□ 受访人：［法］雷米·马修（Rémi Mathieu）

□ 采访人：卢梦雅

卢梦雅（下文简称“卢”）：马修先生，您好！感谢您接受我的采访，首先祝贺您获得了2017年“中华图书特殊贡献奖”。在中国获得这样的荣誉，请问您有何感想？

雷米·马修（下文简称“马修”）：几年前，我获得所在单位法国国家科研院东亚文化研究中心（Centre de Recherches sur les Civilisations de l’Asie Orientale）的荣誉研究主任，那是法国学界对我汉学成绩的莫大肯定；“中华图书特殊贡献奖”是我第一次作为汉学家获得的奖项，非常荣幸和自豪，尤其是该奖由中国官方机构颁发，也可以说是得到了中国学者的间接肯定。

卢：四十年如一日地从事汉学翻译和研究工作，您此次获奖实至名归。能否谈一谈当初您为什么对汉语和中国产生兴趣？

马修：中国与希腊—拉丁文明一样，拥有世界上最悠久和丰富的文化。直到现在，我仍然对古希腊、古罗马的语言和文化非常着迷。众所周知，此两种文化是法语和文明的基础，也是不同欧洲文明的发源，因此我反复阅读那些缔造西方智慧的伟大作品。语言研究对于开辟我们之外的另一个世界非常重要。在不熟悉汉语之前，我们不会想到、感觉到或看到这个貌似独特的世界，却与我们拥有相同的词汇、相同的感觉、相同的想法。我从年轻时就钟爱中国的语言和古老文明，正是抱着这份热情，我才持续了这么多年的科研工作，直到现在仍然是我钻研的动力源泉；另一个动机是，许多欧洲人长期对中华文明的无知，我希望能够尽绵薄之力来传播中国文化，尤其是中国的思想，帮助消除这种无知和一些西方人对中国文明的误解。

卢：是的，中西文明之间的隔阂首先源于缺乏对彼此的了解。在这方面，法国汉学前辈葛兰言（Marcel Granet，1884—1940）为欧洲人认识、了解中国文明和思想贡献颇多，您也曾在讲座中表示自己对古代中国以及中国神话的兴趣很大程度上来自于葛兰言。我们知道您译注过《穆天子传》《山海经》《搜神记》等先秦文学(1)参见雷米·马修：《〈穆天子传〉译注与批评》（Rémi Mathieu, Le Mu tianzizhuan. Traduction annotée. Étude critique. Paris:Institut des Hautes Études Chinoises, 1979）、《关于〈山海经〉的古代中国神话学和人种学研究》（Rémi Mathieu, Étude sur la mythologie et l’ethnologie de la Chine ancienne. Le Shanhaijing. Paris: Institut des Hautes Études Chinoises, 1983）、《六朝时期中国文学中的鬼怪与神异——〈搜神记〉中的幻想和传闻》（Rémi Mathieu, Démons et merveilles dans la littérature chinoise des Six Dynasties. Le fantastique et l’anecdotique dans le Soushenji de Gan Bao. Paris: You-Feng, 2000）。，在中国神话研究方面是当代西方汉学家中的翘楚，能否与我们谈一谈，您早年选择从这方面开始中国研究的旨趣是什么？

马修：因为我喜欢美妙的事物。中国文化并不仅仅是理性的，即使这是其表现形式中最显著的一面，我们常常忘记人类思想需要奇妙感，虽然这是孔子所谴责的。文学和宗教的想象力自古存在于古代文化中，首先出现在神话和诗歌中，然后是民间故事和传说，六朝、隋唐文学……尽管我对中国思想很感兴趣，但我也非常重视如何理解中国人的心灵。在谢和耐（Jacques Gernet，1921—2018）教授的指导下，我进行了关于《穆天子传》的博士论文，这项课题决定了我后来对神话的研究旨趣。但是葛兰言的至伟之作《古代中国的舞蹈与传说》（Danses et légendes de la Chine ancienne）对我影响非常大，上学期间我反复阅读这本书，1994年，这本书经过我的精心修订和注释后再版，是我的莫大荣幸(2)Marcel Granet, Danses et légendes de la Chine ancienne. Paris: Presses Universitaires de France, 1994. 〈adjonction d’une Préface, d’Errata, de Commentaires, d’un Index bibliographique (pp. V—XXVI, 621—664) par Rémi Mathieu〉 . 此外，马修先生还重订和再版了葛兰言的《中国文明》（Marcel Granet, La civilisation chinoise. Paris: Albin Michel, 1994. 〈adjonction d’une Postface, d’Errata, d’une Bibliographie additionnelle, d’un Index bibliographique des citations, pp. 475—480, 497—498, 509—571〉 .）。葛兰言从宗教社会仪式的角度，将所有的神话传说碎片都看作能够证实这些仪式的起源和意义的一种证据。他还提出，从《史记》开始，史学家就使用这些传说故事进行历史编年的写作，对这些故事进行国家干预，对其神圣化。然而，这样一些基于神话主题的历史，尽管不断被重写，人物或地点发生了改变，故事的结构却很少变化，具有“结构性”特征——从其中的一些农业主题内容可以看出这类历史记载实则来自民间。

卢：这也是为什么一些学者对葛兰言的方法论给予“历史结构主义”的评价，葛兰言在中西方神话学领域也是革新研究方法的重要人物。

马修：对。列维·施特劳斯（Claude Lévi-Strauss，1908—2009）在《亲属关系的基本结构》（Les structures élémentaires de la parenté）中特别强调了自己受益于葛兰言的中国家族研究，他的结构主义方法也得益于葛兰言。实际上，很多神话学专家，比如印度神话专家戴密微（Paul Demiéville，1894—1979）、印欧神话专家杜梅齐尔（Georges Dumezil，1898—1986）都声称受益于葛兰言。更大范围内，整个西方都广泛受益于葛兰言，因为在很长一段时间内，他是唯一、也是第一个以学者的视野全面地看待中国的人。很多欧洲的读书人都是通过葛兰言或多或少去认识中国。以前，在法国及欧洲其他国家的公立教学体系中，几乎不涉及对中国文化的教学，对欧洲来说，文明总是停止在地中海。幸好，汉语教学和汉学的发展使西方人意识到了另一个世界的存在，尽管同样是智慧的和想象中的，但至少理解了这个世界与基督教和伊斯兰世界有着极大区别。不过，葛兰言以后，很多有趣的文献，如《博物志》《异物志》《搜神记》等在西方很少有人知道，因此也很少被翻译出来。

卢：那么就您所知，中国神话传说在西方的研究现状如何？

马修：据我所知，中国神话学目前并不是法国研究人员或高校教师涉足较多的领域。法国学者在这方面的研究一般是为了更好地理解中国古代文学、社会和宗教，如法国国家科学院的徐鹏飞教授（Gilles Boileau）。目前法国没有专门的学者专注于这一领域。另外，故事和传说方面的研究者，如精通唐宋奇幻文学的戴文琛教授（Vincent Durand-Dastès），并不把这些文学理解为“神话”，而是将其理解为“志怪”或“传奇”文学体裁。美国汉学界的康儒博（Robert F. Campany）和肯尼斯·德沃斯金（Kenneth DeWoskin）对六朝时期的志怪文学做了很多研究，英国的安妮·比莱尔（Anne Birrell）花了大量时间研究《山海经》和中国古代神话，意大利的里卡多·弗拉卡索（Riccardo Fracasso）、西班牙的加布里埃尔·加西亚 – 诺布尔哈斯（Gabriel Garcia-Noblejas）也是这方面的优秀学者。

卢：《楚辞》《淮南子》《列子》等先秦文献也包含了很多神话传说的内容，您对这些文本进行过大量的翻译和研究(1)马修先生关于《楚辞》研究著作有：《〈楚辞〉译注》（Rémi Mathieu, Chuci, Élégiesde Chu, attribuées à QuYuan. Paris:Gallimard, 2004）、《屈原，中国第 一位诗 人，让哀歌永驻人心》（Rémi Mathieu, “Qu Yuan, premier poète chinois,immortalise l’élégie,” L’Infini, n°85, hiver 2003, pp. 53—69.）、《远 足，〈楚 辞〉诗 选》（Rémi Mathieu, “Randonnées lointaines. Poème extrait du Chu ci de Qu Yuan，” L’Infini, n°86, printemps 2004, pp. 111—125）、《解读〈楚辞〉中的问题》（Rémi Mathieu, “Note: Le sujet dans le Chu ci,” Cahiers du centre Marcel Granet, Cahier 2. Paris: PUF, 2004, pp. 3—20）等；关于《淮南子》著有：《帝国初期的神话与哲学——〈淮南子〉研究》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu, dir.Mythe et philosophie à l’aube de la Chine impériale. Études sur le Huainan zi. Montréal: Presses de l’Université de Montréal,1992）、《道家哲学之〈淮南子〉》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu dir., Philosophes taoïstes, tome II: Huainan zi. Paris:Gallimard, 2003）、《〈淮南子〉里的神话和历史》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu Éds., “Mythe et histoire dans le Huainan zi，” Approches critiques de la mythologie chinoise. Montréal: Presses de l’Université de Montréal, 2007, pp. 353—384）、《从〈淮南子〉谈对“道”的认识》（Rémi Mathieu, “Connaissance du dao. Approche de l’épistémologie du Huainan zi,” Études asiatiques, LVI—1, 2002, pp. 49—92）、《列 子》（Rémi Mathieu, Lie tseu. L’Authentique Classique de la Parfaite Vacuité.Paris: Entrelacs, 2012）等。，是否也是出于您对中国神话学的旨趣？

马修：是的。《楚辞》在当时应当是神话内容较为丰富的作品，但是这种神话叙事是以问猜的形式展开，所问事件并不完整，需要通过其他作品才能读懂——《山海经》有可能是《天问》的创作源头之一；晚些时候，《天问》又似乎启发了一些学者，像刘安在《淮南子》的《天文训》《精神训》中也提出了关于这些世界最初知识的问题；战国末期的列子也可能受到启发。因此，我陆续翻译出来这几部中国早期作品，对文本及其传递出的中国人的思想进行研究。

《楚辞》反映了楚国神话的不同方面，《天问》是其中的一篇。相较于其他篇章，由于两个欧洲译本的出版——大卫·霍克斯（David Hawkes，1923—2009）的英文译本和我的法文译本，欧洲人对《天问》更为熟悉。《天问》没有区分神话还是历史，因为神话所述的内容无需置疑，而历史可以作为工具来批判和伦理说教。因此，神话传说所反映的是集体信仰而非历史事件，是非正统的，不为儒家思想所容许，也就造成了很多历史文献中对历史叙事和神话叙事不做区分。但我们可以从这一作品中看出，在屈原生活的时代，人们开始对一些超现实主义的事件提出问题，当然还不是质疑，只是对其中的恰当性和逻辑性产生疑问，而《天问》正是这样一种从想象的、象征的思想向理性的、政治的思想转变过程的见证。

我研究《淮南子》当然也是因为这部作品具有神话色彩。《淮南子》与《山海经》一样，都是最丰富的神话文本。希腊哲学严格区分神话和逻辑，而中国人更多地认为，哲学思想建立在讲故事的基础上，而不是逻辑推理之上。在《淮南子》中，刘安便运用了当时众人皆知的神话传说和各种领域的知识，来作为其论证的一些部分。对于所有的中国古代思想家来说，社会的构成就像一个宇宙。为了帮助统治者从中提炼出一种可以采用的政治模式，必须回到社会最初的运转机制上来，途径便是通过将之联系起来的神话。只有神话才能让人理解宇宙的构成和运行。

事实上，神话故事无法用于论证，什么都论证不了，它所表现的是对真实信仰的肯定以及对所涉及事件的肯定。很多时候《淮南子》都用神话来填补无法论证、无法解释的空白，最明显的例子就是有好几章都涉及宇宙起源的问题。神话故事在这些哲学论证中，被作为一种无需论证的前提来使用：这是一种先入为主的论证模式，可将其比作西方哲学中的概念“公设”。因为论证需要前提，《淮南子》中的论证使用神话作为前提，而神话却是无法被论证的。因此，神话比论证有效，因为它根本不能被否决或反驳。中国人的很多古代知识都是建立在神话叙事之上的，古代中医也是如此，建立在汲取了很多上古神话象征的思想体系准则基础之上，而不是建立在当时不发达的解剖观察之上。

列子也是一个非常出色的故事讲述者，采用了充满想象力的语言，并且和《庄子》一样，包含数十篇充满智慧的、短小精练的故事。与我们的固有印象相反，《列子》并不仅仅是一部故事合集，还是一部理论著作，补充了老子的理论，更具体阐释了《道德经》中的一些观点，例如，试图对“道”的特征与性质进行解释说明。尤其令我感兴趣的是《列子》中那些与《淮南子》《庄子》中对比性非常明显的神话。

卢：所以您在译注这些文本的同时，自然而然地开始了对道家思想的研究。

马修：是的。对这些文献的翻译让我进一步对道家产生了兴趣。我很喜欢这一思想流派，基本上可以说，道家是唯一乐于吸收神话故事的思想流派。这些神话故事与道家神奇的世界观不仅不相排斥，二者更是协调相容。道家还有一种“推翻”的精神：道家将其之前的学说无一例外地进行了批判。这种思想非常之大胆，与当时乃至今日的主流思想相违背。道家的批判力量使该学派在当时彰显出一种革新性，并且渗入到各个知识领域——不存在真理，甚至不存在真实，因此不存在确定性。“道”的特性，就是我们对其无法言说，无法说出它是什么或不是什么，正所谓“道可道，非常道”，不是吗？但是道家的重要成就，是它使这一源自“道”的世界变得具有逻辑。“道”这一理念本身在很多方面都预示着“理”。一切现象都是自然的，无关乎上天旨意或人为意志，我也很喜欢这一看法。但我不认为自己是道家“专家”，因为所谓的“专家”会把道家置于其他学派之上，并且更重视这一学派。

卢：不过，我注意到您并非专注于道家典籍，同时也在翻译和研究儒家典籍，比如您对《孔子》《儒家思想》《大学》等书进行了译注并出版了相关著作(1)《孔子》（Rémi Mathieu, Confucius. Paris: Entrelacs, 2006）、《儒家思想：孔子、孟子、荀子、曾子和子思》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu Éd. et trad, Philosophes confucianistes. Paris: Gallimard, 2009）。。

马修：这很好理解。比如，《淮南子》中的《修务训》和《泰族训》可被视为属于“儒家”系统，因此我同时需要对儒家有深入的研究。当然，自汉代起至20世纪初，儒家一直是中国的官方意识形态，每个研究中国思想的学者都根本无法避开。《淮南子》是诸家学说的混合体，试图兼采众家之智慧，是当时的一部百科全书式著作。若要研究和翻译这部作品，需要很好地掌握汉代初期科学、哲学等诸多领域的知识。再者，很难想象一个研究古代中国的学者对儒学作品没有足够的了解。“子不语怪力乱神”也是个很有意思的问题，对孔子而言，神怪违背了理性和道德，因此理解儒家学派关于神话故事的立场十分重要。

卢：您曾经翻译过《道德经》，据说您现在着手对这部道家著作进行重译，可否谈谈是基于什么样的考虑？

马修：的确，我十年前翻译过《道德经》(2)指雷米·马修基于新近考古发现版本（王弼版、马王堆版、郭店版）的译注：《老子〈道德经〉》（Rémi Mathieu, Lao tseu. Le Daodejing, Nouvelles traductions basées sur les plus récentes découvertes archéologiques 〈trois versions complètes :Wang Bi, Mawangdui, Guodian〉 . Paris: Entrelacs, 2008.），后来又有一家出版社想让我重译这部经典(3)尚未出版。，于是我重读古代、现代所有主要的注疏和评论，以重新审视这部经典。《道德经》是一部复杂隐晦的作品，所以有很多注本，较为著名的有王弼本、河上公本、想尔本。我更多参考了陈鼓应的注本，他汇集了不同时代的注疏并提出了自己的见解。十年来，我的个人观点也发生了变化，如果十年后我再有机会重译这部经典，想法肯定还会不一样。《道德经》可能是最难理解的一部经典作品，因此也最难翻译。作者本身就认为“道”是神秘的，因此他的语言表述要维护这种神秘感，甚至在表述其思想时也体现了这一点。如今，我对郭店楚简版《道德经》有更为全面的研究，也促使我重新审视了自己几年前对这部作品的阐释。要试着回归现存最早的版本，才能确保原作者的思想得到了尊重。另外，在之前的译本中，我往往采取直译；如果重译，我认为需要进一步在译文中阐释作品的寓意。例如：第十章关于“天门”的翻译。我们可以将其译为“天之门”，与宇宙观对应；也可以将“门”理解为“开、开口”，“天”为“天上的、自然的”，因为道家思想认为，“自然的”就是“天上的”。因此“天门”可以被理解为“自然开口”，即雌性生殖器，老子用其借喻孕育万物的“道”，有开有合。在重译时，“天门”的翻译我做了调整，我认为这样更忠实于老子的思想。

卢：确实，翻译与研究密不可分。您此次以翻译家的身份获得“中华图书特殊贡献奖”，说明您对先秦文学的翻译受到了中国学者的极大肯定。翻译是一项艰苦而吸引人的工作，诗歌似乎是最难翻译的一种体裁，您多年来的体会是这样吗？

马修：我确实喜欢翻译，通过文字的魔力从一个世界穿越到另一个世界。可以肯定的是，诗歌是最难翻译的，是真正的挑战！译者要尊重诗歌的意思，因为我们必须尊重文本的意义、发音、节奏、精神，还要传递出作者暗含的信息。哲学和历史文本的翻译只需关注意思，而诗歌翻译的要求则多种多样。比如，中国诗词有着自己的韵律，所以在翻译时我会试图找到适合其的韵律，因此，还要懂得运用法语的音韵。中文的诗行（如《诗经》）越短，法文的翻译就越难，因为译者要忠实于诗人的思想，还要尊重他每个用到极致的词。我们无法优先考虑某一翻译标准，因为内容和形式同等重要，一首好诗是二者的和谐组合，诗歌的翻译必须时刻考虑到这两方面的要求。

对于哲学翻译来说，工作则是完全不同的——其困难之处在于找到那些在西方思想中不存在的概念的法文术语。这时候，仅仅尊重中文文本是不够的，法国读者不了解其中提到的概念（例如：德、道、义、仁等），中国学者对这些概念的解读也各有不同。因此，在翻译工作中，我们还需要使法国读者理解文本内容和论证的推进。与希腊哲学相反，中国哲学并不对术语进行定义，这给我们科学地翻译中国哲学经典带来更多困难。无论如何，翻译过程确实令人着迷：如何使得一个起初我们不理解（甚至往往连古代注疏者也不甚明了）的文本，翻译成能让一位现代法国读者理解领会的文字？这就像是隐藏在帷幔后的秘密，随着幕帘的升起而慢慢显现出来，或者至少明朗起来。

卢：您曾经主持翻译了长达1 600页的《中国诗选》（Anthologie de la poésiechinoise）(1)Rémi Mathieu, dir, Anthologie de la poésie chinoise. Paris: Gallimard, 2015.，请问甄选这些诗词的标准是什么？您又是如何看待早期法国传教士汉学家曾经的译本呢？

马修：19世纪或者更早的汉学家只有非常少量的参考文献（几乎没有词典、没有索引，这些资料在西方也很难找），所以我不能对马若瑟（Joseph de Prémare，1666—1736）、顾 赛 芬（Seraphin Couvreur，1835—1919）等法国首批汉学家的工作进行评价。当然我非常钦佩葛兰言在《诗经》翻译中的成就。葛兰言虽然翻译的数量不多，但是译文质量精良，尊重诗歌的内容和形式。我们需要注意的是，译者的翻译受到其所处时代的限制，以及技术上和意识形态的双重限制。所以我们要考虑译者的时代。这一原则放之四海皆准，同样适用于当代，适用于中国。大家可以对比一下20世纪60年代、80年代年代与21世纪以来中国国内的国学研究，很难去“评判”。我们从这些变化中所能看到是思维和技术的发展，即科学和思想、思考方式的发展。

甄选这些诗歌的标准有很多。我们在选取诗歌时，首先必须在中国人看来是“优秀的”或在美学方面至少是“有趣味的”，或者是某一作者、某一时代、某一主题、某一风格的代表作品。其次，译者必须愿意翻译这首诗，想要让法国读者了解它，简单来说就是译者要喜欢这首诗！最后，还要考虑诗歌的译文要使法国读者读起来舒服，尽管读者可能并不了解作者、风格、主题和时代。我们需要让读者体会到读诗的乐趣，他们才会愿意去读，去体会其中的情感，才会对中国诗歌产生兴趣。因此，诗歌的甄选在很大程度上还是受到主观影响，我们选中某首诗歌，不会仅仅因为它被收录到了某本中国诗选里（当然这是进行首次筛选的一个重要参考）。我们很难舍弃那些中国文学史上的名篇名作（例如屈原、陶渊明或者李白的诗作），可是也要考虑到上述的规则。

卢：在文献翻译和神话研究过程中，您认为需要与中国学者或其他汉学家合作吗？就您自己的经历来说，具体是什么情况呢？

马修：20世纪80年代我在译注《山海经》时，曾与钟敬文（1903—2002）教授通过几次信，但可惜因为语言障碍没能进行合作，因为我当时写的中文太糟糕了，而钟先生也不懂法文。我没能联系到袁珂（1916—2001）先生，在我还是个不知名的年轻学者时，袁老先生已经去世了。我一直十分欣赏他的作品，我应该读过袁珂几乎所有的大作，《中国神话传说词典》是我不离手的宝书，更不用说他的《中国神话传说》《中国古代神话》《中国神话》等。袁珂先生对神话的分析十分传统，他应该对西方（尤其是美国和法国）在神话学方面的研究了解不多，但无论如何，袁珂先生仍然是这个广阔领域里最好的学者之一。

我真正一起合作过的是加拿大蒙特利尔大学（Université de Montréal）的中国哲学教授白光华（Charles le Blanc），他在道家思想领域卓有建树。我们认识大概30年了。在《淮南子》的研究和法文翻译上，我们二人找到了共同的志趣——神话与哲学，于是决定一起完成这项重要的工作。我们每人组织了一个翻译团队，魁北克人和法国人各占一半。协调两个领导带领的两个团队一起工作不是件容易的事，需要在加拿大和法国组织研讨，并且在翻译技术上进行统一的训练。《淮南子》确实是一部非常难译的书，因为内容包括汉初不同领域的知识（如天文学、社会学、玄学、政治、中医、地理、历史、儒道思想、神话等），成果也是一本大部头的书。我们一开始没找到出版商，因为当时在西方没什么人知道《淮南子》。最终我们在加利马出版社（Les Editions Gallimard）出版社著名的“七星诗社”系列里出版了。与此同时，我与白光华不断组织学术研讨会，一起发表了若干关于中国神话的著作和文章(1)如《令人不安的怪异》（Rémi Mathieu, “L’Inquiétante étrangete,” Charles Le Blanc et Rémi Mathieu Éds. Mythe et philosophie à l’aube de la Chine impériale. Montréal-Paris: PUM-De Boccard, 1992, pp. 15—26）、《世界的创造》（Rémi Mathieu, “Une Création du monde,” pp. 69—87）、《古代中国的祭祀首领》（“Le sacrifice du chef dans la Chine ancienne，” Ch. Le Blanc et A.Rocher Éd. Tradition et innovation en Chine et au Japon. Paris, POF et Montréal: PUM, 1996, pp. 3—40）等。。在此基础之上，我们几年之后在同一系列中出版了《儒家思想》（Philosophes confucianistes）。通过与白光华的长期合作，我有机会深入了解到一个与我的母语拥有相同语言的地区——魁北克。我曾多次去蒙特利尔大学授课和做讲座，结识了那里的学生、老师和居民。白光华教授也经常来法国讲授道家思想，因此我们长期保持了良好的个人和工作关系，得以成功地实现了跨洋合作，共同出版了四部著作，其中两部以中国神话为主题(2)《帝国初期的神话与哲学——〈淮南子〉研究》和《中国神话学批判》（Charles Le Blanc et Rémi Mathieu, dir, Approches critiques de la mythologie chinoise. Montréal: Presses de l’Université de Montréal, 2007.）。

卢：当年从事先秦汉学的学者屈指可数，能找到好的合作伙伴真是学术生涯的一大幸事。接下来您能谈谈从事汉学40多年来，法国的汉语教育和汉学研究有什么变化和发展？

马修：我所任教的巴黎第七大学（Université de paris 7）和巴黎高等师范学院（École Normale Supérieure de Paris），现在仍然是非常重要且享有盛誉的高等教育机构。汉语和中国文明在这里享有一定的声望，在这里教授汉语和中国文明的老师也是如此。尽管中文系的学生明显比英语、历史学、心理学等专业的学生少，但是更有动力，因为我们的学生知道为什么做出这种特别的选择，来学习一种当时相对于西方来说冷门而又令人兴奋的语言和文化。当然，和在中国一样，大多数学生对现代语言和当代问题，诸如经济学、政治学、历史和现代文学等感兴趣，很少有人学习古汉语。法国的本科生和硕士生中很少有人选择学习古典语言。的确，这种专业提供的工作机会很少，就业在欧洲和中国都是令人担忧的问题。虽然当我还是学生的时候，汉语只是一种“稀有”语言，但是近年来，汉语教学在法国非常成功，是在教学方面发展最快的语言。

至于我年轻时法国汉学的情况，这个问题很难回答。到底什么是汉学？是研究中国还是研究汉语文本？我们通常所说的汉学与古典汉学相对应，也就是说与中国的语言和文学相对应。在研究程度上，我相信法国汉学处于有利的局面，与其他欧洲国家（英格兰、德国、比利时、俄罗斯、意大利、瑞士等）相比，法国具有相当的规模，且成果丰硕、地位至上，比如贝莱特出版社（Les Belles Lettres）这些年出版的各种汉学研究和译介书籍。但法国是一个中等规模国家，人口和国家经费预算均为“中等”规模，只能进行与之对应的研究规模。与美国这一强大的经济大国不能相比，他们拥有庞大的科学团队，科研经费充足，许多华裔学者也居住在美国。尽管如此，隶属于众多研究和教学机构的法国汉学家，在其领域的专业期刊上发表了大量的文章，并出版了诸多专业文献。尽管我没有具体数据，但从西方汉学总体上来说，目前法国汉学可能仅次于美国。当然，相比起日本的汉学来说，我们的一个明显缺点是，属于一个曾经对远东一无所知的欧洲国家。但也正因如此，当我还是个孩子的时候，中国对我来说就像月球，我希望去月球上看到与我们欧洲人不同和相似的思想！

在法国，汉学研究主要是在各种国家研究机构的框架内进行的，例如法兰西公学院（Collège de France）、法国国家科学研究院、法国高等实践研究学院（École pratique des hautes études）或法国社会科学高等研究院（École des hautes études en sciences sociales）。在这些机构中，有一些团队由于起源于所谓的“精确”科学而不是“人文”科学，因此也称为“实验室”。这些团队专门研究特定领域：古代文学、考古学、社会学、历史学、语言学……但是近几年来，国家倾向于将这些机构归纳为更大的、更复杂的集合体，从而聚集人力和财力。另外，一些高等教育单位如巴黎、里昂、艾克斯 – 马赛（Aix-Marseille）、雷恩（Rennes）、波尔多（Bordeau）、斯特拉斯堡（Strasbourg）等地的大学都设有中文系，也是汉学教学和研究中心，甚至拥有专门的刊物。如今，汉学不再是一种“稀有”学科，经常出现在广播电视的文化节目中。中国的经济发展使其在国际舞台上占据了重要位置，增进了世界对中国文化方方面面的兴趣，但是愿意学习和研究古汉语和古代中国的学生仍然是少之又少。

卢：然而一个新的趋势是，现在愿意研究中国传统文化的中国大学生越来越多了，甚至来自不同学科的大学生，越来越多地赴法国攻读古代中国研究的硕士、博士学位。这种现象一方面是中国人文化自信提升的表现，另一方面说明了海外汉学在中国日益成为显学，法国汉学的地位在中国得到了极大认可。

马修：正因如此，我有充分的理由对中国文化研究保持乐观。随着中国在经济和政治世界中重要性的日益提高，这种形式迫使西方政府包括法国政府在内，大力支持高校和研究机构的汉学研究和学术交流，法国传统汉学也将在该领域保持高水平的学术产出。

卢：您最近在做什么研究和翻译工作呢？

马修：法国贝莱特出版社很快就要出版我翻译的《郭店竹简》，另外，我正在进行法汉拼音对照版的《诗经》和《〈庄子〉译注》的翻译，以及前面提到的《道德经》的重译工作，希望明年年底前能够出版。

卢：感谢您接受我的采访，最后能否用一句话总结一下您的学术生涯？

马修：我不想“总结”，因为只要我还有力气做研究、写文章，我的工作就不会结束。我希望自己还有很长时间可以研究中国古代思想和文化。既然你们问了这个问题，我会用《荀子》开篇《劝学》的那句话来自我总结一下，那就是“学不可以已！”