李亚飞 布莱恩·理查森

(1. 电子科技大学 外国语学院， 四川 成都 611731 2. 美国马里兰大学 英文系， 马里兰 大学公园 20742)

李亚飞(以下简称李)：您作为当代最为重要的叙事学家之一，为发展二十一世纪叙事学作出了杰出贡献。中国学界对您的了解主要源于您在“非自然叙事学”(或“反模仿叙事学”)这一研究领域的理论探索。建构一种新的理论时往往会碰到诸多难题，其中一个就是对相关概念加以准确的界定。在您的理论体系中，“非自然叙事”等同于“反模仿叙事”，但“自然叙事”和“模仿”这两个概念极为复杂，牵扯的问题较多，不少叙事学家对您的“非自然叙事”和“反模仿叙事”有争议，其中不乏一些误解。您能否对这两个概念稍加说明？

布莱恩·理查森(以下简称理查森)：实际上，非自然叙事学家们并没有选用“非自然”(unnatural)这个词。我在论述中一直使用的是“反模仿”(anti-mimetic)。写完《非自然的声音：现当代小说中的极端化叙述》(UnnaturalVoices:ExtremeNarrationinModernandContemporaryFiction,2006)后，面临取书名的问题。我对叙述声音的研究与弗鲁德里克不同，而她那时已经出版了《走向‘自然’叙事学》(Towardsa‘Natural’Narratology)。所以我在该书的书名中用了“非自然的声音”(unnatural voices)。其他叙事学家就将“非自然”应用到类似的研究中。那并不是我个人的计划和观点。该词牵扯到不少问题，我对之也不太赞同。有的非自然叙事学家赞同该术语，认为其颇为恰当。我们合作发表关于非自然叙事理论的论著时，大家都同意使用“非自然”这个词。考虑到这一术语已经被用来描述我们的相关研究，因而使用它便于理论的传播。当然，我对此持有保留态度，但其他学者不太在意。该术语最终还是被保留下来，并一直沿用至今。再次强调，不少人对该术语提出批评，但它并非我们自己发明的一个概念。“印象主义者”并没有把自己称之为“印象主义”画家，“印象主义者”只是一个批评术语。总而言之，我们在意的不是使用什么术语，而是如何去界定所提出的概念。对我们来说，重要的并不是名字，而是概念本身的确切含义。

李：“反模仿”是否比“非自然”更为准确？

理查森：“反模仿”虽然不大好听，但更为准确。它不是一个完美的术语，但相比之下，“反模仿”引发的误解可能少于“非自然”。另一个问题是，弗鲁德里克用“非自然”来描述对话性的非虚构话语，然而，我们讨论的是虚构性问题。当然，也存在虚构的自然叙事。我和扬·阿尔贝(Jan Alber)在《非自然叙事学：拓展、修正与挑战》(UnnaturalNarratology:Extensions,Revisions,andChallenges,2020)的绪论中指出，自然叙事的对立面是经过仔细书写和修改的叙事，而非自然叙事的对立面则是现实主义叙事，自然叙事和非自然叙事之间并不存在某种简单的对应关系。我那本书的书名用“非自然”这个词并不是为了表达上的准确性，而是为了呼应弗鲁德里克的那本《走向‘自然’叙事学》。这也是我当时没有使用“非自然的叙述”(unnatural narration)，而使用更模糊和笼统的“非自然的声音”(unnatural voices)的原因。

李：根据您对非自然叙事的定义，非自然叙事就是反模仿叙事，它是模仿叙事的对立面，违背了现实主义模仿叙事的规约。但是您在2016年发表于《文体》(Style)的《非自然叙事理论》(“Unnatural Narrative Theory”)中指出：“当我把一种行动或事件称之为非自然的，我的意思是它根据物理规则或逻辑原则来看是不可能的。基本的物理规则在过去几千年来并未发生变化，且它们在伦敦、西藏、婆罗洲和南极洲都是一样。这正是它们被称之为物理规则的原因。同样的道理，逻辑原则也具有普遍意义：排中律不会也不能随着时间和地区的变化而发生变化”(Richardson, 2016: 399)。您在这里又试图引入非自然叙事的“不可能性”这一因素，这与阿尔贝界定非自然叙事的方式有些接近。这是否意味着您同时强调了非自然叙事违背模仿规约和非自然叙事的不可能特征这两个方面？

理查森：现实主义叙事通常都遵循自然规则。如果在现实主义作品中存在不符合物理规则的东西，那么它就不能被称之为现实主义。这可能是超自然的或其他形式的叙事，但不可能是现实主义的。比如，在19世纪现实主义作家托尔斯泰的小说中，不能来个天使让故事中的事件发生变化，或者令死去的人复活，因为这不是现实主义。这可能是超自然的、寓言的或其他形式，但不是现实主义叙事。

李：您把超自然叙事或鬼故事这类文本归为“非模仿叙事”(non-mimetic narratives)，但这些叙事同样没有遵循现实主义的自然规则。

理查森：这个的确很难阐述清楚。这也是阿尔贝不愿去这样做的原因。阿尔贝对非自然叙事界定更为宽泛，基督教和穆斯林中的奇幻故事与贝克特的戏仿小说或元小说都属于非自然叙事。但我认为它们并非同类型的文本。反模仿叙事是有意为之、有意嬉戏或超越现实主义的再现规约，而其他的叙事则只是对现实主义规约的一种拓展。虽然很难泾渭分明地区分反模仿叙事与非模仿叙事，但我们能容易地辨别戏仿的故事与超自然的故事之间的差异。我们需要在理论中对此类差异作出描述。

李：弗鲁德里克曾经质疑您的非自然叙事，认为非自然叙事并没有超出模仿的范畴。在她看来，“非自然性”本身就包含了“模仿”，因为您所说的非自然叙事的“不可能性”实际上是相较于“自然”叙事的可能而言的，且叙事文本作为一种虚构需要运用“模仿”去获得非自然的离奇效果，创造美学想象(Fludernik, 2012: 366-367)。您如何看待弗鲁德里克的观点？

理查森：针对弗鲁德里克的质疑，我想从她的假设来作出回应。非自然叙事中的不可能性虽然以自然叙事中的可能为基础，但这并不意味着“模仿”是“非自然性”的构成条件。不可否认，我们必须要从反模仿叙事对模仿规约的违背这一角度来理解反模仿叙事，但这绝不等于说“模仿”就是“反模仿”的构成条件。同样的道理，我们必须依据反讽意义与字面意义的差异来理解反讽意义，但我们并不能因此就说字面意义是反讽意义的组成条件。之所以出现此种理论上的困惑，部分是由于“非自然”这个术语造成的。阿尔贝和我认为，非自然或反模仿叙事的对立面是现实主义叙事，即如笛福《鲁滨孙漂流记》那样的虚构叙事。模仿的虚构叙事试图效仿非虚构叙事，而反模仿叙事则包含了非虚构叙事中绝不可能的因素。或者说，自然叙事的对立面是那些经过文学加工写成的虚构叙事，而这些虚构叙事并不一定是反模仿的。弗鲁德里克的理论基于非虚构的自然叙事，而与非自然叙事相对的是现实主义的虚构叙事。

李：另一个关键而复杂的问题是非自然叙事的规约化和自然化。您曾经指出：“但是我们也知道，一种新的叙事技巧很容易就被快速复制，进而变得普遍，并很快沦为一种陈词滥调”(Richardson, 2011: 34)。能否谈谈您究竟是如何看待非自然叙事的规约化的？

理查森：这实际上是我之前的观点，某种非自然叙事形式被运用得过多，它就不再是非自然的。我现在认为这种理解是错误的，我把叙事技巧本身与读者对叙事技巧的接受混为一谈。在我和阿尔贝编的新书中，在绪论里已经对此观点作了修正。某则戏仿可能是拙劣而陈旧的，已经失去新意，但它仍然是戏仿。同样的道理，虽某种非自然叙事形式在文学实践中被广泛运用，但它仍然是非自然的。荒诞派戏剧曾经非常有新意，而现在它已经成为一种规约和传统。世界上任何一所戏剧学院的学生都能够写出荒诞派的戏剧对话，但它仍然是非自然的。

李：必须将叙事本身的非自然性与读者对叙事的阐释区分开来。某一非自然叙事因为极为常见而很容易被读者理解，但从本质上看，它仍然是非自然的。您曾在一次访谈中，称什克洛夫斯基等人的俄国形式主义文艺思想对您的影响较大，能否谈谈他们对您有何影响？

理查森：托马舍夫斯基(Boris Tomashevsky)和什克洛夫斯基(Viktor Shklovsky)都对那些反常的、原创性的、实验性的作品很感兴趣，这些作品中有不少文本呈现了不可能的事件。托马舍夫斯基曾指出，文学通常存在两种写作方式，一种方式要隐藏小说的虚构，而另一种方式则是要有意展示小说的虚构性，按照托马舍夫斯基的话来说，就是要“完全暴露技巧”(Tomashevsky, 1965: 94)。因而，这就是现实主义小说和反现实主义小说的区别。巴赫金(Mikhail Bakhtin)也有类似的观点。但自俄国形式主义之后，大家都似乎忘记了他们的传统。我要做的就是要回到俄国形式主义，并将之进一步推进。俄国形式主义是一个很好的起点，只不过后来的不少理论家将之摒弃了，如结构主义者、甚至是捷克结构主义、特拉维夫学派学者、德国叙事学家，芝加哥学派叙事学家等等。他们都倾向于坚持模仿主义，将叙事视为模仿叙事，而不去考虑反模仿叙事。叙事理论只研究部分文学作品是它的一个重大缺陷，。

李：非自然叙事学与其他后经典叙事学派合作成为非自然叙事学一个新的发展方向，展现了不错的发展前景。非自然叙事学能从那些方面与其他后经典叙事学派展开合作？

理查森：我认为它们相互之间存在很多可能的互动。其中之一是认知叙事学。大多数情况下，认知叙事学家主要关注现实主义文本，我对此颇为失望。问题并不在于认知叙事学理论本身，而在于其实践层面。他们应该关注现实主义叙事文本之外的读者，探讨读者碰到非自然文本时究竟会作出何种反应。此项工作由认知叙事学家来做再合适不过了，但大多数情况下他们都不愿意去做。《今日诗学》(PoeticsToday)在2018年第3期专门组织专栏探讨非自然叙事学与认知叙事学之间的互动。这是一个极有潜力的发展方向。此外，詹姆斯·费伦的修辞叙事学同样是一个可能与非自然叙事学产生互动的后经典叙事学派。实际上，费伦本人就写了一些关于非自然叙事的高质量文章。女性主义同样也可以和非自然叙事产生联系，这二者在一开始就有过合作。早在2016年，我就在《故事世界：叙事研究学刊》(Storyworlds:AJournalofNarrativeStudies)上组织过“女性主义小说与非自然叙事理论”(“Feminist Fiction and Unnatural Narrative Theory”)的专栏，尝试运用非自然叙事理论来研究女性主义小说。我发现，不少女性主义文本都运用了非自然的叙事手法。女性主义和非自然叙事学相互之间存在联系，而认知叙事学则尝试对我们发起挑战。人们或许会认为结构主义是非自然叙事理论的一个很好的补充。但需要再次强调的是，问题在于实践批评，而不是理论本身。布雷蒙德(Claude Bremond)、格雷马斯(A. J. Greimas)或托多罗夫(Tzvetan Todorov)等人在研究故事和情节时提出了一系列两种相互排斥的情节，并想象有且仅有一种情节才能被选择。但是在非自然小说中，你能够同时发现两种相互排斥的情节模式。我们需要更完整的理论结构，所以需要同时考察模仿模式和反模仿模式。

李：非自然叙事学的另一个特征是对叙事文本的意识形态维度的强调，这同样是非自然叙事学能够得到拓展的一个重要方向。非自然叙事终究是一种形式问题，但意识形态内涵同样值得研究。您对此是否赞同？

理查森：当叙事手法如俄国形式主义者所说的那样变得极为显现时，作品就很容易在叙事层面作出某种形式的解构，而这同样适用于意识形态的建构。换句话说，形式的离奇和反常规能够成为主体表达某种意识形态的途径。在我们出版的专著中，凯瑟琳·罗马尼奥洛(Catherine Romagnolo)的那篇文章探讨的就是此种现象。

李：除了其他后经典叙事学派之间展开合作外，非自然叙事学还有那些可能的发展方向？

理查森：我认为许多其他的文类都可以运用非自然叙事学来加以分析。首先就是电影。我敢断言，不久将会出版一本用非自然叙事学分析电影的专著。

李：未来非自然叙事学的发展至少有两个方向：其一是非自然叙事学需要与后经典叙事学中的其他学派加强合作，从理论上来推动非自然叙事学的向前发展；其二是就实践批评来说，非自然叙事学需要拓宽其分析对象的范畴，将非自然叙事理论运用于分析不同的文本类型，如电影、绘画、小说、戏剧、诗歌等等。当谈到非自然叙事学，费伦曾指出，非自然叙事学是一种关于X的理论，X就是非自然叙事。他认为非自然叙事学与认知叙事学、女性主义叙事学和修辞叙事学等其他后经典叙事学派的不同之处在于，非自然叙事学并不是通过从整体上来对叙事加以某种形式的界定来展开叙事探究的。相反，认知叙事学的研究出发点就是将叙事视为一种认知世界的建构，女性主义叙事学将叙事视为性别政治的再现场所，修辞叙事学则是把叙事视为一种从作者到读者的多维度交流。然而，非自然叙事学只是对现有叙事理论的一种补充。非自然叙事学究竟是一种叙事诗学还是说只是一种叙事批评？

理查森：我首先来谈谈这个理论框架。费伦称非自然叙事学主要关注的是反模仿叙事的观点是正确的。非自然叙事学的确是将反模仿叙事视为理论建构的对象，但非自然叙事学绝不仅仅只是停留在那里。非自然叙事学拓展了现有关于时间、情节、故事、空间和叙述的理论，这意味着实际上拓展了整体性的叙事学。所以我们只是选择了一个小范围的样本，并在此领域展开独立的理论分析。而此种分析继续修正了理论体系，因为从我们的分析中发现了更大的理论体系并不完整。费伦理论只是基于模仿叙事的，遗漏了非自然叙事。所以我认为，非自然叙事学并不比修辞叙事学更为狭窄。我们意识到了非自然叙事学在关注对象上的局限，但模仿叙事学家同样也需要将反模仿叙事纳入其理论建构之中。非自然叙事学意识到叙事应该包含模仿叙事和反模仿叙事的整体性，而去关注反模仿叙事，但其他模仿的叙事学家却把模仿叙事视为叙事的全部。

李：非自然叙事学关注的是之前被忽略的叙事实践，但它试图从这类被忽略的叙事现象出发，通过对之进行理论分析来修正和补充既有叙事理论，进而建构更具普遍实用性的叙事理论体系。

理查森：这就是我们的计划。为什么不建构一个完整的叙事理论呢？

李：到目前为止，非自然叙事学对叙事学的整体发展作出了哪些贡献？

理查森：非自然叙事拓展了叙事理论，同时也拓展了叙事理论讨论的文本范畴。一直以来，叙事学都以现实主义叙事作为建构理论模式的基础。在我和费伦、赫尔曼、拉比诺维茨和沃霍尔合著的那本《叙事理论：核心概念与批评性辨析》(NarrativeTheory:CoreConceptsandCriticalDebates, 2012)中，他们所选择的文本都是现实主义叙事，就好像一则现实主义文本就足以建构出某种适用于所有叙事实践的理论模式一样。非自然叙事学试图转移叙事研究的重心，对此领域作出调整，重新回到俄国形式主义。因为俄国形式主义的理论探索以承认同时存在两种文学形式而开始。这将是一个极为重要且大有裨益的调整。

李：理查森教授，感谢您接受本次采访。