李婧婧 王海雪

李婧婧：海雪你好，很高兴与你做“新青年·新城市”对谈。今年是五四运动一百周年，我们在今天谈论五四，已经不仅仅将之看作是一个历史事件，更为重要的是，它已经成为近百年中国文学的重要思想资源。你认为一百年前的“新青年”与当下“新青年”的区别与联结之处是什么？

王海雪：这个问题还挺难的。我不敢说自己对一百年前那个风起云涌的时代有什么了解，但那是一个勇敢的时代是确凿无疑的。如何体现勇敢？最直接的方式就是反抗。

近期看了一些关于五四的资料，主要是女性文学这一块，你会发现五四新青年都是光芒万丈的理想主义者。在新旧交接时期，那种剧烈的变革影响着无数人，他们用非凡的勇气去反抗那些旧习、旧物等。我印象深刻的是不缠足运动。我没想到改革是最先从上层人家那里兴起的，而且是男性先觉者，像梁启超、康有为等。还有五四诞生的妇女刊物等。在此以前，我从未意识到裹脚对我们文化的影响与意义，尤其是对女性而言。我还记得在张莉老师的课上，在讲述一百年前，也就是五四时期时，“爱情”这个词，在此之前，只有婚姻，没有爱情，爱情的含义在那时更加广泛。然后，我又联想到她所做的性别观调查。（我也做出回答，但是现在觉得自己答得不够好。）一百年前与一百年后有什么不同呢？所以，我对你这个问题，更多是从女性视角出发，我觉得如果从反抗来说，是不够彻底的。从个体而言，爱惜羽毛，对自己的反抗与反叛不够彻底，对写作而言，也是一样。反抗意味着革新，文字的革新、思考的革新、思想的革新，但是面对这种未知的革新时，是缺乏勇气的。我知道像石评梅、庐隐、苏雪林等在生活中、写作上可能存在各种各样的问题，但是，在某种意义上，她们令人钦佩。

因为我认识的人不多，所以我只能从自己的经历去谈谈我认为的“联结”。我觉得，这同样是一个充满个性的时代，只不过是科技把时间提速，让某些东西还来不及体会就已然消失，这说不上是好是坏。但是人性里面的锐利的部分，我觉得每一个青年作家都有，而且每一个有独立思考力的人，都能从五四的前辈们那里吸收到自己所想要的部分。

我希望自己是一个温柔而犀利的“新青年”。

李婧婧：“温柔而犀利”，我喜欢你的表述。在我看来，今天的新青年还在读鲁迅、读胡适，就是我们这个时代与一百年前的联结之处。一百年前的文学先辈们留下了深厚的精神资源，它们已经成为中国文学传统的重要组成部分。陈平原先生说“‘五四之于我辈，既是历史，也是现实;既是学术，更是精神”，说的正是当下文学与五四文学传统应有的对话关系，以及当下青年对五四精神气质的承继。对你来说，你的创作资源和思想资源来源于何？

王海雪：我刚刚读完胡适的《白话文学史》，很有感触。在当时的语境中，不论是社会规则、标准、制度都重新制定的时代，摆脱八股文，重新发现新的语言、新的文学的路上，深受中国文化浸润又留学美国的胡适是第一个“吃螃蟹”的人之一。我觉得作为写作者，了解胡适要从他的学术进入，才能更加懂得他尝试做新诗的意义。

当然，在一个闭塞的地方，从前的我是读不到这样好的书籍的，也没有人跟我介绍文学。所以，你所引用的陈平原先生的话，并不在我最初的写作发声里。或者从出生开始，我就有某种身份的困惑，这种困惑转变成某种好奇，于是，在玩耍的同时，我便开始读课本，这或者是最早的创作资源。从观看、探索，尝试去寻找一个自己懂得的世界開始。思想来源，其实我觉得更准确的说法是个人精神来源，很简单：阅读，学习，交流。这便是一个自我世界的最初的发声。

李婧婧：也就是说，从自我认知发端，通过不断寻找与这个世界沟通的方式，达到自我确认。我想你说的交流包含了与自我、与他者的两个向度，那么写作无疑是与自我交流的可靠方式。聊聊你的写作吧，有的作家完全依靠具体的个人经验写作，也有作家的写作建立在丰富的阅读基础上，你更依靠什么推动叙事？

王海雪：两者兼而有之吧。具体的个人经验是一种写作初期的状态，在“现实真实”与“作品虚构”无法把握的情况下，个人经验会凸显。但是越到后面越是无法完全依靠个人经验，因为经验是有限的，你一个人不能经历所有生活事件，身体与人心，从来都是复杂的。这就需要一个作家必须具备强烈的共情能力，理智上如何理解你所看见的生活，感性上如何体察生活背后诡谲的情感。

同时，我一直觉得“爱”“恨”是世间最迷人的东西，作为人心的根源，这两棵交缠的大树生出的情绪的枝芽千姿百态，多么令人着迷。而也就是它们产生了“人”的动机、“人”的境况，构成了一桩桩“事件”，那种“复杂”简直是举世无双的艺术品。而这种欣赏与着迷，或者是作品背后的动力。

李婧婧：你说得很对，作家必须和他的人物共情。我认为优秀的作家应该找到自己人物的“根”，想象他们的发型、相貌和衣着，恐惧、隐忧和狂喜。当作家真正站在自己的人物里，理解人物自身的思考方式和行为动机之后，他的文本甚至不受他自己的控制，因为里面的物语和人声会呼唤他按照生活本身、人性本身的逻辑推动下去。你刚才提到，你曾生活在一个闭塞的地方，那是你所认识的最初的世界。而在你的写作链条里，小镇或小城是绝大多数故事发生的背景，它们阴沉、闭塞、潮湿，这与你生长于海南的小镇有着极大的联系，岛屿文化更构成了你的文化母体，能不能谈谈它对你个人美学世界建构的意义，以及对你自身创作的影响？

王海雪：其实岛屿文化有一定的隔绝性与排他性。那时交通不便，路也很不好，我记得小时候，觉得出岛是一辈子无法完成的事。我所生活的小镇比较特殊，我们讲自己的方言，是海南岛上最早的原住民之一。万年前火山喷发的流经之地，让它沾染上岛屿特性的同时又有了自己的内部逻辑;吸收了外来文化，又有自己的生活习俗。在镇上，人们对内地的谈论很少涉及，即使有，那种谈论如今看来也是很怪异的，充斥着许多奇谈怪闻。还有漫长的炎热天气，让人们对时间的感受是迟钝的。我住的那片街区，基本是从邻近村庄迁过来的，大家都很穷，又缺乏父母管教，所以大家都是野生的孩子，到处跑，到处玩，做了一些现在看起来很危险的事，感觉自己能活到现在简直是一个奇迹。但是，我也很感激有这样的生活经历，让天性里的东西没受到压抑。我从前的很多玩伴，都曾经是充满激情的人，愿意去尝试，愿意去感受，愿意去体验。但是，步入成年，走入新的生活准则，我们都必须循着那些设置好的路径，去度过自己的余生，在环境的影响下成为循规蹈矩的人，就像被驯化过的野兽，恢复不了从前的野性。我们会被名利、地位等诸多欲望绑架，为稻粱谋。并不是说这些不可以，这是必需品，但是作为一个“人”，还有别的东西和这些同等重要。

这种原始、天真、激情四溢以及经历所带来的感伤，或者能阐释我现在的情况。

李婧婧：对于写作者而言，“天真”是一种很宝贵的品质。去年你到北师大作家班求学，从岛上小镇到大陆的中心城市，生活的边界极大地拓展开来，城市经验的介入会带来写作时的断裂感吗？

王海雪：这个可能要先从家庭说起。由于家庭的原因，我内部有两种分裂，一种分裂是跨越琼州海峡伸向无尽的远方，一种分裂是我生活的地方是不是我真正的故乡。我在一个工厂住了十几年，但是家人都去世后，它已经成为一个废弃的危房，里面除了一些旧东西，别无他物。甚至没有人会来，觉得它有某种不详。那棵黄槿树还在，以前最喜欢端着饭碗爬到树上吃，把树干坐得很光滑。有一次，我特意去看了看，发现即使重新长出粗糙，但印迹还在。我重新返回去时，常常有一种难以言说的悲凉，因为我发现当我站在这个地方，我居然无家可归。

以前的鄰居们也都搬离，所有记忆里的东西都面目全非。以前我觉得很可怕，好像从前的那些岁月被无情挪走。我想，“家”是什么？这种内心的窘迫让我对生活有“疏离感”与“不安感”。但某些时候，我又要感激它，因为我失去过所有，所以，我经常会问自己，还有什么东西你害怕失去呢？它让我变得勇敢。

所以，无论身在哪里，或者某种经验的意外介入，都不会在写作中让我有断裂感。目前只有技术、情感、气韵、思考等让小说中断，以及不断对作品推倒重来的挫折中，才有断裂感。当然，这是自己对于写作的把握还没到一定功力的缘故。

我去过澳门、暹粒等地旅行，那时就已经尝试将故事发生地扩大，并以两地为背景写了两篇小说，这种扩大其实也是避免重复。但是，现在，对于作品内部的地理、生活、人物的深入思考，使我知道自己如何面对“文学地理”，面对属于自己的“文学地域”。前面的积累，其实是为了冲破某种关隘，比如在之前的小说里，很多故事发生在一个叫“塘镇”的地方，虽然有原型，但它的面目是不清的。而第二学期，在“原典阅读与研究”的课上，我受到很大启发，不断去想象去补充那个地方，它在我的文学世界或者说我的精神世界里，应该呈现什么样的外貌？它的街道名字的由来，它到底住着什么样的人？它的气候怎么样？它又藏着什么故事？我就像一个泥瓦匠，给自己盖房子，所以地基必须打好，这样住着才能舒服，别人也会跟着舒服。

李婧婧：故事发生地的扩大并不绝对意味着能够规避重复，每座城市都有其独特的城市气质，城市气质如何作用于城市中人、人们精神的面相，又如何影响城市气质的变化，是作家更应当关注的。如果不能切入这座城市的肌理，那么也只是故事发生地名称的改变，而非作家文学版图的实际扩大。说得远了，继续我们刚才的话题，在北师大你最大的收获是什么？你认为作家是天生的还是可以依靠后天的培养？

王海雪：我觉得能读北师大与鲁院研究生班是我一生的幸运，语言在这样的获益面前，是浅薄无力的，是脆弱羞怯的。在这一年的学习中，我的感觉就像长了触角，变得更加灵敏，越来越能从内观看自身，向外张望世界。

我旁听了一学期的“中国女性文学研究”课，对女性主义有了新的认识，能够比较客观地理解当下的“性别”社会。虽然目前我不知道这样的思想会让我的写作有什么变化，但是我想确定这样的意识对我来说是一个很好的事。我更加开明开阔，对痛苦、悲悯、同情、残忍有了更深的认识，或者说，是习得了某种穿过表象的透彻，而这让我备感孤独。

我对文学的理解以及看待世界的方式都发生了很大的改变。对这个世界的共情与感受力简直狂飙突进，但是，如何将这种感受转化成小说语言、形成真正的作品，还有很长的路要走。

作家是天生还是后天培养，这个问题其实我跟同学讨论了好多次，比如草白。我们聊到张爱玲、卡森·麦卡勒斯，这两位作家成名很早，一出手就很不凡，但是，你仔细去看她们的人生轨迹，就会发现她们从幼年开始就有大量的阅读，并很清楚自己想成为什么样的人。我不否认有天才，但那只是凤毛麟角，天才同样需要后天的不断努力。以前年少时，我也曾幻想自己是天才，能够上天入地的那种，但是，现在越来越谦逊了，尤其是读了研究生后。你会发现，只有自己才能决定自己成为什么样的人。而这种决定还必须有行动。所以，思考与行动，才能够让你走得很远。人生并不漫长，起跑线是生，终点站是死，而这过程的风浪与波澜，只有自己去创造。我希望自己能成为一个好作家，所以余生里除了努力别无他法。

李婧婧：天才毕竟是少数，对于多数人而言，终身保有学习的热情，那些知识一定会逐渐内化成为你的一部分，在未来的某个时刻回报于你。我欣赏你的谦逊，我相信它会使你的写作受益。较之你以往的作品，《白日月光》中你的语言正逐渐变得克制，也开始有意识地寻找自己的腔调，这是令人欣喜的进步。谈谈这篇小说吧。

李婧婧：这篇小说的第一稿写了两万来字，给了几个朋友看。后来又在课堂上受到触动，对自己过往的写作有了比较深的反思，觉得不能那样写。无论多么抒情华美，无论句子多么文采斐然，只要不适合作品，都必须删去。还有情绪，情绪只是一时，情绪不能成为作品的控制者。我记得自己和草白聊短篇小说的“准确”，这种准确不是数学上的准确，而是事实的准确。准确之外，还有一个起承转合的问题，这也是我的弱项。我是一个喜欢跌宕的人，但是作品里呈现的又是另外一种面貌，平铺直叙。我苦恼于自己的平铺直叙，语言之外如何叙事？这也是触发我删掉一半文字的原因。还有一个是合理性，我是一个右脑特别发达的人，所以很多时候我的感性主导了一切，我不考虑是否合理，而是一味去写。这并不好。因此，在修改过程中，我尽量规避这些问题，当然，长久的顽疾不是一朝一夕能改掉的，但是意识到并去开始修正对我个人来说是好事。现在，觉得创作越来越艰难，这种艰难来自自身。研究生第一学期我写了好几篇，那时急于将所学的注入到小说里，希望看到全新的东西，但是现在看，发现进行得不是很成功。这篇小说可以说是踩着前面的废品进行的。

李婧婧：那些不够成熟的作品是你写作的阶梯，它们帮助你趋近写作的理想状态。将来有计划写海南岛吗？也许像帕慕克写伊斯坦布尔那样。

王海雪：帕慕克的《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》我读过，因为曾有计划去土耳其玩，那是一个很吸引人的城市，欧亚文明交织的城市。但是，我不会像他那样去写海南岛。是因为我仍年轻，年轻意味着某种程度上的狂妄，也意味着不足，同时，也意味着对内心的隐痛不够坦诚。所以，在没有勇气直面那些隐痛的时候，我只能先将它们放到自己的小说里，和那些人物一起去经历、去抵抗、去成长。岛屿需要生长，人也与需要生长。

李婧婧：也许现在问这个问题为时过早，也许未来某一天，你的城市会从你小说的背景走向台前，成为具有独立品格的叙述对象并进行主体性的言说。

王海雪：是的。也许再过十年，或者二十年，当我认为无论是阅历还是写作技术都足够成熟时，或者我会去真正深入肌理去写它。至于是什么方式，我无法预料。目前唯一能做的，便是笃定内心，坚持写下去。但是，在这样的过程中，谁也无法预料会有什么意外影响。因为我们不一定一輩子都一帆风顺，而且，一帆风顺的人生对于作家来说是不幸的。我们必须以不幸喂养我们的写作。

李婧婧：你刚才说，在没有勇气直面那些隐痛的时候你选择以小说的形式去面对，在某种程度上写作就是一种抵抗的方式，很多时候作家其实需要跟那些所谓的“异己者”站在一起，以文学的形式替他们发声，作家对他的人物有理解和疼惜。我曾听过一个说法，“好的文学应该修正人们的偏见”，不过很多时候有些偏见也需要被坚持，我更欣赏萧红所说的，“作家们写作的出发点是对着人类的愚昧”。

王海雪：我一直在思考小说家的自由与身为普通人的受限。在思想的自由时刻，我们是不受任何束缚的。但是身在生活中，你不只是一个写作者，你还是芸芸众生的一分子，那些清规戒律限制你的行为，有着无与伦比的威力，用很多东西诱惑你。我想，我们每个人都无法确定自己是否能受得了诱惑。而如何看待它们以及如何处理它们，才是最大的难题。

当然，不乏有一些天赋异禀的人，总能看见深渊底下的愚昧，比如萧红。我很喜欢她这句话。就因这句话，我认为萧红是一个彻底而完整的人。许多人看不到生活的极权性，哪怕是比普通人敏锐的作家们，也不是每一个人都能知道。在这样的极权性面前，我们都会不知不觉放弃抵抗，渐渐被吸纳，丧失信念，这种信念的丧失包括对美（广泛意义的美）的感受力、爱人的能力，以及害怕与恐惧的加强等。害怕与恐惧的加强并不是具体于某个人，而是大众，或者说是世俗社会。可以说，作家以写作为抵抗方式，但是灵魂深处却缴械投降。

我觉得我们要知道的一点就是，这世界本来就是偏见的。哪怕标准、规则的制定，从某种意义上也是偏见的，为的是便于管理，由于社会的发展，偏见，在漫长的时间里渐渐成为大众标准。

我们不仅有法律制度，也有道德准则，大多数人都是在这些条条框框下循规蹈矩地生活，即使明目张胆地逾越，也会遭到“审判”，这种审判或许是公正的，但某些时候可能意味着“酷刑”。而作为一个写作者，当你亲历或者目睹这种“酷刑”时，你会怎么做？所以，写作者要勇于肯定自己是人群中的“异类”。“异类”看世界跟常人是不一样的，要成为一个真正的“异类”，必须具有某些本领，比如在某些行为准则上面保持“偏见”，但这种“偏见”是大放异彩，还是被人嘲笑，抑或根本无足轻重，取决于你如何确定自己的身份（包括社会、心理），取决于你才华的程度，取决于你的知识结构，取决于你的感受力是否足够强大与准确。

李婧婧：遗憾的是，你所说的“异类”毕竟是少数，更多的人则是鲁迅笔下冷漠的看客。实际上，身处的环境也会让人身上本就不多的反骨逐渐被规训，而人的钙化是不自知的。对于作家而言，对外在世界感受的触角一旦被钝化，就很容易拘泥于个人的小世界，在浅表的世界里自我重复甚至膨胀。当然，作家的个体经验和感受毕竟是有限的，当个体经验穷尽，笔下人物的命运就容易沿着相似的路径一再重合，也就是在不同的小说里难免呈现出相似的人生体验，也或者是小说人物的性格从一开始就被确定下来，很难再有成长和变化。

王海雪：其实也跟上面的话题有关联。我一直觉得身而为人，你一出生，首先被自己的性别捆绑，其次被社会法则所捆绑，这种捆绑是无形的，它慢慢把你绕在里面，而你不自知。还有一种是成年后对世事、人际的不断妥协中无意识地进行自我捆绑。这也是不自知的。这可能接近你所说的“人的钙化”。所以，我一直觉得年龄、身体会衰老，而精神不会。但是精神在这双重捆绑中会停滞不前，甚至会消退，让我们变成“活死人”。所以要时刻反思，让精神或者说灵魂持有激情。当然，每个人处理的方式都不一样，我谈论的也只是我个人的感受或者说是我觉得对我行之有效的方法而已。我一直觉得弗洛伊德帮了我很大的忙，还有荣格。我读了他的《寻找灵魂的现代人》，有许多观点震醒了我。

一个依靠个体经验写作的人，不能走得很远。所以我觉得这就需要作家具备多种技能，这种技能就是对万事万物的好奇与感受力，去探究，去了解，去站在对方的立场上看问题，去寻得属于自己创作的方式。但是这很艰难。我在研究生第一学期中就受到你所说的这种状况的困扰。因为接受了大量的信息，有点急于求成，我拘囿在自我重复与无法突破的痛苦之中，有很长一段时间，我的精神状态很差，深更半夜睡不着，精神上的狂躁是任何人都无法帮忙解决的，必须长时间独处以及需要其他一些东西来中和才能平衡。幸运的是，我走出来了。当知道写作的弱点时，无须惧怕，在自律与坚持中，慢慢改。

李婧婧：如果完全依靠个体经验写作，很容易让自己的逻辑凌驾于人性本身的逻辑之上，就会将自我与他人隔绝开来，书写他人时难免变得冷漠、疏离，这也是当下很多作品中“性冷淡”现象的成因之一，那些人物被他们的作家“阉割”了。性固然不是书写人的标尺，但它必然是人性表现中不可缺少的重要维度之一。中国文学在经历了性即罪恶、性解放之后，现在似乎又进入了对性的冷淡的写作潮流中。你怎么看待这个现象？

王海雪：其实我觉得这是一个原始母题，这母题里衍生出许多东西。我觉得所谓的性冷淡是因为许多新生事物把身体的欲望、精神的欲望进行了分解，获得愉悦或者快感的方式多种多样。我主要是谈论欲望，性只是欲望的一部分。欲望让世间充沛，欲望让万物有灵。欲望是中性的，不同的作家，处理欲望是不同的，所以在文本中的体现也不同。

我突然想起《三国演义》里的句子：话说天下大势，分久必合，合久必分。道理、规律和这个都一样的。所以这个现象我觉得正常。我记得我读亨利·米勒的《北回归线》，它是以禁书闻名，人们对其猎奇也是因为里面的性描写。但是，当我真正去读这本书时，发现全然不是那回事。亨利·米勒是那样的人，那样去爱，他的爱催生出那样的欲望，他把两个世界打通了，他很厉害。

而且你所说的写作中的“性冷淡”，因为我对其他作家的文本并不了解，所以我只能就你的话题谈论我自己的理解，我想可能是在互联网社会，把身体与感官里那种“爱”给消解了，把本该是人与人的交往关系给改写成人与物的关系。我们享受互联网带来的便捷的同时，也必须承担感官退化的后果。而且人有趋利避害的本性，互联网社会只不过把这种本性给放大了。

再來说说小说，我觉得，小说有自己的人生轨迹，它走到的那一步，如果需要有性有欲望，那么就出现，而不是特意避开。如果只是为了让文本看起来特立独行，或者是为了满足某种暗藏的私欲，而大段大段地纯粹地为了肉欲而写，这不仅低劣，而且低级，毫无意义，只会让人生厌。

李婧婧：最后一个问题，对你而言，这些年的写作中最为困难的部分是什么？你是如何克服的？你对自己目前的写作状态满意吗？

王海雪：其实，当一个人越来越洞察世事人心，渐渐形成自己看事物的方式之后，个人的性格气质同时也在很大程度上左右你的写作。从前，看到的障碍就像繁复的森林，所面临的难题都是一样的。如今，写作中的困难一是对自我的超越，这是每一个写作者都会遇到的，这种超越所包含的障碍千百万种，还好我已准备用今后的所有人生来跨越它们。

二是如何理解复杂的生活。我觉得生活不是数学题，可以用各种方程来解决，生活其实是一道文学题，没有标准答案，每一个回答都是个体对生活的理解。而现在要考虑的是如何去写出这种复杂性，写出背后相通的东西。

三是观念。我很怕被某种约定俗成的或者一成不变的观念套住。我一直觉得观念只是面具，我们只需要确定某种日常以及内心的信仰即可。但是生活教育我们要在各种观念之下生存，它隐含着某种规训。这就延伸出一个思考：稳固的观念是否重要，我们如何确定自己。

诸如此类种种，都是当前甚至以后都无法克服的难题。我对目前的写作状态不满意，而且会一直不满意下去。

【责任编辑】  邹  军

作者简介：

李婧婧，北京十月文艺出版社编辑，青年批评家，作品散见于《文艺报》《文学报》等。