何平　姬赓

何平：“花城关注”做到现在，已经两年了。这是准备时间最长的一个专题，也是我做得最艰难的一个专题。记得2016年和朱燕玲主编设想这个栏目的时候，就有传统文学之外各种艺术激发“文学”可能性的专题，“歌与诗”自然是首先想到的，另外还有电影。后来做好第一个专题——“导演的小说”，鲍勃·迪伦获得了诺贝尔文学奖，怕别人说我们跟风，就把“歌与诗”这个专题停下来了。两年过去了，现在回过头看，这两年，因为有鲍勃·迪伦做参照系，可以让我们好好想想“歌与诗”的关系。我是去年春天和你联系上的，我查了下我们的微信记录，恰好是《南方人物周刊》邓郁那篇长文《出入太行，骤雨重山》出来的时刻。这一年，我“听”“读”了能找到的你们所有的“歌”，包括现场录像，如果让我下一个判断，如果也确实存在着先入为主的歌与诗的区分，我肯定地说你的那些“歌”就是“诗”，我不知道你是不是同意我这个判断？

姬赓：这个判断本身已经是对这些歌词很高的评价了，先谢过。前些年也想过这个问题，老实说我现在仍然不确定。

何平：记得最早的时候，我和你谈这个专题的设想，你说：“只是歌词写作受到旋律气氛影响非常大，所以，我一直也不太会把它们看作单纯文学文本。”我理解你的意思，歌词是整个音乐图景的一部分，它和一首完成的歌、和歌手、和乐队，甚至和现场是彼此共生彼此生发的，歌词的文学意义也应该在此完整的音乐图景想象中才能充分被发明和揭发。我也注意到，确实有些歌词对整个音乐图景依赖性很强，但也有些歌词可以独立抽离出来，是自足的文学。你的歌词在我看来就是可分可合自足独立的，这就是我为什么说你的歌词是“诗”。换句话说，我并不认为所有的歌词都能独立自足成为“诗”。你有英美文学的教育背景，有完整的西方文学谱系，更重要的你是“万能青年旅店”重要一员，对歌与诗的问题你是怎么理解的？

姬赓：对我来说，这两者成立的条件是不同的，歌词除了考虑语言本身的节奏之外还要符合音乐部分的律动。这两个律动有时叠加、支撑，有时则发生冲突。我们的工作方式是先写曲，再填词，之后微调，使二者融合。但在这个过程中，作为乐队，要关心的第一件事是它能不能被歌唱而不是诵读。而且汉语发音吐字的特点使中文歌曲在音乐部分可以让步的空间很小，所以更多时候要做的是歌词语义和韵律上的妥协。其间流失掉的信息我也不知道该如何去描述，但这种流失确实是在发生的。

所以，我的经验是，与抽离了旋律的歌词相比，好的诗歌保留更天然的语言气息，致密而悠长。而歌词，在被当作诗去读的时候，有些语句会令人感到僵硬滞重。至于我的某些词在被从曲中抽离出之后仍然自足，可能是因为我不能接受仅作为旋律填充物而自身并不具有表达价值的文字。为了尽可能多地保留重要的文字信息和音乐信息，我们花在词曲磨合上的时间会特别多，产量也就很低。这种困扰对词曲一人完成的创作者会小一些。

何平：因为“歌与诗”是文学期刊的一个独立专题，而不是一般意义上诗人的诗歌混排，读者读你的这些作为歌词存在过的——特殊的“诗”，肯定会再去听你的歌，因此可以想象你这些歌词的文学性从“看（读）”到“听”的迁移和增殖。而从我们的初衷也是希望唤起文学界重新认识诗歌和音乐的关系，你是如何看待这个问题的。

姬赓：好的文字有节奏。在我的阅读经验里，无论是在读诗或小说甚至一些哲学著作时，经常能感受到文字节奏和身体的共振。它与语义无关，显然是音乐性的。同样，在根据旋律写歌词的时候，有时会察觉旋律似乎也带有一种微弱但执拗的叙事意图。当这种意图不被理睬和回应的时候，词曲融合度就很低，听起来蹩脚。我不知道这是不是可以被视为音乐旋律的文学性，但至少“诗”與“歌”，“读”与“听”的关系值得被认识。

何平：回到你的歌词，你对时间有一种尖锐的敏感和痛感。你几乎所有的作品都存在一个无法逆转的过去、现在和未来的时间矢量。因此，无论是老工业城市石家庄，还是冀西南太行山，都是时间上的空间。我不会简单附会你的作品和时代之间的关系，而是从“个人史诗”的角度理解这些文字，这些时间，这些空间都是和你的生命休戚与共的。

姬赓：是的，于我而言，同一空间在不同的时间里，色彩、气息、意味是完全不同的，很多平常的场景或人在某个时间的样子对我好像有格外的意义，很难绕开，所以就试图把他们记录下来。

何平：其实，时间也才几十年，空间也就几百里，但你却在这几十年、几百里的时空写出了剧变的“时刻”，这也是我的同时代。

姬赓：每个个体对同一时代的见知多少会有共通的部分。

何平：“不万能的喜剧”和“揪心的玩笑与漫长的白日梦”这两个题目，我认为对专辑《万能青年旅店》具有命名性，一定意义上，也是你自己对这个时代某些部分的命名。

姬赓：可以这么说。《不万能的喜剧》是我们真正意义上的第一首歌，虽然只两句词，但它像是一个阀门。

何平：像《大石碎胸口》《杀死一个石家庄人》《揪心的玩笑与漫长的白日梦》等，你的许多作品都有《史记·列传》的传神和力量，这种高度的典型能力和“诗史”力量恰恰是今天许多诗歌所不具备的，也是我特别珍视你作品的部分。

姬赓：可能与性格有关吧，我大概算是个内向的人，愤慨和温情激荡的时候，没有太多直接或即时的出口。那只好让这些经验沉积，慢慢提炼之后留下只言片语，它的密度会比较大，诚实，有力量，缺点是沉重，不好消化。但是在那些年里，对我来说歌词似乎只有这样一种写法。有几次也试着轻快起来，最后还是失败了。

何平：从《万能青年旅店》到《冀西南林路行》，你歌词的遣词造句有着微妙的变化，这是一种自然蜕变，还是有意为之？

姬赓：歌词的语气和我平时说话是不一样的，我猜它的形成与音乐部分有很大的关联（这也是我对第一个问题不确定的原因），新作品在音乐部分做了更多的尝试，歌词也就随之改变。

责任编辑 李倩倩