徐 虹，王彩彩

徐虹（1963－），女，天津市人，南开大学旅游与服务学院党委书记，博士，教授，博士生导师。中国旅游协会旅游教育分会副会长，中国旅游协会妇女旅游委员会副会长、我国农业部首届休闲农业与乡村旅游专家委员会委员、天津市旅游教育分会会长，天津市政府决策咨询委员，若干学术刊物的匿名审稿专家及国家科研项目评审专家。主要研究方向为旅游产业生态、旅游目的地竞争力、旅游企业服务战略与创新管理、休闲农业与乡村旅游等。主持了国家自然科学基金、社科重点项目及教育部、国家旅游局等项目几十项。发表论著百余篇（部）。

王彩彩（以下简称“王”）：徐教授近年来一直在关注和研究乡村旅游脱贫问题，对乡村旅游脱贫有您独到的见解和认识。尤其是您认为应该全面系统的理解贫困的内涵十分重要，那么贫困的内涵到底包含哪些内容呢？

徐虹（以下简称“徐”）：我觉得正确理解贫困的内涵十分必要。习近平总书记在“十九大”报告中强调“确保到2020年我国现行标准下农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体贫困，做到脱真贫、真脱贫”。从这里可以看出，到2020年要实现的脱贫目标是有前提的，那就是在我国现行标准下实现脱贫。现行标准是年人均收入2300元。这意味着只要超过2300元就是脱贫了，而实际上这只是达到了经济上的脱贫。我认为这个目标的实现只是脱贫路上的阶段性目标，个人收入增多，在一定程度上反映的是对“贫”的改善，而没有完全解决“困”的问题，即人们所处社会环境的窘迫尚未缓解。“贫困”是多维度的，既包括因收入不足而无法维持基本生活需要的局面，也包括处于社会困境而难以实现教育、医疗、住房等基本能力的社会排斥现象（王小林，2017）。因此，为全方位地做到脱真贫、真脱贫，实现乡村振兴战略提出的“加快推进农业农村现代化”目标，必须考虑农村的多维贫困问题。

对贫困这一社会存在可从不同角度感知它，但很难下一个科学的定义。国外的学者分别从“资源缺乏贫困论”、“机会剥夺贫困论”、“文化贫困论”“可行能力贫困论”等角度解析贫困问题，促进了人类对贫困本质的理解。为了进一步理解贫困本质，联合国计划开发署在1997年人类发展报告提出了“人文贫困”（Human Poverty）概念，由此开启了理论界对人文贫困的研究。《2000年人类发展报告》明确提出：人文贫困是人们健康长寿生活的被剥夺、知识的匮乏、体面生活的丧失以及缺少参与等多方面的贫困，主要包括收入贫困、权利贫困、人力贫困和知识贫困。人文贫困表现为缺少发展机会及资源获取手段，即发展权利的未满足；同时也体现为社会排斥、健康水平低下、能力不足，即可行能力需要的未满足。可以说，人文贫困的核心是权利贫困、人力贫困和知识贫困的综合体现。

所以说，经济贫困只不过是贫困的外在表象，而背后隐含的却是权利贫困、能力人力贫困和知识贫困。换句话说，从贫困人口本身来看，是人们自身能力缺失才导致了贫困现象的出现。我认为贫困问题应该包括收入贫困、健康贫困、环境贫困、信息贫困、权利贫困、知识贫困。人文贫困的存在告诉我们，摆脱贫困不仅体现在经济上，甚至主要不是体现在经济上。脱贫应该是多维度的，尤其是关注于人的自身知识与能力的脱贫是更为重要的，也是更加可持续的脱贫。

王：我记得您曾说过脱贫比扶贫更能表达您对乡村脱贫主体能动性的认识和表达，难道这两者之间真有那么大的区别么？您是如何发现得出这个结论的？

徐：人文贫困的本质体现了贫困的根源是人的主体性认知意愿与能力的缺失。摆脱贫困可以是短期的也可以是长期的，可以是经济的也可以是全方位的。区别在于如何将贫困人口的主体意识调动起来，并赋予这些主体以足够的能力改变现状。我认为旅游脱贫比旅游扶贫更能表达摆脱贫困过程中主体意识觉醒并行动的深刻内涵，也更能代表乡村旅游包容性增长要表达的机会均等与成果共享的基本理念。如果说旅游扶贫体现的是自外向内的一种扶持，将贫困人群当做是帮扶的客体，缺乏一种主观能动性的调动的话，那么旅游脱贫体现的则是自内向外的一种努力，贫困人口是摆脱贫困的主体，外界的帮扶需要通过主体觉醒和主动行为才能产生可持续作用；旅游脱贫的目标导向性更强，旅游扶贫的手段性更突出。正如现在国家一再倡导的“扶贫要与扶志和扶智结合”才能真正达到脱贫的效果一样。

由这里我想到了2016年7月份我去日本考察休闲农业与乡村旅游发展情况时受到的触动，也是在那次考察时触发了我对脱贫与扶贫的再思考。1979年日本大分县实施的“一村一品”运动开启了日本乡村旅游的大门，成为世界闻名的乡村脱贫运动，之所以成功的很重要原因在于倡导者平松守彦先生不仅倡导通过发展特色优势产业来发展经济和扭转贫困，而且更加关注如何通过“一村一品”运动调动当地农民的“自主自强”精神，从而形成内生性发展动力，即县助自助者也。也就是县政府只资助那些自我想发展的人。自己不自强，别人无法助其成长！因此我认为脱贫更能表达待脱贫主体的内生主动性和能动性，也是现今旅游脱贫真正成功实现的关键。

王：乡村振兴作为十九大报告提出的重要国家战略，不仅为现实乡村衰落化和空心化的现实指明了发展的方向，也为乡村旅游脱贫创造了良好的政策环境，但是毕竟壮劳力大多离开了乡村，乡村振兴面临着人才匮乏的严峻现实，您认为应该如何破解这一难题？又应该从哪些方面去努力呢？

徐：确实这是一个不得不面对的现实困难。伴随着城市化和工业化不断深入，城乡间的二元分化日益明显，乡村壮劳动力都纷纷涌向城市，导致乡村人口老弱化和乡村的空心化日益严重。这种状况若继续发展下去的话，将无法实现国家现代化和小康社会的建设目标。因此，乡村的振兴绝不仅是乡村自身的发展问题，而是国家整体强大和繁荣的必然要求。

当然乡村振兴战略的提出也面临着重重困难，尤其是人的问题如何解决成为我们面临的最大困难之一。我认为解决这个问题无外乎两种策略：一方面外引人才进入乡村创新创业，就像国家倡导的“双创”策略那样，广泛吸引城市相关人员到乡村进行各类创新创业活动，将市场需求与各类生产经营要素引流到乡村，搭建乡村产品供给与市场需求间的桥梁。当然要实现这一目标需要进行乡村重构，完善和美化乡村生活环境，才能在乡村产业结构调整优化中提高其吸引力；另一方面内育在乡人员提高生产经营技能，就像国家倡导的培养职业农民的要求那样，必须转变对乡村和农业的传统认识，充分挖掘乡村和农业产业的多功能性，让农民不仅是农业产品的生产者，也是农业服务化发展的提供者。通过这种内外结合的乡村振兴人才策略破解目前乡村劳动力缺乏的状况。

这里值得一提的是乡村女性劳动力在脱贫道路上的重要作用不容忽视。世界旅游组织统计，世界上2／3的旅游业劳动力都是女性，旅游业被认为是由女性主导的产业。女性是乡村旅游中开展个体经营的主要群体，其原因是旅游接待活动被认为是女性家庭职责的延伸，在角色转变中毫无困难。当然这些妇女若参与乡村旅游脱贫过程的话，还是需要加强对她们的培训和引导，才能适应乡村旅游市场的需要和要求。我本人作为中国旅游协会妇女旅游委员会的副会长在认识到乡村女性脱贫重要性后，于2014年10月积极参与筹建了中国第一支旅游公益基金即旅游教育基金，旨在通过对各地乡村旅游从业妇女提供职业技能培训、创业资金扶持等，帮助贫困妇女创业和就业，改善家庭生活，缓解留守儿童、空巢老人等问题，提升贫困地区的造血功能。2014年10月下旬开始，已在贵州黔东南黎平县和从江县、湖南湘西州吉首市、黑龙江齐齐哈尔市、山东省德州陵城区和泰安肥城市、青海省互助县和循化县、广西资源县等开展培训，共培训包括侗族、苗族、土家族、达斡尔族、撒拉族、土族、壮族等少数民族在内的乡村旅游从业妇女和管理人员等共计1120余名。为做好培训，基金会还建立了旅游培训师资库和乡村旅游规划专家库，由热心公益事业的旅游大中专院校教师学者和业内资深专业人士组成，目前共有30个省市、46所院校的122位专家入库。

王：在您看来摆脱乡村贫困现状离不开产业兴旺，这也是乡村振兴战略中20字要求中的首要内容。如果说乡村贫困体现在很多方面的话，那么您认为在当今时代背景下，什么是制约作用最大的因素？如果这个因素真的存在的话，您认为我们如何理解它？又如何改变它呢？

徐：是的，正如你所说的那样，不同时代贫困的表现不同，引致贫困的时代因素也有差异。目前许多贫困乡村资源环境还是不错的，但是缺乏经营创新和服务创新理念与技术的引领和指导。通过发展乡村旅游是摆脱贫困和实现乡村振兴的有效途径，在这条摆脱贫困的有效路径上确实存在着客观条件的制约，如基础设施落后、交通尚不便利、资金还有不足等，但在实现国家乡村振兴大战略要求下，这些困难是可以有办法克服的。其实更为困难的是转变人们的观念和意识，尤其是在互联网迅猛发展的时代背景下，必须有创新服务与技术的思维和能力，如果说文化和科技是促进乡村脱贫和进步的一双翅膀的话，那么信息技术的运用就是震动翅膀的有效加速器。贫困落后地区环境污染小，农业物产的绿色有机程度高，但是缺乏先进的信息传播技术的有效运用，制约了产品的销售和收入的提高；而现代乡村旅游消费者大多是80后、90后消费者，他们的消费行为已经严重的依赖于互联网应用带来的消费场景，因此乡村旅游产品面临着信息化应用升级带来的挑战。也就是说，无论是休闲农业和乡村旅游本身发展强大的需要，还是旅游市场消费行为变化的客观需求，都要求乡村旅游脱贫中必须解决消费信息的快速获取、消费过程的高效结算以及消费结束的随时分享等，实现乡村旅游全过程的数字化运营就成为必须面对的最大困境或者是困境之一。而文化之于乡村旅游脱贫同样离不开创意科技的深度应用，才能为旅游市场消费者营造一种“身临其境、触动于心”的独特乡村体验氛围和服务。由此也触发了我们团队在关注乡村数字贫困和数字脱贫问题，这需要在理论上进行深入探讨，也需要关注实践中的新动向。大家要关注从政策层面国家一直在倡导互联网＋农业，促进三产融合发展，习近平总书记指出，要瞄准农业现代化主攻方向，提高农业生产智能化、经营网络化水平；加快信息化服务普及，降低应用成本，为老百姓提供用得上、用得起、用得好的信息服务。农业农村部在积极推进农业农村电子商务发展，健全完善为农综合信息服务体系，强化信息资源共享开放，加强农村地区网络基础设施建设。国家这些政策引导扶持为贫困地区脱贫提供了强有力的政策保障和设施保障。但在此基础上更大的困难在于如何应用这些技术设备于脱贫之中，在这方面一些大企业看到了机会，像58同城已经全面在乡村铺设58同镇体系，每个乡镇将设置一个站点支持和运营乡村各项资源与城市需求对接，腾讯、阿里等也在积极参与乡村信息化发展建设。企业的介入将会在更加符合市场需求痛点的地方发力，也更有助于形成遍布各地的运营网络，助力乡村脱贫攻坚目标的实现。

值得指出的是，虽然政府政策和企业投资都在加大力度，但是关键的问题是要让广大乡村农民干部转变观念，提高应用信息技术于乡村脱贫中的主观能动性和客观操作性，才能真正持久的摆脱贫困。数字经济时代扩大两极分化的主要原因是对数字技术的认知水平和应用水平。乡村贫困现状的改变依照传统思维已难以突破，必须用新思维，解决新时代面临的新问题，由变道超车改为换道超车，由此必须有勇于且敢于革新的新时代职业农民的积极参与，才能改变现状实现可持续的发展。所以，我们在防范新一轮数字致贫风险的过程中，既要从顶层设计上系统思考数字经济下的乡村发展新模式，也要从基层做起抓好对农民的新技术培训教育工作，引导大学生、协会、院校、企业等各方力量深入乡村，办农民夜校手把手教农民学会数字技术应用于乡村旅游脱贫实践中。各主体共同参与，协同创造，一起努力改变乡村贫困落后局面，未来富有魅力的乡村田园生活空间一定能够实现。

王：通过徐教授您刚才的讲述，让我对未来中国乡村社会的发展有了更大的信心，也更加坚定了我继续研究乡村旅游问题的信心。您觉得乡村旅游作为摆脱乡村贫困的有效路径是否只对乡村脱贫有效？城市应该不存在脱贫或者说应该对城市发展没有多大效果吧？

徐：我恰巧不是这样看的。因为作为旅游活动来说，它是由于人的时空位移而产生的一种生产消费行为，服务产品的交互性决定了乡村旅游效应的双面性，从乡村旅游供给方来看，通过向游客提供体现乡土性特征的旅游产品，可以从游客那里获得一定的货币收入，这是商品交换理论决定的物质交换行为，从乡村旅游需求方来看，通过到乡村休闲度假消费，可以获得一种美妙的乡村田园生活体验，当然结束时也能带走乡村的土特产品，也就是我们常说的“后备箱经济”现象。这里需要注意的是，在整个交换过程中，双方的行为产生的影响是双向的，旅游者的现代消费行为会促进甚至改变乡村人的观念和行为，带动他们一起向更加文明生活方向发展进化，反之，乡村人的生活态度和行为也会影响城市旅游者的观念和行为，促进他们向更加环保生态的生活态度方向去发展，向更加敬畏大自然的天人合一的方向去发展，也就是说城市消费者表现为经济上的富足，但是未必在精神上或行为上都是符合文明要求的，有富但不贵的人群在某种程度上还是没有摆脱贫困吧？难道一些有钱人在消费中肆意挥霍、无视别人的存在、藐视为其服务的人员、语言粗俗等行为难道不也是一种内在的贫困么？而乡村人的顺应自然的生活态度、谦恭朴实的待人之道、相互关心的邻里关系等难道不是内在的富有么？所以我常常思考这样的问题，即贫困到底是什么？哪些表现是贫困的？贫困有地域差别和阶段差别么？城乡二元发展格局下各自的优势和劣势如何在脱贫过程中相互促进和改进？脱贫的持久性和艰巨性对我们每个人来说是否都深刻意识到了？如果用价值共创理论来思考的话，是否脱贫路上也有互促共创且共融共享的问题？真的，有时候深夜里思考这些问题的时候确实难以入眠。我的看法是全社会都有一个逐步脱贫的问题，只是侧重点不同罢了，千万别认为城市人就比农村人优越多少！人的心智和心性的脱贫永远在路上！

我相信，伴随着我国乡村振兴战略的大力实施和脱贫攻坚战的深入推进，未来一定会改变城乡两极分化现状，乡村的文明程度和美丽程度不断完善，乡村会更有魅力，也一定会成为城市人日益向往的地方。