［爱尔兰］德莫特·莫兰 郑辟瑞 张俊国

一、个人经验

访者（以下简称为“访”）：莫兰教授，很荣幸能与您做这次访谈。正如我们所知，您在都柏林大学获得学士学位之后，获得资助在耶鲁大学进行硕士和博士研究生学习。您能和我们分享您的学术经验吗？尤其是您在耶鲁大学的学习和研究经验？

莫兰：好的。中学时，我在迈瑞恩山（Mount Merrtion）的一所学校上学，就在大学附近，我主要学习数学、科学、物理学、化学。我获得入学奖学金来到都柏林大学，我母亲认为我应当学习医学，而我想要学习英语文学和数学。所以，我花了三周时间学习英语文学和数学，直到我发现，你不可能拿到这个联合学位。所以就麻烦了，因为我既喜欢文学，也喜欢数学—— 那时我实际上很擅长数学，不过我最终放弃数学而选择了哲学。我母亲很勇敢，她实际上并不想我学哲学，因为那会找不到工作，她真的试着让我别学哲学，但是失败了。我在那里攻读英语和哲学的联合学士学位，毕业时我不知道要做什么。英语系办公室门外正好有一张耶鲁大学奖学金的海报，所以我就申请了，然后就得到了。这样，我去了耶鲁大学，他们问我想研究哲学还是物理学，因为我已经学过物理学，所以我说：哲 学。

访：申请耶鲁大学奖学金很难吗？

莫兰：是的，竞争挺大。我不知道他们评估了多少人。我感觉耶鲁挺难的。首先，当时我只有二十一岁，其他大部分学生都比我年长，他们大约二十五六岁，也有三十岁的。顺便说一句，其实并不是说我一直做中世纪哲学，然后改为现象学。我一直在做现象学，实际上我的博士论文是想写海德格尔的。我的导师哈里斯（Karsten Harries）是海德格尔专家，他认识海德格 尔。

访：私人认识吗？

莫兰：是的，他是参与海德格尔七十寿诞纪念文集唯一的美国哲学家。在耶鲁攻读博士学位有一个资格考试，考试月就是1976年5月，在那个月海德格尔去世了。我的导师就说，别写海德格尔，因为他的著作集有很多卷，我们不知道里面写了什么，所以这对你来说会是一件困难的事情，每年都会有另一卷出版，你没法完成你的博士学习。那时，他建议我看看埃克哈特大师，因为海德格尔受到埃克哈特的影响。当我回家过圣诞节时，在都柏林的一家书店里，我发现了爱留根纳（John Scottus Eriugena）的著作，他是爱尔兰早期哲学家，但他对埃克哈特有重大影响。所以当时我就说，我不想做埃克哈特，我想研究爱留根纳，而这是因为和海德格尔有关联。海德格尔主张，存在问题在中世纪被遗忘了，但是爱留根纳关于存在与虚无有很长的讨论，所以我在论文中说，海德格尔对哲学史的这一解释是错误的，这也是为什么我的论文首先是想要致力于海德格尔研究，而不是中世纪哲学。这就是我的本科和在耶鲁的博士研究生学习。当然，在耶鲁我认识了所有那些当时在那里任教的著名哲学家，他们有很多人还健在，比如凯西（Edward Casey），我当过他的教学助手，史密斯（John Smith），他研究宗教哲学，施拉德尔（George Schrader），这些都是当时在耶鲁的哲学家。为了继续博士研究生项目，你也必须教学，所以从1974年到1978年，我担当了很多不同课程的教学助手，这为我后来能够教授课程奠定了坚实的基础。

访：当您在耶鲁时，您参加现象学的课程吗？

莫兰：是的，凯西教现象学，卡尔（David Carr）也是我的老师。实际上我也听了洛克莫尔（Tom Rockmore）关于黑格尔和马克思的课，他现在在北京大学做访问教 授。

访：有些人可能认为，当您在耶鲁大学攻读博士学位时，您专攻中世纪哲学，而不是现象 学。

莫兰：不，事实上我可以给你们看，在哈里斯1976年发表的一篇文章的注释中，他因为我给他解释了一些事情而感谢我，是关于“大地”在海德格尔哲学中的意义。我参加了他关于海德格尔的所有课程（这些课程的文字记录现在还能从网上免费获取）。我认识很多海德格尔研究者，比如德国的珀格勒（Otto Pöggeler）、慕尼黑的亨利希（Dieter Henrich）。1989年在获得博士学位之后，我依靠DAAD奖学金在慕尼黑跟随拜尔瓦尔特斯（Werner Beierwaltes）学习。

访：我们觉得，比起海德格尔，您对胡塞尔的研究更多。

莫兰：回到胡塞尔实际上是很晚近的事情。我一直读海德格尔，直到上个世纪90年代早期，然后我开始读胡塞尔。所以我攻读胡塞尔只是从90年代开始，我关于胡塞尔的出版物几乎都是从1996年或者2000年开始，比如，你们知道，我的《现象学导论》 （2000年），它已由李幼蒸译成中文，由中国人民大学出版社出版。

访：您为什么从海德格尔转向胡塞尔？

莫兰：首先是为了更好地理解海德格尔。因为我对海德格尔将现象学解释为让事物显现自身很感兴趣，所以我想，他是从哪里得到这一观点的？海德格尔在《存在与时间》的开头部分有关于现象学的讨论，他感谢胡塞尔及其《逻辑研究》，尤其关系到“范畴直观”的概念时，这就是为什么我要回过头来研究胡塞尔的《逻辑研究》。这本书当时脱销了，所以我就跟劳特里奇出版社联系，他们说要做一个新版本。后来，我为胡塞尔《逻辑研究》新版写了导论，再后来，我为胡塞尔的《观念I》的英译本写了导论，这样，我就以研究胡塞尔而为人所知了—— 特别是我在2005年出版了《埃德蒙德·胡塞尔：现象学的奠基者》。在现象学上，我处理四个主题：意向性、意识、具身性和交互主体性，这些是核心的现象学主题。90年代我写了大量关于意向性的论文，也与分析的心灵哲学对话，其中一篇引用率最高、也最有影响的文章《布伦塔诺的论点》 （Brentano’ s Thesis）发表在分析哲学的杂志上。1996年我成为英国心灵联合会主席，这是世界上最古老的哲学协会之一，好像是创立于1886年。

二、哲学问题

访：我们的第一印象是，您是现象学家，而不是心灵哲学、分析哲学专家。

莫兰：我的一个目标就是促成大陆哲学与分析哲学的对话。所以，在1990年我创立了《国际哲学研究杂志》（ International Journal of Philosophical Studies）。你们可以读一读创刊号就明白了我所说的意在分析哲学和大陆哲学的对话。我的感觉是，对话应当围绕某些概念，尤其是心灵哲学，比如意向性—— 胡塞尔和海德格尔讨论意向性，而在另一边，丹尼特、塞尔、普特南，很多美国的分析哲学家也讨论它。

访：所以大陆哲学和分析哲学分享了同样的主题，但用不同的方法来处理它们？

莫兰：是的，而且是不同的思路。我总是捍卫现象学的思路，尤其是先验的思路，而分析的心灵哲学则大多是自然主义的。当然我写了一些文章，是关于胡塞尔对自然主义的批判，这些文章很有影响力，因为很多人都想自然化现象学。我写文章反对，扎哈维（Dan Zahavi）和我都反对这一点。20世纪80年代很长一段时间，我定期参与英国现象学协会，我们甚至于1985年在爱尔兰和他们组织了一次会议。我经常受邀去英国的大学—— 牛津、剑桥、埃塞克斯、曼彻斯特、伦敦大学—— 解释现象学。因为他们是分析哲学家，但是他们在处理相同的概念，他们在处理意向性和意识，所以他们总是问我，胡塞尔对此说了什么。比如，你在研究感知，这是20世纪50年代以来分析哲学内部的一个大问题。他们没有人能够解释胡塞尔，这也是我为什么开始更多地研究胡塞尔，当然后来也研究海德格尔。作为爱尔兰皇家协会哲学委员会主席，我邀请德雷福斯来都柏林，也邀请了丹尼特、塞尔和普特南，他们都是通过我来到都柏林的。我私人给他们写信，邀请他们，并且建立对话。

访：所以您和分析哲学家有很多交 往？

莫兰：是的，这就是为什么在2008年我编辑了大型的《20世纪哲学劳特里奇指南》，我试图平衡分析哲学和大陆哲学。

访：您如何看待这一对话的成果？

莫兰：实际上我认为，很多大陆哲学家不读分析哲学，这是错误的；分析哲学家不读胡塞尔和海德格尔，也是错误的。如果你真的想做哲学，你就必须两方面都读，这就像你必须读柏拉图和亚里士多德，即便有些人是柏拉图主义者，有些人是亚里士多德主义者。他们的著作是相互关联的。康德之后分裂为分析哲学和大陆哲学，但是它们在从笛卡尔到康德的近代欧洲哲学史中有着共同的根。我认为需要研究它们双方，因为分析哲学对科学、对科学的成就更敏感，他们更加意识到心理学、计算机的发展，意识到与科学的遭遇；而欧洲哲学传统则更加朝向我们的文学、人文科学，梅洛—庞蒂就是一个很好的例子，他对艺术感兴 趣。

访：您能否给我们几个理由，或者给分析哲学家几个理由去读胡塞尔呢？

莫兰：我认为，胡塞尔没有分离开意识的不同主题，而是将它们看作相互关联的，而直到近来哲学家们才意识到这一点。比如，分析哲学家花了大量时间研究感知，但是他们从未真正将它和想象、回忆联系起来。而胡塞尔思考和谈论感知时说，感知中包含了想象的因素，想象桌子的另一面看上去的样子，所以它们是相互关联的—— 这就是梅洛—庞蒂所谈论的交织。关于不同感官能力相互关联的方式，梅洛—庞蒂谈了很多。胡塞尔也强调具身性，视觉、触觉和运动都是相互关联的。分析哲学家花了很长时间才容纳具身性，现在他们都在谈，尤其是在认知科学哲学中。他们谈了很多具身性和生成论（enactivism）、嵌入世界之中、四个E。你们听过四个E吗？它们是“具身” （embodied）、“嵌入” （embedded）、“扩展” （extended）和“生成” （enactive）。

访：加拉格尔（Sean Gallagher）和扎哈维已经做了很多工作来结合双方。

莫兰：是的，加拉格尔和扎哈维的工作在分析哲学中很有名。我认识他们已经很久了，我们在90年代就已经开始讨论，至今有20多年了。我认为，胡塞尔的分析是非常细致的，他承认意识不同方面的交织。他也提出时间意识作为事物的基础。当代分析哲学家即便讲到时间，也通常是在完全不同的语境之中。比如，感知就是发生在时间之中，时间意识影响一切。你能在威廉·詹姆士那里找到这一点，但是你在当代哲学中找不到太多讨论。当然，有很多关于时间的形而上学，但是很少是现象学的方式。此外，我认为，现象学的要点是，你必须描述，必须在你试图解释之前描述经验，我认为这一点非常重要，因为否则你会陷入还原论的解释。分析哲学，尤其是近一百年来心理学的情况就是这样，因为行为主义的主导，他们不想谈论心灵。

访：我们可以说胡塞尔是两个传统的代表吗？

莫兰：他对两个传统都有巨大的影响，许多人愿意称他为首先是分析传统的哲学家，比如穆尼甘（Kevin Mulligan）和史密斯（Barry Smith）。这些研究胡塞尔的哲学家认为，胡塞尔来自布伦塔诺，影响了塞尔、丹尼特和金在权（Kim）等分析哲学家。他们认为问题始于海德格尔。不过你会看到，这里也有政治原因，因为海德格尔有糟糕的记录，他支持纳粹。很多胡塞尔的学生都离开了德国，他们到了美国，他们从来都不认同海德格尔，所以，即便在欧洲哲学中也存在着分裂。

访：有一些哲学家，比如达米特（Dummett）和图根德哈特（Tugendhat），他们想要区别现象学和分析哲学，他们认为两者存在着根本差异，现象学的方法是直观，而分析哲学的方法是语言分析。

莫兰：是的，这是达米特在他的著作《分析哲学的起源》中的观点。他认为，弗雷格是出发点，因为弗雷格区分意义与指称、含义与所意指对象，这是语言哲学的出发点。达米特知道胡塞尔作出完全相同的区分（当然胡塞尔和弗雷格了解彼此的工作，并且有通信来往）。达米特花了很多时间研究胡塞尔，他认为分裂是在之后发生的。我认识达米特，达米特为我编的胡塞尔的《逻辑研究》写了序言，我和达米特有通信来往。他从来都不重视哈曼、赫尔德和启蒙运动、洪堡的欧洲传统。这些人都是欧洲传统的语言哲学家，但是他们是更加广义上的语言哲学家，因为他们感兴趣的是语言给予人们一种世界观的方式—— 你能够在维特根斯坦那里找到一点儿。但达米特恰恰是根据精确逻辑语言的形成来思考语言的，这是维也纳小组、卡尔纳普和其他分析哲学家的项目，他们想要有一门逻辑上精确的语言，因而从根本上避免模糊性。当代语言哲学的功能就是去除模糊性，他们认为，海德格尔这些人的思路太神秘主义了，他们允许了太多的模糊性，梅洛—庞蒂甚至被称作模糊哲学家。因为任何事物都有一点是这样，有一点是那样，这也就是为什么分析哲学家想要更加准确、更多分析。他们很善于让你确切地思考要点。但是，现在人们意识到，比如威廉姆森（Tim Williamson）就写了关于含糊性的东西，人们意识到，不管语言有多么精确，你都需要胡塞尔所谓视域的弹性、不确定性。尤其是在日常生活中，当你和他人交流时，存在着不确定性的视域来设定语境。

访：你无法获得精确的数 据。

莫兰：是的，所以你无法具有他们认为以笛卡尔式的数学风格获得的精确性，这样，我们需要承认更加复杂的结构。我认为，这将有助于结合大陆哲学与分析哲 学。

访：有些人相信，甚至批评说，现象学研究过于注重文本分析，逐渐丧失了它本来的意义和重要性，而成为某种新的经院哲学，您如何看待这些批评？

莫兰：我认为这种批评有一定道理。我的朋友恩布里（Lester Embree）—— 他最近去世了，他曾经批评胡塞尔学者，说他们不是在做现象学，而是在做语文学，只是在做胡塞尔文本分析，却没有说出任何新鲜的东西。这是真的，如果你看一看比如关于意向相关项（Noema）的讨论。这个讨论很复杂，也很经院哲学。德拉蒙德（John Drummond）编了一大本书，里面有各种不同的意向相关项理论，但是，胡塞尔传统之外没人知道你们到底在讨论什么，什么是“意向相关项”，为什么我们应该关心它。所以，我认为这是现象学传统的失败。当胡塞尔引入“意向相关项”这个词时，他是在尝试拣选出我们经验的一个特征，他认为，当它被描述为“观念”、“思想”或者“印象”等洛克、休谟和康德所使用的词时，它是被误解了。他认为不是这样的，它是对象在意识中的显现方式。所以，在心灵哲学中讨论感知本性是非常有帮助的，比如，有人就尝试展示胡塞尔所说的东西的重要性。不过我同意，如果你打算这么做，就不能只是重复胡塞尔的语言。海德格尔的情况也是一样的，研究海德格尔的人往往最后会变得和海德格尔有一样的腔调，他们最后都谈论事件（Ereignis）、存在的意义、存在与存在者的差异，等等。这就变成了一种经院哲学。我认为，真正的哲学家应该能够抛弃某个传统的技术语言，运用另一个传统的语言来言说：他们用这个概念表示什么，这是我们所意指的。或者说，他也能够以这种方式来思考和理解。而且我认为，最好的哲学家都能够这么做。如果你只是重复胡塞尔的文本，你就只会造成更大的迷惑。

访：这是真正的考验。如果你真的理解了，你就应该能够撇开技术性术语，作出更加清晰的解释。

莫兰：我认为这是对的。我们回过头来讨论比如胡塞尔的生活世界（Lebenswelt）概念。如果你去考察胡塞尔，他的这个概念有六七个，甚至更多不同的意义，所以这个词有一定的灵活性。不过很清楚，他脑子里有一个非常具体的概念，但很多人不理解。它不只是常规的世界，它在某种程度上包括历史世界。但是他还说，它也是一个先验概念，等等。所以我认为，你的确需要尝试尽可能多地读胡塞尔，但你也必须坐下来，试着剖析所有这些不同的含义。当然，情况是，海德格尔和伽达默尔以及其他人都从胡塞尔那里拿来这个概念，但是他们以一种非常相对主义的方式，推进一步来说：有很多生活世界，它们是完全分离的。

访：记得您曾经说过，只有一个普遍的世界。

莫兰：只有一个。胡塞尔说，只有一个世界，所有世界都是一个世界的诸面 相。

访：这很不同于海德格尔。

莫兰：非常不同。海德格尔认为，这是存在展开的方式，有一整个时代或者时期—— 存在（Ousia）时期、古希腊哲学时期，现在有技术统治的时期。有不同的世界，他认为，你不可能从一个世界到另一个世界，只能用你的话来重新解释那个世界，而不可能真正发掘出古希腊人的思想。对于胡塞尔来说，合理性是普遍的。他说，一切科学，一切实证科学都是生活世界的科学，所有科学实际上是建立在生活世界的基础上的，它并未完全脱离后者。问题在于现代科学发展的方式，它扭曲了生活世界的意义，所以胡塞尔说，生活世界就是科学被遗忘的基础。为什么？因为“时空”、“物质”这些核心概念，虽然科学都在使用，但是没有人知道这一点。我经常说到这一点，因为我曾经研究过物理学。没人知道T代表时间，在方程式中意指什么，在所有这些与时间相关的方程式中等于什么。因为在这些方程式中，它总是显示为T的平方，这意味着可正可负。换句话说，方程式允许这种可能性，时间能够倒流。物理学家知道这一点，但是，不可能根据生活世界来理解这一点，因为对于生活世界中的任何事物来说都只有一个方向，有年轻人、老年人，树木生长，然后死掉。所以，存在着生活世界的动力学，它完全不同于科学的形式抽象性。

访：作为现象学家，您做了很多工作来促进现象学的发展，比如，您是《国际哲学研究杂志》的创办编辑，您一直在编辑“现象学指南”系列丛书，组织了许多大型会议，所有这些都是全球现象学家共同的工作。今天，建立在我们当前现象学的这些成果的基础上，这是否可被理解为一种胡塞尔式的“工作哲学”实践？

莫兰：是的，完全正确。胡塞尔认为现象学是共同的事业，现象学要与其他人共同实践，在这种意义上，他更像是一起工作的科学家的典范。科学家们一起处理一个问题，即便他们在莫斯科、巴黎、伦敦、北京处理延期偿付。胡塞尔认为，我们应该以同样的方式来做现象学，他使用了希腊语词symphilosophein，意思是一道哲学思考。实际上你可以赞赏恩布里，他就持有这种观点。他发现，在许多不同国家和地区都有人做现象学，在南美、中国、印度，在非洲、在欧洲，但是因为彼此没有接触，他们不了解彼此的工作，而他们之间又有着各种关联。所以，他建立了一个现象学诸组织的组织（OPO）。我参加了在捷克布拉格的第二次会议，正是在那里，我遇见刘国英、张灿辉、关子尹以及其他来自香港的哲学家。然后，他们在香港举办了第三次OPO会议，而那是我第一次遇见来自中国大陆的哲学家，那是2006年。从那以后我们有了更多的接触，比如有靳希平于2011年在北京大学举办的会议。所以，这整体的理念就是要建立一种世界现象学。我认为这是一个伟大的观念。正如你们所知，我最近在组织会议，正在聚集大量的世界级的现象学家，让他们相互认识。这对于你们来就说更方便了，因为你这一代，都在互联网上相互关联，你们应该有着更为全局的理解。

访：您的视野非常开放，您接受了欧洲传统和美国传统，您如何看待这两个传 统？

莫兰：我尊重所有传统。我的意思是，我尊重古希腊传统，因为古希腊传统敞开了通往科学、通往西方科学的道路，它已经具有世界性力量。胡塞尔和海德格尔也都承认这一点。古希腊地区这么小的文化群体（比如，相对于当时的波斯人），成就那么多，极大地影响了所有事情，医学、生物学、化学，你必须为所有这些科学寻找古希腊的来源，而不仅仅是哲学、艺术、音乐、戏剧、悲剧。和古希腊传统一样，印度和中国的传统也非常古老，或者是在有书写的哲学文本上更为古老的传统。我强调书写，是因为我不认为口头传统具有同样的力量。即便40000年前就有人生活在澳大利亚，如果没有书写，就不知道他们的文化在重要的哲学问题上说过什么重要的东

西。

三、世界哲学大会

访：我们知道，您是现任国际哲学团体联合会（FISP）主席，也是2018年北京第24届世界哲学大会主席。这一世界大会获得了全世界的普遍关注，所以我们希望您能谈一谈这个问题。第一个问题是，您能谈谈世界哲学大会的起源和历史，以及基本程序和组织结构吗？

莫兰：好的。第一次会议是于1900年在巴黎召开，它是效仿国际数学协会会议，后者在几周前也是在巴黎召开的。这次数学会议很有名，因为当时的一位非常重要的数学家希尔伯特（David Hilbert），他是胡塞尔的同事，他做了一个报告，谈到在20世纪开始时数学中还有什么问题有待解决。这激发了哲学家们在20世纪开始时去做类似的事情。他们问的是，哲学中还有什么问题仍然有待讨论。所以，当时所有重要的人物都参加了巴黎会议，包括柏格森，还有其他哲学家，比如来自德国的那托尔普，参加者大多数是欧洲哲学家，也大多是在欧洲举行会议，在日内瓦、海德堡、罗马、博洛尼亚……它成了最重要的哲学会议，它是当时所有世界哲学家的会议—— 美国人也于上世纪30年代开始参与进来。然后问题出现了，纳粹政府在德国上台，他们禁止胡塞尔—— 他是犹太人—— 参加1934年的布拉格大会。胡塞尔无法作为德国官方代表团成员参加这次会议，不过他写了一篇文章寄到布拉格，由他的学生帕托契卡（Jan Patoka）宣读，帕托契卡后来成为捷克非常重要的哲学家。1937年的会在巴黎举行，本来海德格尔要去，但是在德国代表团内部有争执，所以没有派海德格尔，而是派了一个纳粹代表，美国人就站出来抗议。这是在1937年，战争期间暂停了世界大会。战后决定恢复大会，联合国教科文组织支持大会作为一种维护世界和平的方式。保罗·利科（Paul Ricœur）和其他人也都参与其中。这就是为什么我们现在是第24届—— 理论上我们本应该是第26届，五年一届，是因为在战争期间没有举办而少了。后来有两次会议在亚洲—— 当然这要看是否算上土耳其，2003年在伊斯坦布尔，然后2008年在韩国首尔。2018年8月，将是第一次在中国北京。

访：为什么世界大会这么晚才在中国举行？考虑到中国有着如此巨大的哲学家群体，这有点奇怪。

莫兰：是的。我认为它是中国的现代化、国际化进程的一部分。此前，有一些西方哲学家早就到中国访问过，比如罗素和杜威在1919年、1920年，理查兹（I.A Richards）在1929—1930年，萨特和波伏娃在20世纪50年代曾受到毛泽东的邀请到访……世界哲学大会倒是花了很长的时间才来到中国。

在中国举办的世界哲学大会，将是规模最大的一次。此前的一次是于2013年在雅典，注册人数是3200人—— 或许有更多的参与者，因为有很多学生来来往往，但是他们没有注册。这一次我们估计会有5000人，或许更多。然而也有两个问题：8月13日到20日，这个时候北京非常炎热；住宿很贵，在北京西式酒店很贵而且很满，因为这是一个巨大的商业中心。没有足够的酒店提供给这一规模的国际大会，所以在找酒店问题上我们有困难。现在在大会主页上有一个名单，如果国际代表团数量膨胀，人数就更多了。自从我于2013年在雅典成为主席以来，我们充分意识到国际化的需要，不仅是东西方，而且是南北方—— 这指的是非洲，因为这是下一个哲学上的巨大的未知领域。

访：我们知道您去非洲参加过多次会议。

莫兰：是的，它们是世界大会的筹备会议，简称CD（comité directeur）会议，或者FISP的指导委员会会议，FISP是组织委员会。这些会议在全世界各地举行—— 自2013年在雅典以来的这些年里，FISP指导委员会在北京、曼谷、阿比让、科特迪瓦和布宜诺斯艾利斯都举行过会议。下次是2018年在北 京。

访：您认为会有非洲哲学家参加明年北京的世界大会吗？

莫兰：是的，我们尽了很大的努力邀请非洲哲学家作为全体大会的部分来参加，并不是他们所有人。我们越来越意识到，非洲的哲学是如此多样。一个巨大的分界是在说英语的非洲和说法语的非洲之间。说法语的非洲是塞内加尔、贝宁、科特迪瓦；所有西非国家，它们在哲学上追随法国传统，而尼日利亚、南非、肯尼亚、加纳则更多追随英国分析哲学的传统。

访：这次北京大会也是一次很好的机会，会激发我们关注非洲哲学。

莫兰：是的。我认为，这次在中国的大会在真正的国际化方面将会是最重要的一次。实际上，在韩国的会议，他们主要对美国哲学感兴趣，并不尝试国际化，而是试着表明，韩国属于国际哲学世界。我们正在尝试做更加多样的事情，这很难，因为我们不了解彼此的传统。所以我们试着找正确的人选，我们一直在做这方面的工作，中国哲学家也一样。我们想要确定，比如在第一轮通知中，对国际化这一点有着充分的认识。在雅典时，我们曾经用一个议题来要求提交的论文，那就是希腊哲学，但是希腊方面指出，有许多不同的具体研究领域，如前苏格拉底哲学、古典希腊哲学、希腊化哲学、新柏拉图哲学。所以这一次我们为中国哲学做了同样的事，我们有先秦哲学、汉代—清代哲学，还有现代中国哲学以及当代中国哲学。有不同的历史时期，在中国也有不同的研究专家。当然，也有道教和佛教，这些都是必须包括的传统部分，道教哲学与儒家哲学一道包括进来。这些传统不仅在中国，而且比如在日本和韩国也有很大的影响。在雅典会议上，陈来有个关于亚里士多德的讲座，他做的关于亚里士多德和孔子论实践智慧的讲座，是非常有意思的比较研究。我们也意识到，还有其他大陆，比如南美和澳大利亚。所以，不仅有拉美哲学，还有比如哲学和口头传统，这意味着也包括了尚无文字的人们，他们有他们自己的智慧传统。

“哲学”这个词原本是希腊词，是指来自希腊传统的哲学。存在着和哲学对等的其他类型的智慧传统，在中国、在印度，也在非洲、在亚洲，在尚无文字的人们那里，或者在流行文化中。这样，甚至就有一个议题是哲学和大众文化。当然，这可以意指当代电影这类东西，也可以意指生活世界的问题。这是关于这次会议有多大的另一个例证。我很肯定这些都是分组会议的议题。这次有99个议题，在雅典有75个，在首尔有50个。这个数目变得越来越大，因为这就是当代哲学的情况—— 没有唯一的传统，而是多样的传统。讨论的话题还有许多亚领域：比如，有心灵哲学，然后也就有认知科学哲学，因为人们认为它们是不一样的；既然有心灵哲学，就必须有身体哲学，正如我们有性哲学，就有死亡哲学……任何时候我们提出一件事，总有人说，哦不，这不一样；就像有逻辑学，就有逻辑哲学，然后有科学哲学和技术哲学，有太多的分 支。

访：哲学变得越来越专业化了。

莫兰：是的，这也正是我所想的。当然，这是科学的情况，有时两位科学家都无法真正相互理解，比如生物学家和物理学家就在不同领域中工作。我们的情况也一样，比如有体育哲学，而不仅有音乐哲学、食物哲学—— 这是一个新门类。对于每一个议题来说，我们必须找到国际哲学家和中国哲学家，他们应当是领域内的专家。例如，食物的哲学是一个复杂的讨论领域，不仅有素食主义伦理学的问题，讨论我们是否应该吃动物；还可以讨论不同文化中的饮食规则，比如犹太文化、印度文化、伊斯兰文化；还有食物分配的伦理学，这正在成为一个非常重要的领域。有些问题不仅关乎技术，而且关乎它是否正确。

访：在这种情况下，说哲学与我们的日常生活分离，这是错误的。

莫兰：当然。回过头来看世界大会的论题，它们几乎总是尝试强调我们人类面对全球问题。许多全球问题，没有一种文化能够单独解决这些问题，而需要交往，全球交往。这正是世界大会和FISP的工作。这就将我们带到大会的主题“学以成人”上来。中国大会的历史要追溯到杜维明教授，他原来在哈佛大学，后来回到中国，回到北京大学，他被选为我们FISP指导委员会的成员。他提议我们去中国，北京大学也成了主办方。2013年我们在雅典确定北京将主办下一届的大会，第二年我们就必须确定大会主题。所以，我们就在北京开了一个会，会上收到大概16个不同的提议，比如形而上学、存在、非存在、居间哲学，但是杜维明作为儒家，他想到了“学以成人”这个词。在中文里这是一句传统老话，看起来它具有儒家的含义，是关于自我发展，意思是我们如何成为完整的人。这在今天对于我们来说也有重要意义，因为“人是什么”的问题本身受到了强有力的挑战。在西方，很长一段时间里都存在着一个假定，我们知道人是什么，在启蒙时代，在康德或者亚里士多德那里，人是理性的动物。但是，现在我们通过技术有了超人类（trans-humanism），不仅是从男人变成女人，而且人类在技术方面有优化的可能性，这样就存在着新文化类型、后人类的可能性。关于这方面的伦理学是个大问题，比如，有可能不仅有人造臂、人造心脏和所有那些现在的医学提供给我们的东西，而且可以改进大脑。这样问题就是，你现在正在将人类转变为其他的东西吗？有些人，所谓超人类主义者或者后人类主义者，他们想要推进这一转变；还有另一种运动，它想要说，人是动物，就像世界上所有其他动物那样，说我们必须走另一条道路，我们不再优先看待人类，人类没有什么特殊之处。这是一种非常令人担心的状况，我把它视为令人担忧的还原主义，我把超人类主义视为一种令人担忧的关于人的科幻观点，而这也意味着，“人是什么”的问题还没有决 断。

访：我们不太确定，所有这些问题是否能够充分地指明大会的主题“学以成人”？

莫兰：也有人抱怨说，聚焦于人太过时了；但我们说，不，让我们来讨论这个问题，人是什么，这是哲学的一个核心问题。无论在孔子、亚里士多德还是在柏拉图那里，什么是最好的生活方式？什么是人的典型特征？这些问题都被追问。

访：所以，应该有具体的主题或者具体的问题来谈论“学以成人”？

莫兰：我们看到，从技术上来说，工作方式是，有一定数量的全体大会，它们可以说是主题的某种分部，这样，人的分部就有这样五个方面：自我、社群、自然、精神以及传统。所以，我们的理念是，人有不同的维度，有我自己，有社会、社群，有和自然的关系，有精神维度，有传统，这是理解人类的五条展开的道路。如果你说人并不是一个固定的观念，人是历史的产物，人类是历史的产物，我们就可以在与传统的关系中来讨论；如果你说人只是像自然一样，是在自然之中的动物，那就是自然部分要讨论的。社群问题也是如此—— 我们应当生活在何种社会之中？比如，儒家尤其强调家庭关系；而柏拉图主义，至少《理想国》里的柏拉图想要废除这些家庭的束缚，因为他认为它们太局限了，这就是为什么他想要孩子们从父母那里带离开，受到公共教育，以便每一个人都会为国家而工作，会爱彼此。

访：这些年，您一直与中国的同行有着持续的交流，您如何看待中国的哲学和哲学家？

莫兰：首先，之前我从来都不知道，中国哲学是如此的多样，直到我们开始为这些分组的主席寻找专家时。对于我们提出的每一个领域，都有一个以上的中国专家，有时甚至是一个团体。中国的大学有马克思主义哲学、中国哲学、外国哲学的学科研究，也有道德哲学、美学和逻辑学这些领域的专门研究，但我之前并不知道，中国还有物理学哲学、精神分析哲学和其他一些领域，比如教育哲学、儿童教育哲学。儿童哲学是一个议题，如果明年（2018年）参加大会，你会看到教孩子哲学的哲学社团，他们有特别的教材。真正让我感到惊异的是，在中国现在每一个研究领域都有，大部分研究者都很年轻，各种哲学兴趣也有了巨大的增长。我想，我学到的另一件事就是，虽然存在这种多样性，但这一切都通常只关系到少数几所大学。

访：西方的情况如何？

莫兰：情况也是这样。比如，在某种意义上，在巴黎大家都经过了索邦—— 不过利科没有；牛津和剑桥的情况也是这样，英国从事哲学的每一个人起初都来自牛津和剑桥，不过现在他们可能来自爱丁堡或者伦敦，铺展得更宽了。像在这里，很多教授仍然是从牛津、剑桥、耶鲁、哈佛获得学位，去具有强大传统的地方是有优势的。

访：所以这些最著名的大学在全世界都受欢迎？

莫兰：是的，就像是一个品牌。

访：我们注意到，您提到两件事：多样性和某些大学具有强大传统，还有其他的 吗？

莫兰：关于中国，我想，强大的传统是非常引人注目的。仅仅举一个例子：美国哲学家杜威，他来过北京，从1919年到1921年在中国作了一系列讲座。他的学生胡适当时在北京大学任教。换句话说，20世纪初以来，西方哲学和中国就一直有接触，有罗素、杜威，当然还有马克思主义的影响。更早的是，西方哲学思想和中国在17世纪就已经有接触。我曾经在武汉大学作过利玛窦讲座。他非常重要，不仅是给西方、给莱布尼茨这些人带去一些关于中国哲学的新鲜事物，而且带给中国亚里士多德的伦理学，还有欧几里得几何学。

访：这是中西方交流的重大事件和重要人物。

莫兰：是的，利玛窦是关键人物。当然，另一件事是关于你们这样的年轻人—— 我指的是今天中国的国际化。国家留学基金（CSC）是个非常好的主意，孔子学院也是。

访：我们觉得，中国哲学家对研究西方哲学很感兴趣，相比之下，西方哲学家对研究中国哲学的兴趣要少一些。

莫兰：是的。我不知道这种境况会不会改变。我想到比如当代分析的形而上学的风格，中国人很擅长于此。它和心理学没什么不同，它没有历史限制或者传统或文化限制，它就是纯粹抽象的学科，就像下棋。问题是，如果你想要成为优秀的古典哲学家，为了研究柏拉图和亚里士多德，你要去希腊，要读希腊文，而评注又是德文的，所以你还要读德文，这是一项艰难的任务。我很肯定中国哲学的情况也是如此。中国古代哲学很难研究，你需要认得文字，古老的文字还不同于现代文字。我想，正如海德格尔指出的，在现代技术时代，我们都共享同一个世界，你们在互联网和电脑上相互交流，这是一种彻底的转变。使用谷歌翻译，或者在微信上实时翻译，这都很好，实际上也越来越好。古代斯多亚学派就有世界公民的观念。康德非常像斯多亚学派，因为他说，你必须将每一个人都视为目的本身，这就意味着，你不能进一步质疑，你必须将每一个人当作具有普遍价值的。所以我认为，有的哲学在国际语境中很容易研究，就像逻辑学，因为它类似数学，可以共享。但各个文化传统的哲学则困难得多，尤其是在处理道德问题、政治问题、环境问题的时候，存在着巨大的挑战。

访：最后一个问题是，您对这次世界哲学大会的期待是什么？对它影响到不同哲学和文化的交流，尤其是影响到中国哲学家和西方哲学家的交流的期待是什么？

莫兰：情况一直在变化。你们能够看到，现在一旦组织会议，我总是努力将中国哲学家包括进来。我们都充分意识到，需要有这些交往。在大会之前，我们的合作就已经变得更好了；而在大会之后，我希望你们年轻人会遇见来自澳大利亚、非洲的其他哲学家，你们都有自己的网络。因为你们是未来，所以大会的巨大影响会是它为下一代建立的联 系。