陶 涛 赵静一

赵：2018年的Lent学期，您与凯洛琳·汉弗瑞(Caroline Humphrey)教授在剑桥大学共同主持了为期8周的“比较主义”(Comparatism)研讨会。请问您在这个剑桥的生活怎么样，与那个剑桥最大的不同在何处？

普鸣：我非常热爱这里，这个剑桥最大的好处之一是人们十分关注跨学科的学术交流。而在哈佛，我的确很热爱哈佛，只是我们很少进行跨学科对话。当然，学者们也会定期走出自己当下的研究专业，聚在一起讨论问题。而这里截然相反，这里的学者进行了很多跨学科的讨论。此外，剑桥大学的学院制度本身利于不同学科的人们经常见面，还有像李约瑟研究所这样的机构，使研究中国的学者能聚在一起。更何况这里还有CRASSH(艺术、社会科学与人文学研究中心，Centre for Research in the Arts, Social Sciences and Humanities)这样的中心，可以让不同学科的学者在一起交流、合作。总之，我热爱这里的跨学科氛围。

赵：很高兴听到您这么说。请问哈佛大学有类似于CRASSH的机构吗？

普鸣：哈佛大学并没有，它的院系设置主要以专业或特定的研究领域为基础。比如，假若你要做中国研究，我们有费正清中心(Fairbank Center)，它非常棒；假若你要研究亚洲，我们的亚洲中心也非常棒；但我们却没有一个类似于CRASSH的独立研究机构。而在这里，学者们可以围绕话题提出问题，并把不同领域的人聚在一起，我觉得这非常重要。我们可以围绕经济、政治、文化、社会理论等提出问题，然后让不同专业的学者一起讨论。在此过程中，关于中国的讨论便不再局限于汉学家的范围，而是成为跨学科对话的重要组成部分。

陶：这是否能反映出美国与英国的区别呢？

普鸣：我想是的。我非常希望美国能推动各个学科与研究领域之间的交流。如果回头看看20年前的美国，很遗憾，当时人们并不怎么谈论中国。好消息是，现在这个状况已经完全改变了。现在有许多学者学习中国，许多学生对中国感兴趣，有关中国的课程亦不断涌现。这一切都很棒，但我希望我们能迈入下一步。也就是说，我们能否重新思考一切。比如，我们讨论一个问题时，不管是涉及到经济、政治、社会还是文化理论，中国都将成为讨论中不可或缺的部分。只要讨论文学就会涉及中国文学，只要讨论哲学就会涉及中国哲学。这是美国需要迈入的下一步。就此而言，我想英国的剑桥已经遥遥领先了。

赵：其实英国也正在努力迈入这一步。

普鸣：的确。现今，我们哈佛大学有非常好的哲学系，但里面只有西方哲学。如果你想要学习中国哲学，你就要去东亚系。我非常希望将来能有一天，假若学生们想学习伦理学，就能学习到全球各地的伦理知识。我希望届时中国能成为非常关键的部分。

赵：就此而言，我想英国也非常类似，比如哲学系里只有西方哲学。但我认为，美国制度的一个优势在于，教授们可以更加自由地开设自己想要的课程。

普鸣：的确如此，所以我的做法很简单，就是一直开自己的课，比如哲学、伦理理论、社会理论、政治伦理的课程，当然它们都涉及中国。我希望能够通过开设这样的课程，更早地实现我刚才提到的下一步，即中国成为交流中的重要组成部分。

赵：我很好奇，您的学生都是什么背景？他们是来自东亚系、哲学系，还是学习其他学科？他们为何会选择中国相关的课程呢？

普鸣：我很开心，他们来自许多不同的学科。一部分来自东亚系和哲学系，还有许多将来可能成为医生的预科生、未来的企业家、律师等，背景十分不同。可以说，这一代人真的很愿意重新思考自我，无论他们将来选择什么职业，他们都想要追问许多重要的问题，比如我该如何生活、我该如何为构建更美好的世界做出贡献。他们在学习的过程中意识到中国古代经典充分地讨论了以上问题。

陶：就这学期举办的“比较主义”研讨会而言，您和汉弗瑞教授设立这门课程的初衷或目的是什么？

普鸣：这次课程旨在把博士生以及博士毕业不久的年轻学者，即所谓的尚处于职业早期的学者聚在一起。通常情况下，我们都被迫专注于一个特定的领域或专业，并在此范围内撰写学位论文。我们这学期举办“比较主义”研讨会的初衷，便是把这些正在写学位论文或刚完成学位论文的青年学者聚集起来，鼓励、帮助他们以更开阔的视野提出比较主义的问题。我们希望当他们刚刚步入职业生涯时，就能用比较的视野看问题。

赵：不得不说在研讨会开始前，我很好奇研讨会以什么样的形式进行。我们讨论了许多有趣的主题，比如礼/俗(ritual)、“书”和《隐秘的蒙古历史》等，这的确激励我们进行许多深入的跨学科讨论。我们很高兴有这次研讨会，也很高兴您这学期能在剑桥大学开课。

普鸣：这对我来说也是一次难得的经历。除在这里上课之外，这学期我还在哈佛大学开了其他的类似课程。我发现，通常情况下人们在课程刚开始时都有些顾虑，都觉得自己有自己的专业领域，而对这些比较性的话题，他们担心自己真的无话可说。与之相反，一旦你把舞台搭好，一旦他们接触到不同专业领域的材料，他们自己就开始进行比较了。我始终觉得，假如以更开阔的比较方式思考问题，人类的思维就更加活跃。结果是，在这样的氛围中，学生能更好地、兴旺地繁荣成长(flourish)。在剑桥亦是如此，其实这次的课程都是学生在讨论问题，凯洛琳和我真正想做的事情就是让你们多发言。可以说，这学期的讨论简直太棒了，每次研讨会有两个小时，但我们每次都要超过两个小时。如若不是有人打断，我们会一直交流下去，并且每周都是如此。这简直太棒了。

陶：您刚刚提到跨学科的讨论，您的网站也强调您关注历史、哲学和人类学等学科之间的内在联系，请问您为什么觉得跨学科如此重要？究竟怎样才能做好？毕竟有太多工作要做。

普鸣：我们现在视为理所应当的学科分类，其实肇始于19世纪的欧洲，当然那时基于很好的理由。通过这个历史，我们注意到现有的学科分类只是世界上的一部分人，在一定前提假设的基础之上，组织管理知识的一种特定方式。如今，我们或许已然迈入一个更加全球性的世界，而且我们都开始认真对待来自其他文化的思想。我有时就想，我们可以重新对学科进行分类。或许我们组织管理知识的许多方法都过于以民族为中心、过于以西方为中心了。如果我们打破它，那么是否就可以重新思考知识分类？所谓的哲学、历史学与人类学之间是否还有如此清晰的划分？我们为何一定要接受19世纪欧洲设立的划分标准呢？显然，以中国为例，人类学、哲学和历史学就是内在相联的。

赵：那我们现在还应该按原来的样子保留我们的院系吗？

普鸣：在当下，我的回答是肯定的。但我希望，每个学科都要开始关注全世界的题材，而不限于西方。就我而言，主要是中国文献。我们现在不如先尝试横跨如哲学、历史学、人类学，然后看看结果怎么样。届时，中国将成为交流中的重要部分。若有人学习历史，就要学习中国历史；学习哲学，就要学习中国哲学；要研究人类学，就要关注中国的礼俗理论、政治理论、经济理论等，这是我们正在做的事情。假如我们这样做了，那么到了下一代，我们或许就能够重新规划现在的学科分类。

赵：我们现在稍微深入地讨论一下“比较”(comparison)如何？我与劳埃德爵士(Prof. Sir Geoffrey Lloyd)共同编辑的《古代希腊与中国比较》(AncientGreeceandChinaCompared；Cambridge，2018)收录了您的一篇论文，因此我知道您是比较方法的坚定拥护者。但我逐渐意识到，西方学术共同体似乎对待“比较”有两种截然不同的态度：一方面，确实有些学者意识到在西方古典与其它文化传统之间进行比较的需求；另一方面，部分学者尚存疑虑，担心应该如何进行比较，以及比较过程中存在的困难与挑战。那么，若您要说服别人“比较”是重要并且必要的，您会怎么做？在此过程中，我们会遇到或需要避免哪些错误呢？

普鸣：的确如此，我认为你说得非常对。部分学者有一种抽象感觉，认为“比较”似乎应该被人们接受。但如你所说，事实上的确有一股强大的力量反对它。我觉得我们有必要分析一下原因。因此，让我先来简要说明为何比较是关键的，再转向在此过程中需要避免的错误。

无论何时，如果一个人只研究单一的领域，这样做的危险便是：我们可能陷入该领域特定的前提假设(assumptions)，而这些前提假设又基于一定的范式(paradigms)，它们都源于我们对前人的继承。你或许认为这些内容太理所应当，甚至没有意识到它们只不过是一种范式。相较而言，比较带给我们的最大好处之一就是，它能迫使我们在实践中看到这一点。比如说，你在研究古希腊的过程中还能认真看待中国，你就会发现古希腊古典文献里的许多前提假设都建立在一定范式之上，而这些范式并不适用于对古代中国的研究。这会立即促使我们重新反思这些范式，或反思许多前提假设。所以，我想比较的关键作用在于，它着实能开拓我们看待事物的思考方式。

说到这，我们已经涉及到一种关键的错误：有些学者在比较时首先会假定一种西方模式，除此之外的一切皆被称为“非西方”的，仿佛它们都是对立的他者并且截然不同。这是一种非常危险的方法，也根本没有促使我们反思范式本身。或者说，它深陷自身的范式之中，而把其他文化，这里尤其是指中国文化，都简单地呈现为极端的对立面。19世纪与20世纪，许多所谓的比较研究都采用这种方法。它们要么把中国看作不好的对立面，因为中国是他者；要么站在浪漫立场把中国视为更好的文化，但也因为中国是他者。而无论如何看，中国都被简单地定义为西方的对立面。

与之相反，我们进行比较的方式是：先深入讨论某个具体话题，然后看看不同的文化如何讨论该话题。在这个过程中，我们并不把异域文化视为截然对立的他者。因为通常情况下，当你开始这么做，你就会真正开始理解为什么这个文化中发生了这些事、为什么对某一问题会有争论、为什么与之不同的一个文化会走向另一个方向。此后，你就能够开始提出真正有价值的问题。最终，西方将不再成为比较之中的中心。

所以，我想下一个阶段是人们能够有足够的语言根基与背景知识，从而在多个文化传统中展开比较，而且能够真正开始提出更深层的比较问题。我想，如果我们中的小部分人开始积极着手此事，比如你们两人就做得很好，一切都将改变。这或许能让下一代人认识到，比较是可行的，我可以从不同文化中学习语言，提出比较性的问题，从而做出意想不到的好的研究。总之，只要少数人开始着手比较研究，就会激励下一代。我希望在很短的时间内，比较的方法能普及开来。

陶：是的，我完全同意。其实，中国进行比较已经很久了。但是，当我们开展自己的比较研究时，仍会面临一些难题，比如选择合适的方法抑或是否要尽量保持客观等。请问您觉得比较的方法是唯一的吗？或者有哪些方法是更好的？

普鸣：的确，最大的问题之一就是，我们突然发现自己似乎陷入互相冲突的文化困境。在这个文化中，他们相信X；在另一个文化中，他们相信截然相反的东西。对此，我们的确需要十分谨慎。抽象地看，文化冲突的论述可能是对的，但实质上往往不是。一旦我们发现自己有这种倾向，就要立即反思自己：我们是否带有成见地囿于单一的文化视角，并且带有成见地将其他文化皆视为对立面？这就未能涉及到真正的比较研究。很遗憾，这种比较在过去的两个世纪中占据了主流。

相反，与其带有成见地将文化视为封闭的个体，不如把文化看作复杂的体系，以此为起点找到关注的话题或问题。我们先提出一个问题，比如经济问题、政治问题、文化问题、医学问题，然后看看不同文明是如何解决该问题的，看看为了解决这些问题，已经发展出哪些不同的技术、提出何种争论以及这些争论在历史中的效果如何。如果我们这样做了，就会找到更复杂的方式重新揭示问题的真实面貌，将被迫以崭新的思路考虑它。换言之，我们被迫以更复杂的方式看待文化、思考问题。如果我们能够鼓励学生们开始这样思考问题，他们很快就会发现自己的思路被打开了。你们两个就做得很好，我很高兴已经有两个很棒的例子了。

赵：请问您撰写《哈佛中国哲学课》(ThePath:ANewWaytoThinkaboutEverything)*Michael Puett, Christine Gross-Loh, The Path: A New Way to Think about Everything, Penguin, 2016. 中译本为：[美]迈克尔·普鸣、克里斯蒂娜·格罗斯-洛:《哈佛中国哲学课》，胡洋译，北京：中信出版社，2017年。这本书是出于怎样的思考？毕竟它与您之前的著作截然不同。您写作的动机是什么?您想传达的信息又是什么？

普鸣：这本书其实源于我正在开设的课程。在此之前，我的绝大多数作品是纯学术著作，它们都基于对中国古典作品的深度阅读与阐释，并试图提出一些跨学科的问题，进而帮助人们反思学科分类。这些书籍的读者受众很窄，都是专业学者。教授这门课程原本是为了帮助学生们接触中国哲学，而我发现学生们都有浓厚的兴趣，确切地说，学生们迫不及待地想要读得更多、想得更多。但是，只有在能够开设中国哲学课程的院校里，学生们才能学到这些。遗憾的是，美国能够开设中国哲学课程的院校并不多，在整个世界范围内就更加稀少。而且，那些众多的已经毕业的大学生或者还在高中的学生怎么办，他们显然无法到这样的课堂中学习。因此，我写作这本书的目的，只是单纯想帮助那些无法在院校里选修这样课程的人，帮他们创造学习中国哲学的机会。当然，在课上我们会布置阅读一手文献，这是书籍里不能涵盖到的。但我希望能做到的是，通过这本书鼓励人们今后自己着手阅读中国文献。如果我们能创造一个世界，一个所有人在成长过程中都能阅读中国哲学的世界，就好比他们阅读莎士比亚一样，那将是一个突破。这本书只是实现最终目标过程中很小很小的一步。中国经历了反传统的一段时期，令我们欣慰的是，现在已截然不同。现在中国有股强大的动力在恢复自己的传统，我认为这非常好。

陶：在这本书中，您也涉及了中国传统中的不同学派。您觉得自己属于儒家吗？您怎么看待其他学派？

普鸣：我其实并不认为我属于任何一个学派。我深深地被许多不同的哲学家打动了，比如刚刚提到的孔子，当然还有庄子、老子、孟子、荀子等。他们是截然不同的思想家，经常被归到不同的学派中。有意思的是，假如我们回溯到古典时代，就会发现整个学派分类其实到较晚时候才逐渐成型，甚至在当时如何分类依然存在很多争议。你可以把老子与韩非子归为一类，亦能把老子与庄子归为一类。因为学派分类较晚才出现，所以我觉得我们应该更自由地从哲学角度重新进行分类，并从不同的伟大思想或思想家那里学习，即便他们被归于截然不同的学派。所以，我既爱读孔子又爱读庄子，能从他们那里都有所收获是件非常美妙的事。

赵：那么，您是否能够稍微具体谈谈道家。在我们的现代日常生活之中，您认为道家思想是否依然能给予一定的指导？

普鸣：当然，以庄子为例子。庄子非常有趣，其中一个原因是，庄子的思想似乎彻底推翻了《论语》中的观点。因此，庄子通常被视为反儒家的。但在某种程度上，庄子亦可理解为孔子的极端化。比如以儒家的《论语》为例，它强调克己，强调通过礼的实践打破习俗，从而让我们有能力成为仁者。就此而言，庄子恰恰就是该思想的极端化。只不过“礼”仍然是以“俗”为根基的，而庄子想说的是，我们不如把打破的对象，从习俗扩展到万事万物，甚至连他自己的文本都包含在内。

某种程度上，庄子试图让我们进入一个更极端的世界。在那里，我们或许真的只是蝴蝶，或许只是树木；我们或许能以鸟的视野观察世界，抑或能以虫的视野观察世界。通过打开各种可能性，我想他试图让我们打破万物的具有局限性的视野，有能力看透万物皆处于不断的流变中，并且万物化生的这个过程是生生不息的，即“终则有始”“始卒若环”。这能训练我们以不同的视角观察世界。而我们在多大程度上能看透，则取决于我们在多大程度上能接近他所言的“道”。正如我告诉学生的那样，毫无疑问，你们能够训练自己，让自己具有更开阔的视野，从而超越自身局限性。通过尝试以各种可以想象的、不同的视野思考世界，经过一定时间，我们必然会打破自身视域的局限，并让自己与周围事物之间的关系更加和谐。

陶：我们非常希望能了解您目前的研究以及下一步的工作计划，能与我们分享一下吗？

普鸣：当然，我现在有两个内在联系非常紧密的研究计划。一个是继续深入研究我们刚才提到的中国传统理论中复杂的礼/俗概念，包括研究相关文献如《礼记》，以及许多新出土的关于礼/俗的材料。第二个与之直接相关的计划是研究中国的阅读方法与注释学。我对这方面非常感兴趣。这不仅是一个认知问题，而且是一个非常重要的道德问题。比如，我们并非单纯在阅读《论语》，而是要通过阅读《论语》而从中有所收获。人们从中发展出哪些阅读的策略或方法？既然我们总是通过注释阅读文献，那么注释到底起到什么作用？此项研究的目的就是理解这些阅读策略，以及理解阅读和诠释如何成为一种道德实践。我之所以认为这两个研究计划有非常紧密的内在联系，是因为礼教与文教就像同一个硬币的两面，它们都告诉我们应该如何行事。换言之，这两个研究计划其实是同一个计划，都是为了搞清楚在古代中国哲人眼里，如何通过礼/俗的实践，抑或通过阅读或学习的实践，成为更好的人。