张 果

(华中科技大学哲学系,湖北武汉430074)

采访人:张果

被采访人:菲利普·克莱顿(Philip Clayton)教授,耶鲁大学哲学博士。美国著名建设性后现代思想家,中美后现代发展研究院副院长,美国过程研究中心执行主任,哈佛大学客座教授。克莱顿教授是西方世界推动科学与人文、科学与精神对话的领军人物,汤普顿研究基金获得者。他的主要著作有:《科学与精神追求》、《科学与超越》、《心灵与突现——从量子到意识》、《进化与伦理》、《精神的冒险》、《走向为了共同福祉的建设性后现代主义》等。

张果(以下简称张):非常感谢您接受我的采访。首先,想请您谈谈今天科学技术与宗教之间的新关系。我们知道,今天的科学技术在人们生活的方方面面都发挥着越来越重要的作用,人们越来越依赖于科学技术,希望从中获取更多的经济利益、更高的生活质量和更方便快捷的生活方式。这种变化似乎让科学技术与宗教之间的关系比以往任何时候都更复杂,既不像16、17世纪那样只是简单的相互斗争,也不像某些清教徒所说的那样完全就是“内在和谐”(inner harmony)。请问您对此有什么看法?

菲利普·克莱顿(以下简称克):要回答这个问题我们得先回到“现代”刚开始萌芽的欧洲。那时的科学正在慢慢发展,所以人们可以看到伽利略、牛顿等的成就。从16世纪开始,科学逐渐成长为一个独立的研究领域。但总体来说,宗教传统依然浓厚,人们依然保持着原来的信仰,依然相信奇迹,宗教依然具有中心性、社会性、政治性、文化性的重要影响和强大力量。在1650年至1700年间的某个时候,社会潮流开始改变,新兴的科学和宗教力量、宗教预言、宗教自有的检验过程、宗教价值以及宗教整体架构之间的矛盾开始变得激烈,宗教的地位开始下降。

所以,这里需要注意的第一点是:即使科学处于上升期,宗教在当时依然占据优势地位。第二点是,当时的科学与宗教之间是一种你死我活的斗争,一方要赢另一方就必须输。这种战争状态大概从1650年开始,一直持续到20世纪八九十年代左右。这就像是“零和博弈”(zero-sum game)①指参与博弈的各方,在严格竞争下,一方的收益必然意味着另一方的损失,博弈各方的收益和损失相加总和永远为“零”,双方不存在合作的可能。,如果科学变得强大,宗教就必然被削弱,如果宗教变得强大,科学就必然被削弱。实际上,我要说的是,“现代世界”(modern wo rld)这整个概念,或者说欧洲和美国语境中的“现代性”(modernity)这整个概念,就是在这种科学与宗教间的斗争中建立起来的。因此,一个“现代的”思想家会说,当科学取胜时,宗教就失败了;当科学技术成为我们生活的中心、成为我们生活的全部时,宗教部分自然就消失为零了。

然而,以20世纪怀特海的工作为开端,并经过其后许多西方思想家的进一步研究和发展,一种新的思想模式产生了,即人们所说的“建设性后现代主义”。这种思想并不认为科学与宗教之间是一种“零和博弈”的数学关系,因为并不是科学的方面增加了,宗教的方面就减少了;相反,两者之间更像是一种传统意义上的平衡,它们是两种不同的视角,并且能相互补充。在今天的世界上,不管在哪个国家,不管是中国、美国、日本、韩国、德国还是法国,科学技术都支配着人们的生活。即使是在那些最偏远的地方,比如非洲的部落聚居地,科学技术也依然占统治地位,虽然那里的人们可能并没有掌握或者见过这些技术。需要肯定的是,地球上的所有人都能得到“更多”的东西:更先进的技术、更方便的生活、更丰厚的收益,科学技术让人们的这种生活成为可能。

但是,难道这就意味着宗教的部分消失为零了吗?并不是这样的。今天人们所面临的全球性挑战比以往任何时候都更为严峻,人们需要用古典的西方文化来加以引导。举个例子来说,你的女儿或者儿子在大学里学习计算机、医学等专业,当他们放假回家过新年时,他们可能会骄傲地说:我现在什么都懂了,而我的祖父母反应很慢,又不能接受新事物,他们没法理解新东西。但是事实并不是这样。祖父母提供的是一种智慧,它告诉我们如何生活、如何齐心协力、如何实现文化传承以指导我们的未来。宗教的作用就和祖父母一样。当然每个人都有不同的祖父母,不同国家的人也有不同的祖父母,因此也就有了不同的宗教,但是相同之处在于,它们都提供了某种智慧。今天全世界的人们都成为了一个大家庭,我们需要理解通过先进科学技术而变得强大的青年一代,也需要让来自先辈的声音一如既往地强大,他们就是我们的祖父母。

张:我非常同意您的看法。在中国,人们也是普遍认为老人积累了更多的智慧和人生经验,多从老人那里学习经验教训可以引导自己的行为,这样会更加明智。

克:是的,不过他们说的某些事也不是那么有用。比如祖父母会让你用纸笔写信而不是用email,他们认为这样更好,这种情况下我会说:谢谢,非常感谢您的建议。但是回到学校我还是会发email。他们确实有很多智慧,但是在这个问题上就不是那么有帮助了。同样地,世界一直在发展变化,宗教原来总是说:宗教一定是拥有所有的力量,宗教一定是知道所有的真理,人们必须按照古老的方式来行事。但现在世界已经变了,今天的人们生活在一个非宗教的世俗社会,目标都是由政府为人而制定的。宗教能对我们有所帮助,但它已经不再是国王或者王后了。比如今天的教皇就不能再被认为是国王了,他只是一个宗教领袖,号召人们去反思自我,去安静沉思,去学习古老文化中所包含的智慧。所以,宗教的作用已经变了,但这并不意味着它就应该被贬低。我们需要用一个词来标志这种转变,我们相信世界将会进入一个“后现代”的时代,这是一个充满希望的时代,这是一个与斗争性的“现代”完全不同的时代,这是一个追求生态和谐与社会活力的时代。

张:非常精彩!接下来想请您谈谈科学技术与上帝的问题。怀特海哲学认为上帝是秩序最原始的基础,是创新的起源,并能被世界上的各种事件(events)所影响。在这个意义上,某些科幻电影把未来更加先进的科学技术描绘得跟上帝一样。您认为这些电影情节会不会在未来成为现实?科学技术会不会成为或者创造出一个上帝呢?

克:非常有趣的问题。在怀特海之前,西方人认为存在着最高实体,那就是上帝(God)。与上帝之间的交流是单向的:上帝有所行动,然后在世界中有所反应;上帝对人说话,然后人保持沉默只是听从。这种模式就像是一个坏父亲对待自己十几岁的女儿。父亲总是说:你不是个乖孩子,你不能用手机聊天,你不能听这种音乐,你不能穿这种衣服。这样的父亲从来不会倾听,而一个好父亲懂得如何倾听。用过程思想的眼光来看,以前这些对“上帝”的理解并没有什么用处,它们是对终极实体的误解。实际上,在怀特海最后的作品中他已经不再使用“上帝”一词了,所以“上帝”这一术语并没有特别重要的意义。怀特海将上帝理解为一种双向沟通方式的一部分,就像是一个好父亲。也就是说,人们被上帝影响,上帝也被人们影响。上帝创造了人们,人们也创造了上帝。这在不管哪种西方思想看来都是一种非常糟糕而且激进的革命:终极实体居然会被人类影响?这种关系居然就像是一种互动反应的体系?这实在是太令人惊讶了。上帝再也不是国王或者王后了,上帝就像是人们的一个朋友,或者像怀特海在《过程与实在》中所写的,上帝是人们的甘苦与共者(Fellow Sufferer),Fellow指亲密的战友或伙伴,suffer指像人们所遭受的那样去受难,与人们一道、在人们身上或者通过人们去受难。这完全改变了上帝的一贯形象。

那么就这个问题,我们是否能想得更远一点?上帝能对人们作出反应,上帝在学习,上帝能被人们影响,这么说来科学技术能否成为人们的上帝呢?这种说法其实是把人的某一方面单独取出来当作了上帝,就像对待国王一样膜拜它。举例来说,这就像我在开学第一天对来上课的一百个学生说:从现在开始你就是一部机器,我只关心你的思想,至于你的心灵、情感、文化和语言,等等,我毫无兴趣,你只是一个有外壳的大脑。这样做其实是错误的。如果我能把学生作为一个整体的人来接受,他能学得更好,看上去更健康,拥有珍贵的亲情、友情和爱情,也能与周围世界处于更好的关系(relationship)中。所以,如果人类把科学技术当作自己的上帝,那就像是把剥离了价值和关系的理智(intellect)单独拿出来当作上帝。再举个关于祖父母的例子吧。我的祖父母对我非常好,特别是我的祖母,他们能够接受作为一个整体人的我。当我在大学里表现得非常激进时,我的父母非常担心,但我的祖母就能接受我的行为,她常说:你的年轻很好,你的激进很好,这些都是你让人羡慕的地方。我想,一个作为整体的人,既需要有思想和对自然科学的了解,也需要有价值、关系、生活质量以及与动物和生态系统的互动等。这些都是彼此平等的部分,没有谁轻谁重。所以,如果把科学技术作为上帝,那就是把人们的大脑切出来放在这里,然后说这就是上帝,而把人们的心灵和价值都统统丢在一边。怀特海所说的上帝是属于人们的一切,不仅是人们的思想,也是人们的心灵和价值。科学只是其中的一个部分,也许是在涉及外部事物时一个最大的因素,就像这盏灯、这堵墙、我穿的衬衫、你的手机等,这些东西是与科学技术有关的。

作为对这个问题的总结,我还想谈点更批判性的东西。在西方文化占统治地位的时期,也就是20世纪的大部分时期,西方国家向全世界灌输了这样一个观点:科学技术是最重要的。但实际上所有关于人的东西都是重要的。如果我们想想阴阳之间的平衡就会发现,20世纪的西方国家是失去了这种平衡的,过于看重科学技术的作用,过于重视了“阴”而忽略了“阳”。进入21世纪以后,宗教和文化的作用就是再次恢复这种平衡而不是与科学作对。而那些保守派美国宗教家和基督徒的做法也是错误的,他们不是想恢复平衡而是想颠倒这种不平衡的状况,想多重视“阳”而忽略“阴”。我们需要找回道家所说的那种“平衡”,这是一个很大的挑战。今后的20年中,不管对中国政府、美国政府、欧盟还是对作为整体的地球来说,人类最重要的挑战就是恢复并保持这种平衡。20世纪的美国和欧洲犯了错误,结果它们破坏了我们的地球。而目前对于我们来说最要紧的事就是重新建立平衡,这就意味着不能把科学当作国王,就像我在回答第一个问题时所谈到的那样。但是,也许我们可以找到某种方法把别的东西当作是最高的。如果我们把“和谐”这个概念当作是最高原则呢?又或者是“平衡”这个概念呢?还或者是中国政府所说的“生态文明”这个概念呢?这会帮助人们纠正以往的错误,弥补已经造成的破坏。所以我非常不赞成科学技术可以成为上帝这一说法,我认为其他一些不同的东西,比如所有生物之间的和谐,将成为最高原则,这才是我们的上帝。信奉这样的上帝会让我们的世界更加和谐而充满活力。

张:是的,人类、自然、动物等一切生物之间的和谐正是我们所追求的终极目标。人们也在思考并试图实现人性与科学技术之间的平衡。以热门电影《黑客帝国》三部曲为例,未来的计算机创造了人所感知到的一切现实,计算机创造一切、操纵一切并监视一切。而男主角尼奥被描绘成像基督一样的救世主,他牺牲自己拯救他人,帮助别人逃离计算机的控制,然后他在真爱的激励之下又再次复活,领导人类对计算机进行反抗并创造新世界和新平衡。您是如何看待这些宗教隐喻的?

克:《黑客帝国》三部曲之所以有趣,是因为它传递了三种相互之间有些矛盾的讯息。第一种讯息是对母体(M atrix)所代表的科学技术的颂扬,这种技术标志着全部现实都是由机器创造的。这当然并不怎么好,因为人类不管是精神上还是肉体上,在这种现实中都是被机器控制的。但是我们看电影时就会发现,这三部曲都以某种方式歌颂了计算机技术的力量,毕竟男主角尼奥是通过计算机技术才瞬间就学会了各种有用的知识来对抗母体。另一种讯息则是爱的力量、关系的力量。人们冒着危险把其他人从母体中救出来,人们为了帮助别人可以牺牲自己的生命,所以这是一个相当好的讯息。第三个讯息则和前两者有些矛盾,它表达了技术的危险性。技术是不受控制的,它主宰人们的生活,把人们变成了它的奴隶。所以这三种讯息:技术的奇妙、爱和关系的价值以及技术的危险性,都同时包含在这三部电影中。那么电影所给出的最后答案是什么呢?并不是把科学技术当作了上帝。你并不能很明白地看清楚它的答案,因为这三部电影中都充满了火爆的动作打斗场面,并没有太多的诠释。实际上,《黑客帝国》三部曲本身在某种程度上就是在颂扬技术,它所运用的电影技术在当时超越了整个电影界而达到了最高水平,同时它也尝试去开发新的电影特效。也就是说,它是与本身所包含的技术因素亲密无间的。你不觉得这实在是很大的讽刺吗?我认为这个系列的第三部本来可以拍得更好,但事实上却并不那么好。如果说电影故事有一个中心任务的话,第三部的中心任务就成了展示电影特效,但这部电影的本意又是关于爱与关系的价值以及对无法控制的技术的反抗,所以这实在是一个很大的讽刺。因此,《黑客帝国》三部曲包含了两点:一是电影本身的情节,二是导演和制片人在决定电影情节的发展时所犯的错误。

张:您的解读让我们对科幻电影的隐喻有了更深层的理解,那么能否请您谈谈科学技术和宗教的本质到底是什么呢?从过程哲学和建设性后现代主义的角度来看,人类知识和经验的所有领域之间都有一种深层的和谐,正如世界上所有事物都是相互联系的一样。因此我们可以把世界想像成一个过程的世界,它是由无数能量流构成的。每一个过程都包括在更大的事件流之中,每一个个体事件又都包括在更大的社会事件之中。您是否认为科学技术和宗教同样也是某种社会过程?又是否存在一个过程的上帝?

克:这是一个很好的问题。我写的很多书都有一个最基本的主题,那就是“涌现”(emergence)。我认为建设性后现代主义的特点就是研究“涌现”的本质,所以让我们以“涌现”为出发点来看这个问题。现实最基本的层次是什么呢?也许我们能一直追溯到“力”(strength),也就是超力理论(super-strength theory)所说的那样。当然,从量子物理学的层面来看,有一种几乎可算是最复杂的量子物理学被叫作“量子场论”(quantum field theo ry)。这种理论认为,最原始的存在和整个宇宙的基础都是能量场(field of energy),即一种量子场(quantum field)。另外,它还提出,任何客体,甚至电子、原子和粒子,都不是一个事物(thing),而是时空关系中此时此地所有这些场的定域(localization)。所以,最基础的东西是“流”(flux),是能量的基质,而过程则采用了粒子、原子、分子的形式。如果你接受了量子物理学的立场,那么所有的客体,如细菌、动物、人,都是能量流的复杂形态,能量的过程每时每刻都在发生。这就是能量或者过程的基本观点。

我们所能学到的第二点是,当这些客体变得更加复杂时,它们就开始具有了新的性质,先是生命体,然后是单个的人,然后具有社会性,然后是过程的层次,接着是理性的层次、文化的层次,最后是精神的层次(level of spiritual),即一个综合的层次,亦即其他所有层次的综合。所有事物都是从作为基质的宇宙能量中产生出来,最后构成了一个更大的整体。关于过程“涌现”的最有趣的事情是,它是非常实际并且具有实用性的。它告人们如何生活,告诉人们什么是价值。我为什么这么说呢?你可以注意观察一下生态系统中的动物。任何一种动物的成功生存都依赖于它与其他动物、食物、气候、土地、资源以及整个生态系统的关系,我们把这叫作“共生”(symbiosis),也就是“共同生活”。这意味着成员为整体做贡献,而整体则帮助成员生存。当过程“涌现”时,价值便成为其中的组成部分。作为一个单个的人,你同样也是更大的群体的成员,如家庭、学生、中华文明等的组成部分。你为整体做出贡献,整体也给予了你所拥有的一切,如你的母语中文、你的理性能力、你的知识等,也就是说所有的一切都与价值有关。这并不是说你对整体所做出的贡献比其他人都多,而是说整体的存在是为了帮助所有的人。这就是过程哲学。

对我来说,这更指出了世界上所有宗教传统中更深层的智慧。无论哪种宗教传统,都有“同情”这一概念,都有“己所不欲,勿施于人”这一黄金律令。你在犹太教、伊斯兰教、基督教、印度教、佛教、道教等教派中都能找到这些。考虑到以上谈到的所有内容,我们就会发现,过程是基础,然后是“涌现”的层次,接着是“价值”的概念。我是整体的一部分,也为整体做出贡献。整体的存在是为了让所有部分都更好地生存。所有这些联系起来就构成了建设性后现代主义的整个画面。

那么应该如何看待科学技术、宗教与上帝呢?这是一个构架上的问题。假设一个美国大家庭有五个儿子,年纪最大的儿子说:只有我是最重要的,一切都得围着我转。他对父母说:你们得比关心其他儿子都更关心我。他对弟弟们说:你们一点都不重要,你们的存在只是为了让我高兴而已。他给自己拿来了很多东西,但却没有说自己能给予别人什么。我想这种情况在中国并不多见,但在有些国家却能见到。在西方国家,科学技术的地位就有点像这个大儿子,它说:我是最重要的,其他一切东西之所以存在,不管是宗教、政府、商业还是经济,都是要为我服务的。世界上的所有文化都无关紧要,只有我才是关键,因为我超越了其他的一切。这种情况是不和谐、不统一的。所以,我认为,我们必须重建这种和谐,让科学技术为整体服务。我也已经有了许多很具体的方法来实现这一目标,比如把开发科学技术的研究经费分给其他项目,比如改变科学技术对知识的声明。科学技术不能说:我无所不知,除我之外没有别的知识。这是许多西方科学家一贯坚持的错误观点。科学技术应该说:我知道科学的知识,但我不知道关于价值、美、家庭、关系以及精神等方面的知识。它们是属于过程、涌现及和谐的,却不属于科学。我们需要去发现世界上所有宗教最恰当的功能,即促进和谐、激发同情、鼓励为他人付出。但有时宗教也并不是那么友善,它想成为一切的国王,这点我们可以在美国的保守派基督徒、某些穆斯林以及保守派印度教徒身上看到。没有和谐与服务功能的宗教是非常危险的。例如,我曾问一个美国基督徒:你跟随的导师是谁?他说:基督。我又问:他教些什么、做些什么?他回答:他教授唯一的方法、唯一的真理和唯一的生活。但是最古老的基督故事,比如基督教圣经新约里所讲的故事,都是说基督成为了所有人的仆从(servant),他为所有人服务甚至为人们而死。这才是基督教应该讲述的东西,它是关于如何为周围所有人服务的宗教。这就是我对宗教的理解。

最后是关于上帝的话题。我这么说可能不太谦虚,但我认为,唯一值得被称为是“上帝”或“最高存在”的,只能是表现得像个仆人一样的“上帝”。这个上帝不像想象中那么神圣,不会去控制万物,它只是提供了一种普遍的爱,促进了所有人与所有生物之间的和谐。这就是“平衡”的概念。即使是无神论者也会为这个概念感到自豪。他们可能会说:我不相信有上帝存在,但这确实是一个非常美好的概念。我认为这是一个值得人们坐在一起来讨论的概念,它值得犹太教徒、基督徒还有穆斯林都来讨论。这个上帝爱我们所有人,同情我们所有人,实际上它就像是为了我们所有人的利益而存在的一个仆人,也像是一个来启蒙我们的引导者。这才是“上帝”的真实含义。这个“上帝”的概念是我们的宗教所能改变的,这个概念的价值能够对21世纪的世界有所帮助。

张:是的,这确实是一个非常美妙的概念,关于真、善、美、和谐与诚实。如果大家都能感受并理解这个概念的话,也许世界上将不会有战争。

克:是的。也许以前有人会以上帝的名义发动战争和屠杀,但是在这种概念的上帝名义下,人们只会互助互爱。你不能说是上帝让我去屠杀的,因为这个上帝永远不会这样做。所以这个“上帝”的概念能促进和平、谅解、谦虚,人们更愿意互相学习而不是互相强迫和控制。这是怀特海所创造的一个非常美好的概念,他说:我所理解的上帝是能提供爱和劝导的力量的。上帝只是劝导而从不强迫,这就是怀特海的上帝概念中最重要的特点。

张:谢谢您的回答。您曾经说过,在今天这样一个复杂而又相互联系的世界中,建立自然科学、社会科学、人文科学以及各种宗教和文化传统之间的紧密合作是至关重要的,这在西方就被称为“建设性后现代主义”。中国也有许多学者对此进行研究。有些学者认为,中国还没有实现现代化却已经受到某些后现代问题的困扰。很多人都更看重那些能创造实际和直接收益的领域如自然科学、工程科学、经济金融学等,而忽视了精神领域如人文社会科学和文化传统。您如何看待这种情况呢?您能否告诉我们一些建设性后现代主义的方法来处理这些现代性的问题,让我们的国家和社会更加健康而有活力地发展呢?

克:这是今天我最喜欢的一个问题。首先我要说,我没有立场去评价和批判中国文化、中国政府或者中国人,因为我不像中国人那样了解他们本国的具体情况,所以我会先评价和批判我非常熟悉的美国文化,然后再提出一些类比,但是我希望人们能够明白,美国的错误比中国严重得多,美国文化对物质的重视和追求也比中国疯狂得多。具有讽刺意味的是,许多美国人却使用着宗教语言,但这并不是我们刚才所谈到的那种真正的宗教。所以,他们也许会去教堂,但是他们开着大排量的汽车去,他们住着很大的房子,他们花大笔钱去享受,这意味着他们并没有真正理解宗教,没有在深层次的精神意义上理解宗教。这实在让人非常难过。在某些教堂,宗教所传达的良好讯息并不是“上帝为你服务”,而是“上帝能让你发财”,这实在是一个完全错误的理解。我理解的宗教,就像是印度那些信奉佛祖的神圣的男女,他们放下了平时的一切身份和地位,穿得像个乞丐,全身心地去虔诚祷告和冥想。这才是佛和基督所传递的更深层次的信息。

中国目前需要做出一个决定,这个决定不仅对中国的未来至关重要,能让中国在未来若干年内成为领导世界的国家或者被世界所领导的国家,而且它还能影响到整个未来世界。因为中国有着世界上最多的人口,如果中国决定去模仿西方的发展模式,它不但会破坏本国的生态系统,也会摧毁整个地球的生态系统。这就是为什么中国的决定对整个世界来说都非常关键。我承认,人与人之间的竞争将会非常激烈,因为在每个获得了力量、经济和安全的西方国家中,人们都会把这些东西拿过来为我所用,为自己追求一种更多舒适悠闲、更多个人消费和更少工作时间的生活方式,这样就增加了浪费和能源的消耗。中国正成为世界上的经济强国和超级力量,所以中国人之间的竞争也将越来越激烈。但是,和中国政府现在所制定的目标一样,世界和中国需要的是一种生态文明,这意味着以前现代为出发点,直接跳过现代所犯的错误,即过去150年接近200年间西方所犯的错误,直接进入后现代的全球生态文明。截至目前,世界上没有任何一个国家能完成这种从前现代到后现代的飞跃。但如果说有一个国家能完成这种创举的话,那就是中国。因为在过去将近2 500年中,中国都延续着为了人民利益而中央集权并合作做出决策的传统,即使是自称为“天子”的古代帝王,也大多是为了人民社稷的利益而做事。今天的中国政府也继承了这种古老的传统。

那么,作为整体的中国人民及其领袖如何才能避免重蹈西方国家从1800年到2000年间所犯的严重错误呢?只有把中国最丰富的古代传统智慧也作为决策的一部分来考虑时,这才是可能的。所以,也许对那些比较单纯的人,如正学习成为程序员或者工程师的人来说,目前的智慧就已经足够了。但是正如柏拉图所说,领导者需要有最高的智慧,只有哲学王才能胜任。“哲学”一词在希腊语中即是“爱智慧”,所以柏拉图说:让我们之中爱智慧的那个人成为领导者吧。这就是中国的领导者需要接受的任务。那么他们如何才能成为爱智慧的人呢?他们必须知道智慧从何而来。那么智慧到底在哪里呢?它在中国文化中,在中国古代典籍中。他们也许会从印度文化、基督教文化以及犹太文化中学到一些东西,但是要明白,最主要的智慧来源还是中国的传统文化。因此,如果中国的领导群体能够学会并在商业、大学、公共服务、政治以及党内等各个领域中都教导传授中国的传统智慧的话,从前现代直接跳跃到后现代这个在其他任何国家都从来没有成功过的实验,将会在中国成功完成。我想,把毛泽东在中国语境下诠释的马克思的智慧,与中国的古代文化相结合,再通过学习科学技术来提高实际运用的能力,将这几点融合为一个和谐的整体,这就是中国走向成功、走向更加欣欣向荣的活力社会的途径。我是否相信中国能成功呢?是的,我相信。中国一定能成功,中国在接下来20年中一定能为世界提供一个建设性后现代主义的成功模式,中国是世界上最有可能做到这一点的国家。

张:非常感谢您的鼓励和支持。我也相信中国能做到这一点,因为作为中国的年轻一代,我们会尽自己的一切努力来帮助自己的祖国实现可持续发展和生态文明,我们也同样需要像您这样的学者从“旁观者清”的角度给予我们客观的建议,这样会让我们看得更清楚。

克:是的,我和我的老师John Cobb教授都对中国充满信心,我们热爱中国,我们经常去中国旅行、交流和讲学,我们非常支持中国的发展和进步。只有在中国人自己的领导下给出中国式的回答,中国才能成功。而我会在这个体系中像仆人一样帮助中国,加入到相互的沟通协作之中,因为我们之间的相互交流将会使双方都更加强大。

张:我非常同意您的看法。我想我们可以把这次的采访结论总结为:我们需要科学技术像仆人一样为人类和整个地球的利益服务,科学技术可以从世界上的各种宗教传统中学会什么是仆人的职责,怎样才能成为一个好仆人。犹太教、基督教、佛教、道教等宗教可以教会科学技术如何恰当地发挥作用,可以为它提供一个好仆人的模式来学习,这样科学技术才能像仆人一样为人们服务。这才是和谐的形式。通过这种方式,我们才能实现和谐,才能解决目前所面临的种种问题,才能以一种健康的模式走向生态文明和活力社会。