赵灵敏

[编者按]

62岁的南方朔是台湾数一数二的政论家，在国民党的成权统治时期，他办党外杂志骂国民党；民进党上台，他又掉转枪口骂民进党和陈水扁；国民党重新执政，他对马英九的指责和挞伐一样严厉和不留情面。在他看来，知识分子应该永远站在批判的立场上，和权力保持距离。

台湾《天下》杂志称赞他“期能从自学的民间学者成为思想家”，但他本人对此并不高兴，“我这样没有多少学问的人都被称为思想家，台湾的知识分子太不用功了。”

7月26日，本刊记者在香港与其进行了深入对话。

台湾民主的乱流

《南风窗》：台湾的民主化进程已经历时20多年，但外间对台湾民主的最深刻印象，往往还是立法院里的打群架和街头的对峙和抗议，您怎样评价台湾民主的质量和存在的问题?

南方朔：自1987年“解严”以来，民主带给台湾的积极作用不容否认。最直接的一点是，人民获得了平等的地位，心情舒服，有尊严感，也变得理性负责了。以前没机会参与，有问题就容易不满和仇恨，现在官员是自己选出来的，即使不满意也不会无限上纲上线；而官员因为有选举的压力，行为会收敛很多，不敢太过分。

不好的方面是，台湾天天在选举，官员为求连任，只是讨好一切人。今天台湾百废待举，很多政策必须做出方向式的决定，但大部分官员都不做事，只会做秀，导致行政效率下降。

你说的那些情况，说明台湾民主还不够稳定和成熟。放眼世界，现在全世界绝大部分的国家和地区都有投票和选举，但真正稳定的民主体也就四五十个，大多集中在北美、欧洲。这是因为民主的稳定并不容易，需要很多条件。

首要的一点是，要克服仇恨的心理。一个社会从威权过渡到民主，往往积累了很多的历史恩怨，到了民主时代，会有很多旧账要翻，有很多苦水要吐。怎么去化解这些矛盾、又不影响社会的团结，是转型社会要过的大关。像英国就克服了这种“仇恨政治学”，但意大利、西班牙、德国完全没有克服，所以从19世纪末到1920年代，这几个国家都是法西斯、纳粹当道。

台湾也有这种仇恨政治的种子在，那就是所谓外省人和台湾人，本省人把自己说成是弱者，受尽欺负，把所谓外省人说成邪恶的外来者。这种没有客观性的仇恨，扭曲了社会，也扭曲了政治人物的心理，不管他做了什么坏事，只要上升为外省人对本省人的压迫，没理也变得有理了。

另一个问题是要解决谁说了算的问题。民主社会，众声喧哗，每个人都可以自由表达，每个人讲的往往也有一定的道理，建立什么样的规则来归纳这些民意，让少数人心服口服，也是一个大问题。选举一人一票，得票51％的人胜利，但那49％怎么办?搞不好就会天下大乱。

捷克前总统哈维尔曾说过，民主化就是一个浪潮，带来希望的同时，也把以前社会积累的坏东西，全部解放出来；假如社会没有很强的控制力量，把坏的东西控制住，民主化的结果会是负面的。

《南风窗》：西方民主成功的一个重要原因，是对立的党派、组织之间有共识，但在台湾，蓝绿之间的分歧和对立反而越来越严重，这是为什么?

南方朔：任何国家和地区的民主，在开始阶段都是没有共识的，共识的产生需要一个过程。这个过程一般是这样的：开始阶段双方不断地相互伤害、斗争，进行很多轮之后发现彼此都占不了多大便宜，然后不得不坐下来谈判、相互妥协，渐渐变成习惯，这样就有共识了。只有大家发现对抗这条路真的走不通，妥协才有可能。台湾在统独、省籍等问题上虽然搞得不亦乐乎、乌烟瘴气，但都不致命，还没有最具破坏性的事情发生，所以要产生共识并不容易。

我们总是强调历史的教训，但没有多少政治人物真正重视它，讲多少都没有用。就像一个小孩，你告诉他插销有电，不能碰，他就是不听，一定要被电打了之后才能吸取教训。人类往往是不见棺材不落泪，有多少历史教训摆在眼前没有用，一定要亲身体验后才能学到一点东西，这是很悲哀的事情。

《南风窗》：在台湾，不仅政党之间对立严重，知识分子也有蓝绿分化，一些知识分子支持民进党到了是非不分的地步，这一现象的深层原因是什么?

南方朔：我刚才已经说了，民主社会每个人都有表达的自由，每个人都有自己的理由，每个人也都在找自己的理由，这些理由也不是完全没有道理。国民党现在主张和大陆来往，可以说是为了台湾经济；民进党则坚决反对，它也有自己的说辞，也可以自圆其说。在这种情况下，需要有在具体争拗之上的更大价值来统合，但这种价值目前还没有出来。

台湾的一个特殊情况在于有一个所谓的“历史共业”的问题，每个政党都在乱搞，都有自己的历史问题。国民党历史上有贪污和政治献金的问题，民进党的贪腐同样令人侧目。在民进党和陈水扁看来，我们都有过错，我在台上8年，也没有怎么清算你呀。你现在对我，是不是也应该客气一点，有所保留，不要一路追杀呀?另外，这里面还有一个犯人的人权保障问题，陈水扁关了半年多，说是为了防止串供，但看起来，检方也没有找到多少有力的证据，一直羁押下去，有些人就会对陈水扁心生同情。幸好陈水扁展示出了人性恶劣的一面，把自己搞得像一个小丑和无赖，毫无尊严，大家还有理由骂，如果他像卢武铉那样自杀了，那相关的案子恐怕很难办下去。台湾要重新开始，恐怕要到今年9月陈水扁案宣判之后才有可为。

对台湾的知识分子来说，许多人对国民党包容，不愿过分责难，其中除了对过去经济奇迹、社会和谐的美好回忆之外，主要原因在于，民进党的分离主义主张和族群政治，再加上陈水扁的失德，使许多人把最后的希望寄托在国民党身上；而一些绿营的学者，对国民党的独裁深恶痛绝，在民主化的过程中摇旗呐喊，把希望都寄托在民进党身上，他们虽然对大陆没有特殊的仇恨，但也缺乏情感与认同，他们期望透过民进党的长期执政，建构台湾的“主体意识”，因此对民进党的贪腐选择视而不见。

因此，现在的台湾，超越政治立场客观探索议题的空间急速压缩，大家要么打落水狗，搞道德民粹主义，要么丧失是非观念。有风骨的知识分子都不愿出来讲话，他们看到国民党的官僚习气，很讨厌；民进党原来是有理想的，现在也堕落了，他们很失望，不知道该何去何从。民进党执政之初，没有执政经验，我给了它两年的时间，两年后才开始批评；马英九执政，因为国民党有执政经验，我就没有给他准备期，一开始就用执政标准来要求他。这样一来，民进党和国民党的朋友都骂我臭头。一个人要坚持客观公正，就没有朋友，这个代价是蛮大的。

民主有代价

《南风窗》：放眼亚洲，除了台湾之外，菲律宾、泰国、印尼等地民主都问题多多，应该怎样看待这一现象?这是否说明亚洲人和亚洲文化不适合民主?

南方朔：民主是一个漫长的、需要付出很多代价的过程，没有一蹴而就的，亚洲的

民主没有搞好，归根到底是发展阶段的不同，和文化没有关系，否则就不能解释日本民主的成功了。你提到的亚洲国家，都处于民主化的初期阶段，出现一些不好的状况一点都不奇怪。在一个治理良好、平稳发展的社会里，民主是会慢慢好起来的。

要说民主的质量差，那南美洲的民主更糟糕。那里的大部分的国家和美国差不多同时独立，但现在的情况是天壤之别。这是因为南美洲之前大部分是西班牙的殖民地，西班牙在这里实行庄园经济，贫富差距很大，社会矛盾很激烈，这些国家一独立，矛盾都被释放出来，在这样的基础上推行民主，效果自然好不到哪里去。

《南风窗》：您说民主会带来“封建化”，请详细解释。

南方朔：民主一方面给了人们自由表达和参与选举、政治活动的机会，另一方面，选举是要花钱的，需要有支持力量，需要进行动员，需要庞大的人力物力的支持。这时候，地方势力、派阀这些带有封建色彩的东西就能派上用场。在台湾，无论民进党还是国民党，都必须要倚重地方势力来拉票、做桩脚；在日本，自民党的派阀政治天下闻名；就是在美国，东岸的肯尼迪家族基本上就是“造王者”，没有他们的支持就没有奥巴马；共和党的布什家族出了父子总统，这也是“封建化”的表现。

另外，一个社会一旦出现了几个大的政党或政治集团，就会出现“马太效应”，资源都汇集到它们那里，其他政治集团很难再有机会。这就意味着很多小众的、边缘的人永远没有机会，他们的声音永远消失了。

知识分子要研究具体问题

《南风窗》：台湾民主要向良性的方向发展，您觉得知识分子的责任和角色是什么?您曾经说过，中国的知识分子不用功，怎么理解这句话?

南方朔：争取民主是读过一点书、有良心的人都该做的事情，可是我们不是搞政治的，搞过一阵子运动之后，就要回到书房去静下来。知识是一切的基本。美国有那么强的硬实力和软实力，一个重要原因是它的学术力永远跑在时代前端，在全世界是没法比的。西方的读书人，他们的是非判断和自主性，是文艺复兴以来潜移默化形成的。自金融危机以来，美国出了五六百本相关的著作，这些书都不是应景之作，而是有严格的论证，有逻辑有历史的，大陆的情况我不知道，而台湾是一本都没有。华人要建立民族可长远发展的机制，华人社会要有优质的民主，知识分子必须要用功，规规矩矩地坐下来反省自己，并对历史和现实中的民主理论和实践进行归纳总结，让自己的学术力、思想力大大提升'找出适合自己的民主路径，到那时候才可能有比较好的民主机制出现。

中国大陆正在崛起，很多知识分子对国际体系的现状不满意，这很正常，但不能总是停留在“不满意”、怨恨、谩骂这些情绪化的层次，而必须要系统研究和总结我们的“不满意”在哪里?和别人的不满意有什么不同?如何把“不满意”变成内在的激励、最后从“不满意”到满意?最后拿出一个技术性的、中肯的方案来，遗憾的是，大陆读书人很少这样谈问题，很多人满足于呼口号。中国大陆现在要打造国家软实力，这是一件很难的事情，在我看来，建那么多孔子学院，不如系统改革学术制度，把这作为软实力建设的morning call,call出真正的思想力和学术力来。

《南风窗》：您曾以索尔仁尼琴的去世为例，说明异议知识分子在全世界都面临着被边缘化的现实，怎么理解这一现象?异议知识分子的存在对社会有何意义?

南方朔：近代有许多威权国家，的确出现了一些异议人物，他们身处于国际权力斗争的架构下，往往会沦为对方赖以宣传的被逼害明星。索尔仁尼琴赴美后，如果愿意配合，他后半生的荣华富贵唾手而得，但他不屑于这种光荣，反而对美国大力抨击，这是因为有更高的精神境界在支撑着。

异议知识分子的这种日益凋零的命运，开始于1950年代。在冷战的环境下，苏联的倒行逆施让很多想支持它的左派知识分子销声匿迹了；很多大学扩招，学生由以前的几千人扩大到几万人，原有的教师不够，很多批评知识分子都进了大学教书，慢慢的，他们的批判性不见了，而是花很多时间写学术论文，体制化的特征越来越明显；以前，一个知识分子可以不用工作，办办报纸杂志就可以过一辈子，战后，这样的环境也消失了，开办媒体需要很多资金，实行企业化运作，是一门生意，不是那么简单的事了。这些因素使得异议知识分子的边缘化成为命中注定的事。

在这种情况下，西方学者提出了“公共知识分子”的概念，就是说知识分子既要避免说大话和乌托邦思想，又要避免太过现实，成为权力的附庸，而是着力于研究具体的问题，通过思想力的展现来获得社会的尊重。

《南风窗》：在很多转型社会里，知识分子面临形形色色的压力和诱惑：依附权力会名利双收，而批判和说真话往往意味着丧失话语权和遭受打压，在这种情况下，他们当何以自处?

南方朔：你说的是知识分子和权力的关系问题，这个问题是有路可走的，只是中国人将之简化了。面对一个邪恶的政权，你不能用大词来压它，而是应该尽量谈具体的问题：财政政策、金融问题、贫富分化、区域平衡等等，这样的空间在绝大部分社会都是存在的，而且你谈得好，研究得深，人家会尊敬你的。知识分子要避免讲只让特定人高兴的大话，以此获得廉价的掌声，而是应该越来越用功，用数据事实说话，解决真问题，而不是动辄上下五千年、民主自由等等。经过这样持续的努力和改进的积累，社会才有真正的改变和进步。

在台湾，国民党开始时是刚性威权，后来是软性威权，只要不太过分，反对派是有空间的，这时出现了很多党外杂志，对国民党极尽侮辱谩骂之能事，每个人都认为只要是针对邪恶的威权，乱骂造谣都没关系，这种文化后来就渗透到政治和媒体里面。有人为陈水扁女儿陈幸好刚出世的小宝宝命名，以“赵钱孙”、“赵翊潭(贪)”、“赵翊府(腐)”等恶名对一个才两天大的婴儿极尽侮辱能事，这是台湾社会的一个严重问题。

面对严重的不公不义，很多^会拒绝小的改革，而是认为必须先推翻这个体制才有希望。问题是推倒重来的代价是很大的，社会上大多数人虽然也感觉不爽，但不希望这个社会垮掉，所以知识分子的使命，是在一个合理的空间里不断努力和争取，通过谈具体问题增加公信力，以促成大的改变。