陈统奎

如果我们的共同信仰认为，这个国家未来会给我们的生活带来幸福，会保护我们的利益，哪怕一时做不到，但它会争取、它会追求，那我们就可以说，这个国家我爱定了。

文化有差异，民族、血统上有差异不等于政治上不能认同，国家统i的基础是共同的利益和追求。不能过分强调共同的文化，信仰更不能强调。文化是多元的，信仰也是多元的。当然如果能有共同的价值观那更好，但这不韪要条件。

中国内陆以一条15寸的等雨量线分为东部核心腹地，一圈少数民族地区围绕着腹地——西藏、新疆、内蒙古和东北三省，国人称之为边疆地区。全国政协常委、复旦大学葛剑雄教授认为，在21世纪的中国，要实现和巩固统一，就必须处理好三个方面的问题：防止国内，特别是边疆地区的分裂；解决好与邻国的边界争端；实现大陆与台湾的统一。

环视中国边界，越南边界是能够通过大型军队和进行大量贸易的唯一边境。云南和老挝缅甸交界处，是难以穿越的丘陵丛林。而喜马拉雅山脉的巨大山峰则挡住了印度和中亚国家，“只要西藏属于中国，印度人只能老老实实呆在大山的另一边”。漫长的北方边境先是和蒙古接壤，然后是俄罗斯，直到太平洋，这段边境倒是“开放式”的，但新中国成立60年来相对平安无事。而东部，1950年代发生了“抗美援朝”战争，这证明国人对待边疆地区或者说缓冲地区的侵犯是非常敏感的。

可以说，边民，不管是少数民族，还是汉族，都在默默地承担着“保家卫国”的重任，使得“中国不存在军事方面的地缘政治问题”。但是去年发生在西藏的3·14事件和今年发生在新疆的7·5事件提醒我们，边疆并非无事。

现代化的权利

《南风窗》：现代化是新中国边疆60年变迁的一条主线，但是有些人从文化的角度出发，质疑中国发展边疆对当地原有文化造成冲击和破坏，您怎么看这个问题?

葛剑雄：以西藏为例，现代化的元素已经渗透拉萨的方方面面。我们时常听到一些西方人和国内一些文人感叹：西藏文化哪里去了?其实，很多人自己充分享受着现代文明，却希望西藏长期停留在骑牦牛的时代，成为LIVING MUSEUM(活的博物馆)，供他们观赏或研究。我要反问，难道西藏人就没有享受现代化的资格吗?比如说，牧区的藏民最喜欢大排量的摩托车，这样放牧更便利，难道我们一心要求藏民骑马吗?只要是藏民自愿的选择，没有什么大惊小怪的。

再举个例子，西方人到西藏旅游，听到藏民跟他们说“How do you do”很兴奋，但是听到藏民学汉语，就说这是“汉化”，这是典型的“双重标准”。其实，藏民们愿意学习强势的语言，包括英语、汉语等，促进交流，获得更多发展机会，这是全球化时代的必然潮流。1949年以前，西藏贵族就学习喝咖啡，喝下午茶，达赖喇嘛还学英文呢。

当然，我们绝不能破坏原来的文化。像拉萨，应该建立保护区，把本该保护的藏式建筑等活文化体保护下来。有一些旧城区改造，把老建筑拆了，新修的建筑表面是藏式的，但建筑机理却破坏了，这种“假冒伪劣”的错误不能再犯。拉萨应该规划为保护区、缓冲区和新区。在保护区绝对不允许建新房子，在布达拉宫广场周围不应出现高楼大厦。现代化生活方式的设施尽量放到新区去。同时，鼓励藏族青年学好藏文，并且采取切实措施，保持_定的数量，小语言的传承只能靠政府，不能靠民间。作为中国和人类文化的组成部分，藏族文化应该得到充分的保护，特别是其中的文化遗产，这不仅是藏族人民的愿望，也是全体中国人的义务。

《南风窗》：去拉萨采访时我注意到，拉萨蹬三轮的车夫基本上都是来自四川的，怎么理解这个现象?

葛剑雄：这是自由移民，以四川人为主。1949年以后，自由移民对西藏经济社会发展是做出贡献的。除了蹬三轮，他们还承包荒地种蔬菜，搞养鸡场，让拉萨一年四季都有蔬菜和鸡蛋供应。以前，拉萨的蔬菜和鸡蛋都依赖四川供应，成都5分钱一斤蔬菜，拉萨5毛钱一斤，水果更稀罕。

而且这些自由移民还跟藏民通婚。我遇到过一位青年，她父亲是汉族，母亲是藏族。她快满18岁，要自己选择民族。如果选藏族，可以享受少数民族的优待，但不能随父亲将户口迁回四川。如果选汉族就能随父亲迁回四川，但不再享受少数民族的待遇。所以她一直拿不定主意。其实，不妨将好事做到底，不论选哪个族都可以享受双方的优待，实际是鼓励双方的融合。对自由移民，政府要做好平衡管理，关键是不要去损害本地人的利益，而且把文化和生态保护区划出来，还有空间，自由移民无妨。西藏120多万平方公里，只有200多万藏民，加上新移民，总人口也不过几百万。

《南风窗》：提西藏不能不提宗教。这一领域也是最受西方批评的。

葛剑雄：实话实说，宗教破坏是发生过的。但需要指出的是，“文革”时不是专门针对西藏，全国都在冲击寺庙，那是全中国的一场浩劫。而且，“文革”结束后，在西藏都是由政府出资来重新修复这些寺庙，而在汉族地区主要是民间自己筹资修复。政治对宗教的干预、宗教对政治的干预也是有的，中国还没有完全做到政教分离。我的意见是，不管哪一方都应该分离，像胡锦涛主席所说的，真正做到发挥宗教在社会中的积极作用，宗教不是用来拥护哪个党、哪个制度，或者用来挑战中国主权的。

反思过去，干预宗教对国家治理西藏损伤很大。我在西藏曾经问过一位老者：现在日子好过还是以前?他答，以前都没想到现在这么好。但是，老人忧愁地告诉我，过去10多年没有念经，死后怎么升天?这就提醒我们，心灵的创伤，不是修了寺庙就好了，宗教信仰不能伤害啊。我比较担忧的是，各种政治势力还在利用宗教，完全可能出现连他们自己都不想见到的后果。

《南风窗》：伴随着西藏现代化，贫富差距问题也出现了。有人说，贫穷是激进主义的温床。您多次行走西藏，对此感觉强烈吗?

葛剑雄：非常强烈。1996年我去拉萨，就见到高档餐馆门口放着“生猛海鲜，广州空运”的招牌，而且那时已经有豪华酒吧。但到农村一看，不少藏民很穷。现在情况有很大改善，但西藏与内地的差别、城乡间的差别、干群间的差别还是应该引起政府的重视。另外，政府投入多投向盖楼、修路这些硬件工程，对民生注意力远远不够。我去过一个只有5000人的县，那里的一所希望小学只有一位老师，他只在这所小学念过4年书就当老师，而这样的老师还不一定找得到。对内地办西藏中学，很多人质疑，他们不知道，有多少西藏人向往这些学校，想到内地念书，西藏人渴望下一代读好书，渴望下一代过上更好的日子。

民以食为天

《南风窗》：东北边疆也有广大的边疆，您曾积极评价清末“闯关东”的历史贡献。

葛剑雄：当时日、俄都推行殖民政策，在这种情况下，清朝就加强移民政策，有民斯有土。在世界上真正实现国家之间、民族之间的平等之前，任何一个国家都必须保证它的主体民族优势。将来在全世界，主要大国都能来维持民族平等，那才能有真正的民族平等。否则的话，一个主权国家不得不考虑移民实边。

当俄国人大量进入黑龙江以北，清朝知道问题的严重了，这才开放东北，原来汉人不能随便去的。到日本发动九一八事变的时候东北人口有3000万，有这么多人，日本只好建立傀儡政府——伪满洲国，表面上还是你们自己的。同时日本制订了一个10年开拓计划，当时日本预测10年以后，伪满洲人口将达到5000万，日本人要占500万，日本从国内的穷乡僻壤组织开拓团，迁到东北和内蒙定居。要不是抗战胜利，让日本的罪恶计划得逞，后果不堪设想。

我们必须铭记，是那些扎根在祖国东北大地、继承了中国5000年文明、与内地血肉相连的移民和他们的后代粉碎了侵略者的梦想，当年历尽千辛万苦，百折不挠勇闯关东的移民和他们勤劳勇敢的子孙开发捍卫并保全了祖国的东北边疆。“闯关东”是一段具有伟大贡献的移民史。

《南风窗》：闯关东的过程中，新移民的汉人和当地少数民族是如何融合的?

葛剑雄：东北不存在这个问题，因为满族人口几乎全部内迁了，留在那里的人很少，其他少数民族如鄂伦春、达斡尔等人口极少，所以移民迁入后基本上都是重新开发。如果说有什么冲突；也发生在移民之间。

《南风窗》：您不仅讲有民斯有土，还讲过“民以食为天”，一直强调边疆人民共同富裕的问题。那么，边疆开发应该秉持什么原则呢?

葛剑雄：在边疆开发中除了要保护当地民众的法定利益外，还得保护好他们的既得利益。比如说牧民放牧的地方他并没有土地的所有权或使用权，如果这块土地被征用，从法律上讲，牧民拿不到补偿。但实际上损害了他的既得利益，不补偿行吗?

新疆油气资源丰富，境外有人挑拨离间，说这么多资源，当地人为什么不能过上石油国家那样的富裕生活。这话当然是别有用心的，但我们也应该考虑，将资源收入多留一些在当地。央企、国企要尽量多招收本地工人，要帮助他们学文化，学技术。在教他们汉语的同时，也要鼓励汉族学习维语，培养一批懂维语的技术人员、管理人员。西部大开发怎么让当地人得到确确实实的好处，而不把利益落到少数腐败的官员或当地的“土豪劣绅”处，这个事要做得更有策略。

平等比优待更重要

《南风窗》：您在描述汉族的形成过程中，也承认历史上存在民族歧视，有的少数民族为了不被边缘化，只好主动汉化。

葛剑雄：汉族有一个优良的传统，就是从来不讲血统，只讲文化。任何其他民族的人，包括相貌迥异的外国人，只要接受汉族文化，说汉话，写汉字，穿汉服，就能当作汉人。但是到了今天，我们也应该承认，这是建立在汉族文化至上的基础上的，其本质还是民族之间的不平等，并且助长了汉族的优越感。所以我们不少人总是将少数民族当作照顾帮助的对象，而不是首先当成完全平等的朋友。

不少边疆地区自然条件很差，生存都相当困难，是当地的少数民族首先在那里繁衍开发，然后才成为中国的一部分，汉人才进去。藏族对青藏高原的开发，维吾尔族对新疆的开发，蒙古族对蒙古高原的开发，都是对中国不可替代的贡献。

《南风窗》：今天我们如何看待大民族与小民族互相融合、和谐共处的问题?

葛剑雄：融合是不可避免的，这是客观趋势。现在有些人对少数民族的歧视，不是在政治上、经济上，而是在文化上、感情上。比如现在有些人认为阿拉伯人很极端，其实历史上阿拉伯人对于文化的传播贡献很大。但是近年来，我很担忧的是，我们片面地突出华夏文化等同于中国文化，好像只有学习汉族文化才是唯一的出路。中国有这么多民族，有不同的文化是正常的，全是华夏文化那才是不正常的。文化和政治、民族都不一定重合。

《南风窗》：最近社会上的一个热点是，重庆少数民族学生高考加分造假事件。我注意到，您认为高考要加分，首先要考民族文化，这才是真正尊重民族文化。

葛剑雄：如果仅仅是出于经济原因，那应该照顾贫困地区，需不管是什么民族。但对少数民族考生的优待并不仅仅是出于经济原因，还是出于民族方面的考虑。所以我认为应该通过加分，鼓励少数民族考生了解本民族的历史文化，学习本民族的语言文字。我鼓励那些少数民族放弃加分，这是自尊自重。这些人另外给他们奖学金或者其他鼓励。

不要以为照顾他就是尊重他，现在很多照顾都是假的，是上层的人变相获益，所以民族问题很重要的是使他感到他的人格和民族受到尊重。据我所知，汉族学生冒充少数民族骗取加分的现象不止重庆，实际上很普遍。有些地方在子女进初中后，父母就会回故乡活动，改成少数民族。加分都给城里的假少数民族考生占了，农村山区真正的少数民族考生加分的机会反而少了。

《南风窗》：有人认为，中国的民族主义思潮存在一个互相刺激的过程。

葛剑雄：我们很多学者一讲中国文化就是孔孟之道，我说中国文化应该包括56个民族的，藏传佛教是不是中国文化的一部分?新疆是多种文化交叉的地方，是中华文明、佛教文明、伊斯兰文明汇合的地方。它跟内地文化差别大一点这是很正常的，这足我们民族文化的一个宝库，它跟汉族都一样就完了。

我反对滥用“炎黄子孙”，谁愿意认都可以，但不能强加于人，更不能随便用之于少数民族，也反对用国家政府的名义去祭黄帝。在我们这个国家片面地强调炎黄子孙，用炎黄子孙代替中华民族这是违反宪法的，不应该的。但这两年到处宣扬的中华民族文化就是孔孟之道、炎黄子孙。20年前，我就在《光明日报》上写过：炎黄子孙不是中华民族和中国人民的代名词。

尊重少数民族就应该真的把它当成国家的一分子，而不是用优待——的确政府对少数民族有优待，但是它最需要的是平等。在这个基础上，援助应是相互的。长期以来，少数民族在为国家守边疆。达旺以南地区被外国占据，原因之一就是当地人太少，西藏当时太落后。西藏发达，藏族富裕，边疆才能巩固，中央政府、内地省区支援西藏是应该的。所以不要抱着施恩的观点，总提援助什么的。

共同追求导内聚

《南风窗》：很多人一谈边疆往往是主权优先，将政治边疆与文化边疆混为一谈，但二者并不一定重叠吧?

葛剑雄：非但不一定重叠，而且完全是两个概念。举个例子，在中国历史上，朝鲜、越南跟中原地区的文化几乎一样，但跟西藏、新疆、蒙古的文化是不同的。汉文可以通行无阻地进入朝鲜、越南，他们搞科举都是汉文的，但新疆汉文的影响就少了。有些人一定要强调一种文化，难道中国要统一为汉族

区吗?

最落后的是血统认同，有人非要宣扬藏人是羌人的后代，说是中原迁过去的，难道它不是中原迁过去的，就应该独立吗?甚至有人强调过去台湾和大陆是连在一起的，那不连在一起我们就不要啦?这很可笑。文化有差异，民族、血统上有差异不等于政治上不能认同，国家统一的基础是共同的利益和追求。不能过分强调共同的文化，信仰更不能强调。文化是多元的，信仰也是多元的。当然如果能有共同的价值观那更好，但这不是主要条件。美国吸收那么多移民，存在多种价值观，但是作为美国公民，他必须认同美国宪法，那就是他们共同的基础。还有些人老是强调“自古以来”，怎么古法?古到什么时候?像中国这样的大国，各个部分的加入有先后是很正常的，应该不分先后。夏威夷自古不是美国的，现在有没有闹独立呀?没有呀!

《南风窗》：您这么说让我联想起孙中山当年提出的“五族共和”，“共和”理念应该给我们很多想象的空间。

葛剑雄：当时说五族，现在就是所有的族。“共和”的意思来自共和国。试问，中华人民共和国代表着什么?国家就是代表着我们大家的利益。你看美国的众议员是多少万人选一个，但参议员是无论人数多寡，每个州两个名额，这就是保护少数。中国的人大代表是按人口比例选的，但对少数民族是有照顾的，特别规定人口再少的少数民族都必须有至少一名全国人大代表。

《南风窗》：边疆治理的核心理念应该是什么?

葛剑雄：是人民的幸福生活，既有物质的也有精神的。信仰是多元的，但是有共同的对国家的信仰。而这个信仰绝不是唯物的，如果是唯物的，那我应该热爱这个世界上最富有、环境最好、气候最适宜的国家，这个国家有吗?如果我们的共同信仰认为，这个国家未来会给我们的生活带来幸福，会保护我们的利益，有这个信仰的话，哪怕一时做不到，但它会争取、它会追求，那我们就可以说，这个国家我爱定了。

《南风窗》：主流意识形态也提出要建设自由、民主、富强的中国，这些是不是应该成为我们的共同追求?

葛剑雄：现在主要是关注民生，什么是民生?没有解决温饱的，就给他解决温饱。对于已经小康的人，他需要的是和谐。和谐的根基是什么?平等自由，没有平等自由，民主怎么来?怎么和谐得起来?所以从深层次来讲，这是中国本身改革深化的问题。

《南风窗》：民生之外，能够将56个民族凝聚在一起的共同追求是什么?

葛剑雄：实际上就是政治民主化、经济市场化、文化多元化、地方(或少数民族)自治化的过程。对于中国2000多年来形成的专制政治、权力所有制经济、排他性的主流文化，现在的确到了“合久必分”的阶段。这个“分”指的是分治、自治、分权，而不是分裂。30年改革开放为国家的统一和民族团结打下了更坚实的基础，也为进一步协调和改善中央与地方之间、民族之间、边疆与内地之间、不同宗教之间、不同文化之间的关系，提供了更加现实、更加有希望的前景。

绝大多数人要求自治、分治的目的，是为了追求民主、自由、人权，也是为了过更加富裕的生活。如果这些都能在一个统一国家内获得，为什么还要以分裂为手段?为什么非要让国家和人民付出更大的代价?作为政治家，如果真的是为本民族、本地区、本阶层的长远利益着想，就应该考虑目的能否达到，而不是达到目的的形式。历史证明，在统一政权中产生的消极因素和社会弊病的根源并不在于统一本身，更不是统一带来的和平安宁和经济繁荣，而是说用什么政治制度来实现统一、如何统一，以及统一到什么程度。早在1988年，我就提出一种可能性：在坚持统一的前提下，消除集权专制的影响，避免由此产生的弊病；在防止分裂的条件下，获得分权、竞争、自治带来的活力和进步。