■刘展 吴克敬

我愿意永远书写美与真诚

■刘展 吴克敬

诚惶诚恐的责任

刘展：吴老师，您好！首先祝贺您当选为新一届西安市作协主席。作为一个青年，写作永远都是一个梦，而近距离地与我们喜爱的作家接触，也是一件让我感到很荣幸的事情。非常感谢您能给我这次访谈的机会。当选作协主席之时，您曾说：“重任在肩，我诚惶诚恐。你是怎么看待市作协主席这个位置的？

吴克敬：我认为当选作协主席主要还是一种责任，当然也有一些小荣耀吧！可能中国的官员，在选举上都没有作协这么民主。作协选举你毕竟还得有这方面的特长，才有条件参选，他才选你。我觉得西安有一个特殊的环境，因为西安自解放以后有四任作协主席，我是第四任，在我前面三任都很好，都很厉害，尤其第三任贾平凹先生。大家说他很厉害，太厚重了。我也是这样看的，他就是一座大山，我只是大山上一个爬行者，所以看见了山感觉很高，想继续在山上爬这么一种感觉。

刘展：那么吴老师，您在当选为作协主席之后生活上有没有变化？

吴克敬：生活上没啥变化，该起来就起来了。我一般六七点就起来开始写作，写上两三个小时，然后到九点多十点就不写了，去做些喜欢做的事情，干点家务，聊聊天什么的。如果非要说有变化的话，最多的变化就是吃的饭太多，肚子也大了。另外，为了拒绝别人的饭局已经把很多人得罪了。呵呵。

刘展：吴老师，您自称“俗人克敬”，李国平老师称您的文学成绩是“吴克敬现象”，我想知道您是怎样面对外界评论的？文学界既定的一个规律是，作家的创作是要经历一个渐进的成长过程，而你的创作似乎不一样，你是自五十岁以后开始大量发表作品的，而且被称为是“井喷”，您是如何看待这个问题的？

吴克敬：俗是相对于雅来说的。我觉得，什么是高雅的人？那个油画《父亲》的作者罗中立你说他是个俗人？还是高雅的人？他那个作品咋看是俗的，但看一遍却永远忘不了。而那些标榜高雅的人，他和他的作品往往经不起记忆，常常就被人忘了。而我呢，那些所谓高雅的东西也没有，咱就是一个庄稼娃娃，这该是最世俗的、最民间的。但是我想，日常是不俗的，是最高雅的，你想咱们的哲学想干什么？咱们的宗教想干什么？现在咱们的政治又想干什么？其实他们就是想解释日常，因为没有日常的话，宗教也就没有基础，哲学也就没有基础，政治也就更没有基础。日常是最好的宗教，是最好的哲学，是最好的政治。人们为什么喜欢宗教，热衷于哲学和政治，因为三者的共同处更多的是在说日常，而高雅反对的却是日常，我喜欢日常，所以我讨厌所谓的高雅，瞧不起所谓的高雅，这可能是我自称“俗人克敬”的一些认识。没有日常，一切都不存在，不讲大道理，就讲最简单的一些东西，而这些往往恰是我们生活中最重要的。

我觉得，李国平那么说是对我的一种鼓励。我想，一个人做一个梦，尤其是小时候做一个梦，做文学这种梦，是很美好的。因为我也不是后来五十岁才开始写作的，在三十岁以前，我作为一个道地的农民也写过作品，《当代》1985年三期就发了我的中篇小说《渭河五女》。这也主要是对我的农村生活的一个表达，算是自己对梦的一个追求吧！后来这二十年没写了，没写但这个梦却没做完。一个作家在哪个阶段能够写出好作品来，真的是上帝都不知道。比如，像曹禺在写《雷雨》的时候才十九岁，当时他对生活可能不是很熟悉，但他恰恰就把《雷雨》写了，他以后熟悉了生活，却永远没写出超过《雷雨》的作品。像巴金活了一百多岁，也就是他在二十多岁时写的《家》算得好小说，后来写的好像也没超越他的《家》。所以说，还真没有什么简单的东西可以决定作家何时创作出好作品。你像我喜欢的作家汪曾祺，写作高峰也快六十岁了，如很出名的《受戒》和《大淖记事》等。所以我觉得写作与一个人的生活取向和社会环境有关，与社会有着紧密的关系。沈从文是一个聪明人，他写《边城》的时候，所处时代的温度和湿度刚好适合他去写，所以他就写了。到1949年以后，他一个字都没写，从此再没写，因为那时快到一个文学冰川期了，没法写就不写。我后来二十年不写了，因为我觉得我首先要过好日子，我不可能仅仅为了一种爱好而使日子变得一塌糊涂。爱好是个骗人的东西，被抓到监狱去的人，没别的原因，都因为自己的爱好。有些人爱好钱，被抓进去；有些人爱好权，被抓进去；有些人爱好色，被抓进去；有些人爱好暴力，被抓进去……你看，都是因为爱好，爱好是天下最害人的东西。但是话说回来，一个人没有爱好，活得也就没有意义了。关键是如何对待爱好，智慧、明达的对待就好。对于我来说，为什么五十岁后才开始下力气做这个事情，我自己是根本没想过这个事情的，或者没有认真想过。

不敢计划

刘展：您是说你之前发过小说之后，就没有想过以后还继续写作？或者刻意设计现在来重新写作？

吴克敬：没有，我相信我根本不会去计划，我也没有刻意去写作。我感觉我这个人是做什么事情十年一个轮回，我真的是喜欢那个新鲜。我做新闻也没有很认真的去做，做记者大概是从1991年到2007年，我觉得我其实就是一个三心二意的人。比如，你进这个门。你敲门，人不给你开门，你烦了，咚咚一敲，谁？啥？哦，没啥？唉，门开了，你进去了。所以我做新闻主要还是在于做一种职业，在于一种乐趣。像现在我写作也是这样，因为我每天早上六点起来，写到八九点就行啦。然后，我下午就是到处转转，去和朋友聊天呀，玩呀的。

刘展：我听说您总是同时在写两个作品，这个写累了就写另一个，两个倒来倒去写，是不是这样？

吴克敬：差不多是这样，我不会写一个长篇就把这个一直写够了再写另外的，那多累。我觉得我喜欢写什么就写什么。我写东西都是写四十分钟了，出去转一转，溜达一下，然后再继续写。我从来就不是一个专心的人，做事情比较随意，像我前边说的，主要是在其中找一些乐趣。

刘展：您的散文作品多次入选中国散文排行榜，比如说你的《砖做的墓碑》，在这篇作品中你是怎样表达一种现实关怀的？

吴克敬：我是汶川地震后中国作协组织去的，那天到那个地方之后，很奇怪，我就坐到那里，看到每一个砖头都是残缺的，写着孩子的名字，树在一个个小墓堆前。其实站在那里并不像咱们想象的那样痛苦，没有眼泪，我看着就有一种奇怪的生命信息透出来了。其实我不会写那种排山倒海的文字，像我不知道人哭的时候坐在地上捶地，用手把土扬起来的那种痛苦，这就是一种说不出来的痛苦，痛苦是一种说不出来的东西，痛苦如果能说出来，那已经不是痛苦了。这可能就是我最想表达的东西吧！

刘展：中国的地域广大，文学也形成了各地不同的特色，相比起来好像有两个极端。比如，外界称我们地处西北的陕西文学是“土得掉渣”的文学，而相对的东南方向的上海文学却是“新得一塌糊涂”，甚至是比国外还新潮。您认为文学的地域差别有没有优劣？您喜欢哪种地域文学？

吴克敬：我觉得，文学只有经过比较才能看出其中的美，通过作品之间的比较才能看到两方的共同的美。美是比较出来的，所有东西一比较你会发现它们各有各的美，各有各的丑。贾平凹有一篇《丑石》，讲丑到极处就是美到极处，我一直反对他的观点。我和老贾讨论这个事，我说你这是说在普遍意义上，还是说一件事情。他说这个我倒没想过，我说这个事情是我不能苟同的。我说如果就那个丑石来说，丑石是丑到了极致，也可以美到了极致的。因为你写这个丑石是天外来客，它是个陨石，他从多少万万米的高空快速坠落燃烧，之后降落到地球上。地球上可没有这种物质，它自然是美的。一块石头的丑与美，真的不可以简单看待，比如太湖石的嶙峋，碑石的平滑，就都是很美的。但如果是讲一个羊粪蛋，这个羊粪蛋外边也很光，但会给把它钻个眼，弄个金项链戴在脖子上？它很丑呀！羊粪蛋的丑是永远的，不可能美。所以我比较，是要一种健康科学的比较才对。因此说比较陕西作家的作品和上海的作家的作品，就必须确立一个健康科学的标准。

我读上海作家的作品，就觉得我没有能力去做这样的作品。像王安忆写的《长恨歌》，人家就是把一口已经从喉咙中卡出来的黏痰，想吐没吐，就在她的唇齿上不断地嚼呀嚼，嚼出这么一个作品来，嚼得太有味道了。弄堂里边的那样一种种小情小调，真的非常难弄，打死咱老陕也弄不了。人家就有这种能力，人家就在弄堂里生活，当然也就有更多的体验。那种湿漉漉的，那种斤斤计较的，那种小鼻子小眼，也是很美的。这是一种氛围，氛围对作家是太重要了。咱陕西作家就那么一个黄天厚土，咱这个东西绝不是土得掉渣，是站在高原之上，仰望最近的、最洋气的、最有色彩的、最有亮度的美。所以我反对刚才你那个“土得掉渣”的说法。陕西作家，从柳青先生看起，可以看得明白些。有了柳青，咱们陕西才有了小说，之前陕西没有诗歌，有散文，柳青写了《创业史》后，陕西真正意义的有了小说，这咱哪里敢说“土得掉渣”。今天陕西没有一个作家能达到柳青先生的那种积累，他可以直接读英语、德语、法语、印度语的原著。所以他给陕西文学奠基后，你能说陕西文学是“土得掉渣”吗？不能说，只能说是咱们后来的陕西作家没有条件直接读外国文学原著，比咱前辈是差了。但是努力向前辈学习也没有到“土的掉渣”的程度，例如路遥、陈忠实、贾平凹等等，哪一个是“土得掉渣”的？我觉得这两种文学都很好，这是我的一些看法。主要的还是需要一种互相认可，你像上海那边的作家也很喜欢咱们陕西作家的作品，那边的杂志选刊经常会登咱们作家的作品。

永远写不尽的童年

刘展：您的人生经历非常丰富，那您的人生经历与您的创作之间有怎样的关系呢？

吴克敬：我觉得一个人的写作就像是流水一样，你从哪发源的很重要。每一个作家你写到死其实都是在写你的童年，童年对一个作家的影响是太深远了，因为你有永远也写不尽童年。不管你走到哪里去，童年永远是你的一个源泉，是你的一个牵念。后来的生活只是丰富了你对那个时代的情感，延伸了你对那个时代的情感。所以，我认为天下作家到最后都是在写自己的童年。但我主张一个作家必须是流动的，因为你如果只是守在你的泉水边，你看到的永远都是你眼前那一片喷涌的泉水，那你永远都是青涩的。

中国作协主席铁凝写的第一个短篇小说《呵！香雪》，应该就是她自己的童年的一个缩影，那么清纯，就为了一个铅笔盒。哎呀！没有她这篇作品，我这辈子可能都不会去写小说。我是个农村娃，我看了以后就说：“啊！小说是这样的呢。”我觉得清清亮亮的表达自己的一种看法和认识的时候，它该就是小说。所以我当时也写了小说，落笔就像有水喷出来一样，这种最初的清澈，一路的延宕，一路的回旋啊！最后你发现有了更大的水路，更大的激荡不断壮大着你自己，同时也装扮着你自己。这时候你把你的童年放大了，情感放大了。我当年写《渭河五女》，那个时候就是看到了铁凝的《没有纽扣的红衬衫》而写的，她写了一个女孩子，我就写了五个女孩子，在农村当时的时候，都是一种清澈。1985年有关方面到扶风老家给我开了研讨会，我没来由的不写了，整整二十年就不写了。我是觉得我不如把我的情感埋起来，我还得从这个源泉里走出来。我需要一种新的跌宕，需要一种新的回旋。我当时的想法就这么单纯，就像流水中不断地掺杂污浊，污浊不断又演变清澈，是需要一个过程的。

放下二十年后，一些东西的感觉不一样了，一切都不一样了。那是一种自然的纯，不是你刻意的纯。因为在这二十年里，我从一个农村的生产队长，进城当了报社的总编。贾平凹先生给我写的一篇短文里说：“吴克敬进入文坛，是另一种典型。有多少农家子弟爱好文学，从乡间到城里，高不成，低不就，凄凄惶惶。他竟以一支笔在城里居大，且成了一家大报的负责人，造就了人生的一个奇迹。”这个东西说不清楚，他不这么说我自己都不知道。在这个居大不易的西安城里，居然有了自己的位置。我不想虚度了自己，所以很多东西就发生了变化，把笔拿起之后，就重新写起小说了。这时突然发现小说不那么难写了，真的不那么难写了。当你把笔拿着，坐在桌子前，人物和人物的情感带着你走，活蹦乱跳的，根本由不得你。唉，你最后写得跟你原来想的一点都不一样，人物自己走自己的路，你拉都拉不住，你就用一个铐子铐都铐不回来。

刘展：《渭河五女》之后，就是 1985到2005年，二十年间，您一度搁笔，而中国当代文学正是大发展的一个时期。我想知道您这二十年来的离开是有什么原因呢？

吴克敬：我怎么就离开了，我是离不开的。做了文学的梦，就如抽鸦片一样，那家伙上瘾，鸦片瘾不好戒，文学瘾更不好戒。我在梦里一直关注她，我像情人一样的文学。

女人是水

刘展：您的小说中有许多女性形象，大多是美丽善良的女孩子。比如《渭河五女》中的五个女子，《五味什字》中的大满，《羞涩的火焰》中的许桃子等等。您写的这些女孩子都很美，你对女性形象的这种钟爱源自于什么？有没有过于美化女人呢？

吴克敬：我有种和大家一样的情怀，女人是水做的。在我眼里边，女人大概没有出现过太不堪的人。但实际上确实也有一些很坏的女人，恶毒，丑陋，但是极少，不是普遍的。这个世界如果没有女人，那是无法想象的，这可能与我的成长有关系。因此有评论家写我：“吴克敬是一个没有出息的人，因为他永远生活在女人窝里。”小时候在母亲怀抱里，后来娶了媳妇就觉得媳妇是天下最好的媳妇，有了女儿后说女儿是天下最好的女儿。确实如此，这就是我对生命的一种感觉。我始终认为，生了娃才知道肚子疼。因为男人在创造生命的时候，大多只是为了自己的欢娱，为了自己欲望的满足。而女人生娃那绝对是清楚的，清清楚楚的受那一次疼。所以，我觉得一个生命出来后，不管是一种责任还是什么，作为男人是需要对女人尊重和爱护的。

历史上，男人本身就做了好多错事，却把错归在女人身上，这是一种没有担当的表现。我写女性的美，没有过分美化。不排除有些美让人确实毛骨悚然，让人想毁灭。譬如一朵花，美得人总想把它掐下来毁灭了。也就是说，对于美，一个人有一个人的看法，但是真的有一种美是普遍的，大家都喜欢和认同的。中国古代的几大美女，其实都是傻呵呵的。傻呵呵的女人其实是最能震摄人的，这是一种天真，也是一种单纯。我不想丑化女人，也没必要丑化女人。

说不清的《状元羊》

刘展：我对您在2007年发表的中篇小说《状元羊》印象颇深。《状元羊》在《江南》杂志第一期上首发后，又被《小说选刊》《新华文摘》相继转载。这是否与你的工作经验有关系？想请你谈谈这篇小说的一些创作灵感和创作前后的一些感受，以及从中传达出怎样的内心呼喊？

吴克敬：我写作是不讲灵感的，我在那个时候就想写那个东西。因为我总觉得，有些事真就说不清楚。老百姓总是上访，在政府门口站着喊：我要自由，我要民主。你要的是什么自由？要的是什么民主？她自己其实不知道。民主和自由在任何社会都是存在的，只是存在的多与少的问题。这种事情，只要有法律存在，有道德存在，都有民主和自由的存在。这里边关键就是一种关于自由的尺度，是你自己尊重不尊重民主。

我写《状元羊》，里边的这个羊必须成为一个名羊，成为名羊以后，你才有发言权。村里选人大代表，大家把票投给了状元羊，羊选成人大代表。这个时候，民主和自由都给你了，让你去选，你自己不尊重这个东西，那有什么办法。这个事情好玩了，没有人知道为什么就把羊选成人大代表？究竟是基层违心的选，还是这个时代要把它选成人大代表？真的，这是个社会问题，我不想过多议论。所以通过这个羊的成长过程，其实也就是人的成长过程，羊毕竟还是个羊，到最后的时候，这个人就算感恩也找不到感恩的地方，在那个下雪天，那人不断地往羊皮里边缩，缩进状元羊皮子里，把自己变成了一只羊。

刘展：《状元羊》表达的这种东西还需要读者和评论家去咀嚼，您自己是如何表达这种感受呢？

吴克敬：是这样的，林贤治先生就把我这种东西看出来了。他每年编一本《文学中国》的书，那年他选了《状元羊》，因为他能读懂我作品里边想做什么。我最近就有两个中篇小说发表。《死去活来》里我写一个女孩，她母亲是一个阴阳先生，她瞧不起他母亲，她想做人，她母亲那种装神弄鬼的样子她瞧不起。可她做人做到最后连个做爱的地方都没有，没有人尊重她。后来她到一个仓库里边和自己的丈夫做爱，竟然被人抓起来，收监出来后她变成鬼了。她变成鬼后，人一下子都喜欢上了她。这很好笑吧！当你不做人的时你却一下受到人的尊重，被送进祠堂，连市委书记、市长等方方面面的人都来给她烧香，让她那个穷村子一下子富裕起来，她受到了极大的尊重。做人难的，要么做鬼，要么作佛，这倒是很能得到人尊重的。所以我在五十岁以后写作品的时候，常常会有一种奇怪的生命的体会，也就是我自己的一种奇妙的感觉，希望能够找到一种比较合适的载体来表达，那是我最高兴的事。

刘展：您的小说《手铐上的兰花花》《状元羊》相继被长春电影制片厂买断。您认为影视对小说的影响到底有多大？改编是否会曲解小说本意？

吴克敬：我觉得我的小说一写出来就已经是文学剧本了。我们不能拒绝时代，更不能排斥时代，时代有电影、电视这样一种存在，作家为什么就看不见呢？我想如果曹雪芹写出《红楼梦》的时代有影视这种手段的话，他是会把他的作品搬上荧屏的，那他也不至于穷成那个样子。

写作的时候，自己都是想和读者有更多的交流。因此我写作时在画面上就很注意，所以我的作品一拉出来几乎就是一个电影剧本。像《手铐上的蓝花花》在改剧本的时候，他们拿来给我看了好几次，我都没看上。他们追求一种冲突，这是一种卖点。而我认为，没有冲突地拍出一种平淡的美，可能更是一种卖点。我喜欢的电影不是那种冲突很强的，恰恰是那种平淡的。《廊桥遗梦》有什么冲突？它就是写一个给《美国地理杂志》拍照的男人，跟一个中年妇女在桥上邂逅后产生的一种匆匆忙忙的情。就这么一个过程，但大家都记着，而很多冲突很强烈的东西我们却都忘了。我认为那种很平静的、很平稳的镜头表达，往往更为美。《手铐上的蓝花花》就是这一种表达。我认为，爱是一种永远不会断裂的情感，真诚是一种永远不会断裂的情愫。所以我把那个叫阎小样的女孩子一开始就放在一个绝境之中，让她从一个黑色的牢门里走出来，而且还走得那么理直气壮，那么风情万种！我写了：纵然她是一个罪犯，纵然……仍有一种惊心动魄的美。她天生一个美丽的生命，就在那副冰冷的手铐里边美丽绽放着。我不想写绝望，我愿意永远书写美与真诚。