■雨兰 赵德发

从传统文化中寻找创作资源

■雨兰 赵德发

雨兰：我最近读了你的长篇小说《双手合十》，感触很深。我读过一些反映当代藏传佛教的小说，但反映当代汉传佛教的，《双手合十》还是第一部。你说过，“写作是一种修行”，就《双手合十》说说你的苦修和苦修过程中的“禅悦”好吗？

赵德发：谢谢你的关注。应该说，这部书是我近三十年写作生涯中最投入、最用功，也是我最看重的一部作品。你是知道的，我原来多是写农村题材，倚仗自己的出身，有“扳门框的价钱”（家乡土话，指门户优势），就挥霍着我积累的那些素材信笔写来。到2003年，我写出了上百个中短篇，并完成了系列长篇小说“农民三部曲”。这时我年近半百，就盘点自己的生命，对下一步的创作做了规划。总的设想是转移阵地，在新的题材领域求得突破和超越。2003年的秋天，一个因缘到来，我决定写一写当代汉传佛教。从此，我的写作更接近“修行”了。我一次次走进寺院，与僧人们一起上殿，吃斋，坐禅，出坡（劳动），全面体验他们的宗教生活，并了解他们的所思所想。为了不让僧人们对我有戒备心理，我一般不暴露作家身份。但我不是佛教徒，没有皈依证，只说自己是佛学爱好者，这就给采访增加了困难。有一次，我想到扬州一座著名禅寺体验中国最正统的坐禅仪规，可是该寺知客僧不让我进禅堂。我一再央求，他就让我背诵经书，考我，幸亏我还能背诵几段，这样才得以进去。当然，在整个采访过程中，我以我的真诚以及对他们的尊重，还是结交了一大批僧人朋友，走进了他们的生活乃至内心世界，获得了丰富的写作素材。与此同时，我大量读书，包括佛经、高僧著作及其传记、禅宗公案、佛家仪规、佛教史、宗教人类学等等，光是笔记就作了几十万字。其中一些佛教用语，我甚至是一个词一个词地记录下来。随着采访的逐步深入和读书量的增加，《双手合十》这部作品从混沌中渐渐显现，包括人物，故事，色彩，韵味，等等等等。更重要的，我培养出了写作此书的心境——平和，宁静，不为琐事俗务轻易扰动。即使这样，我开笔以后还是不顺，觉得我写出的和与我所期望的尚有差距，仅是开头部分就写了三稿。此后，当写出16万字的时候，又推翻重来。这种情况，在我以前写长篇的经历中从没有过。创作《双手合十》的具体过程中，为了一个情节，一个细节，甚至一句话一个词而反复推敲，那更是常见的了。当然，“修行中的禅悦”也是经常有的，举例来说，书中那首“藏宝偈”，我苦思数月而不得，在一个夏天的傍晚去公园里散步，突然就想出来了。那一刻，我真的是非常高兴。至于全书杀青之际的那份愉悦，更是让我终生难忘。

雨兰：赵老师如此的“苦修”，真让人钦佩与敬畏。是呵，你说过，“文学就是我的宗教。我必须像一个真正的佛教徒那样，用心专一，勇猛精进，这样才能求得开悟，求得创作与自身生命的升华。”我看《双手合十》就是苦修而成的一个正果了。

赵德发：开悟得道，才叫修成正果。我根器太浅，离那境界还远着呢。这部书，只是在文学的修行路上采摘的一个果子而已。它是生是熟，是甜是酸，由着读者品评吧。

雨兰：我注意到，你以前虽然致力于农村题材，但文化意识相当自觉。譬如说你的农民三部曲之二《君子梦》（后来改名为《天理暨人欲》），对儒家经典、理学精义能够通达运用，成功地塑造了许正芝这么一个致力于“修齐治平”的“君子”形象，以律条村几代领导人失败的“治心”史展现无法纾解的道德悖论，从一个村庄辐射百年中国以至于几千年中华文明与道德纠结的困厄，让人读后不禁掩卷深思。你还有别的一些作品，也涉及到传统文化，如我在《小说选刊》上看到的短篇小说《结丹之旦》，竟然写了道教内丹术，而且写得非常精彩。现在面世的《双手合十》，你又集中反映了佛家文化。请问，你为什么对传统文化有如此浓厚的兴趣，而且接连用作品努力地予以表现？

赵德发：从传统文化中寻找创作资源，用小说予以表现，是我给自己制定的一个写作方向。传统文化是我们的精神脐带，当今一个最普通的中国人，哪怕他根本不知道儒释道为何物，但他的思维方式、处世态度都不可避免地受到这些文化因子的影响。如某个小混混说：老子不怕死，反正十八年以后又是一条好汉！这就是用佛家的“轮回说”给自己打气。这些中华传统文化，正是区别东方与西方的重要标志。文学要深刻地表现中国，写好中国人，不从传统文化出发是不行的。另外，我们现在正致力于文化重建，在大力弘扬社会主义核心价值体系的同时，也要充分挖掘、扬弃中华传统文化，使之成为文化重建的重要材料。所以，我这些年来有意识地学习传统文化，用作品展示其存在形态，并提出一些问题让大家思考。下一步，我打算用几年的时间再写一部反映当代道教文化的长篇小说，让人们了解这种在中国本土生长的宗教，到了今天是个什么样子。

雨兰：哦，你这创作规划真够宏大，也让人惊喜，这体现了一个作家可贵的自觉意识、责任感与使命感。你虽然不是哪个宗教的教徒，但如此做来，也是很不错的“法布施”，是一项大功德了。

赵德发：《双手合十》问世之后，有些佛教徒也向我这样说过，但这话我不敢当。我只是觉得，像我这个年纪的人，小时候没在学校吃过传统文化之奶，今天能够捧读圣哲先贤们的书，并尝试着用自己的书来展现他们的思想在中国当代的影响，这是一种无与伦比的幸福。尽管我的书十分浅薄，而且很可能会被岁月迅速湮没，但我无怨无悔。

雨兰：我注意到，你的长篇小说《君子梦》和《双手合十》都在修身养性上做文章。在心性问题上，自古以来有持性善说的，如孟子；有持性恶说的，如荀子；还有人认为人性无善无恶，如告子。西方一些哲学家，则以为人性与兽性共存于一身。在《君子梦》里，你将人性与兽性之较量表现得惊心动魄，在《双手合十》里，你又写了佛性与魔性的搏斗。你觉得《双手合十》在这方面写足、写透了没有？有没有什么遗憾？

赵德发：明代大儒吕坤说过一句话：“千古圣贤只是治心”。看一下中外思想史，大致如此，其中也包括宗教领袖们的言行。古印度人认为，人的右手是圣洁的，左手是不净的，所以他们创造了双手合十的姿势，来揭示人的真实面貌和世界的本相。释迦牟尼是持性善说的，他以为：“心性本净，为客尘染。”那么，“净”与“染”就成为人类所面对的一大问题，“佛性”与“魔性”的争斗也就永无止期。我认为，人，其实是佛魔同体的，这种“佛魔之争”，一直是激烈的、持久的，许多时候甚至是“道高一尺，魔高一丈”。修行之难，就难在这里。《双手合十》里写到了这种争斗，这些艰难，但表现得尚不够。出于某些禁忌，也因为我笔力不逮，还没有将其写足写透，这是让我感到遗憾的地方。

雨兰：《双手合十》中写到了2003年那场SARS，写到了“9·11”等，让我不禁想到《易经》上说的“与时消息，与时偕行，与时俱进”。赵老师的作品都放置在时代的大背景下，历史的场景感和现实感非常强烈。

赵德发：慧能大师说：“佛法在世间，不离世间觉。离世觅菩提，恰如求兔角。”宗教是人类的特有现象，从来都与现实社会息息相关。佛教虽然教人出世，但依然强调要在红尘中觉悟，在现实中修习，所谓“烦恼即菩提，生死即涅槃”，就包含了这个意思。那么，要准确地表现当代佛教，离开时代背景肯定不行。

雨兰：小说离不开人物。我认为，《双手合十》对于人物的塑造是很成功的，像休宁、慧昱师徒，郗化章、觉通父子，孟忏、孟悔姐妹，秦老诌，乃至雨灵老和尚、明若大和尚、宝莲师太等等，每一个都很立体、饱满，虽然用笔或繁或简，或正或侧，但都展现了你塑造人物的深厚功力和技巧。尤其是主人公慧昱，是一个接近完美的禅僧，形象饱满，入情入理，据说，作家对他所塑造的人物总是有所偏爱，是作者心里的那“另一个”。你写作之初是怎么想的？

赵德发：按照释迦牟尼的说法，现在佛法已经进入“末法时代”。许多人，包括一些我接触过的僧人，都对佛教抱悲观态度。我也了解到，个别僧人奉行享乐主义、拜金主义，虽然身披袈裟，却比俗人还俗，严重败坏了佛门声誉。然而，我也见识了另一些僧人，他们坚持“在末法时代做正法事业”，正信正行，刻苦修习。所以，我在书中就写了这形形色色的一批僧人。但我将主要笔墨用在了后一类身上，尤其是倾全力塑造了慧昱这个年轻禅僧的形象。慧昱出身农家，经历了许多磨难后投身佛门，尽管佛门此时并不清净，他的理想屡屡受挫，同时自己还遇到孟悔姑娘这个“业障”，但他志悲愿坚，勇猛精进，终于成长为佛门栋梁。我在他身上寄予了充分的同情与期望。我想，具有信仰是人类的特质之一，正是因为有了信仰这份“人心中最高的情感”（克尔恺郭尔语），人类才增添了一份可贵品质。那么，一个人不管他具有何种信仰，一旦皈依，就来不得假模假式，来不得自欺欺人。所以说，我对慧昱这样的真正修行者抱有深深的敬意。

雨兰：通读全书，结合慧昱提出的平常禅，还有僧人在构建和谐社会中的担当等契时切世的问题，我觉得慧昱这个人物，很有些儒家的入世精神。你有没有觉得他与你要塑造的佛家人物形象有所背离？

赵德发：我觉得没有。佛教界人士经常说这样的话：“以出世的精神做入世的事业”。佛家的基本观点是出世的，要求修行者去除一切杂念，舍弃身外之物，物我两忘，他们出世的终极目标在于渡己，即追求自身的解脱。而大乘佛法也认为，人性本善，只是世间充满苦难，迷失了众生的本性，应该通过渡化，劝人行善，让众生摆脱苦难。可以说，出世在渡己，入世在渡人。在当代，一些佛门大德进一步提出了建设“人间佛教”的主张，让佛教适应现代社会、关怀现代社会、净化现代社会，这应该成为佛教发展的方向。佛教总体上应如此，其中的禅宗也应如此。所以我让慧昱致力于“人间佛教”的建设，并深入思考如何让禅学文化走向大众的问题，提出了“平常禅”的主张。我想，佛教界这样积极入世，对于和谐社会的建设是大有裨益的。

雨兰：《双手合十》里面写到了书法，书法在章法上有疏可走马、密不透风等矛盾体，在笔法上有中锋、侧锋、藏露、提按等一对对矛盾体，一幅精彩的书法作品就是这一对对矛盾体的巧妙融会。《双手合十》在塑造人物的时候，是否也有意地进行了“矛盾体”的对照与映衬，比如说慧昱与觉通，明心与休宁，孟忏与孟悔姐妹，休宁与秦老诌等等。秦老诌是一个非常有意思的人物，为小说增色不少，他的身份、经历、性格、话语等也都处理得丝丝入扣，你写这个人物倾注了不少心血吧？

赵德发：是的，我在设置人物的时候，有你说的这种考虑，通过对比，来展现人物在某些方面的不同；通过映衬，凸显人物的一些特点。说到秦老诌，这是我写作中特意设计、精心刻画的一个人物。他不信佛，但与休宁和慧昱师徒俩都是好朋友。他一生中都在寻找雪菇，据说这种雪菇可让人长生不老，然而最终也没找到，却在一个大雪天里死去，化作了芙蓉山上的一棵“雪菇”。我没有点明，秦老诌自己也没有意识到，他其实是一个受道家影响的人。这样写秦老诌，我觉得会让小说的文化含量更加充沛一些，同时也增加了小说的超拔气质。

雨兰：读到《双手合十》中石钵庵宝莲师太接受孟悔第二次出家那一段，我特别感动。我觉得你塑造的这位师太，很有点女权主义的味道，虽然在小说中你着墨并不多。虽说佛家一直讲众生平等，实际上还有一些不平等，比如说，男性还俗后可以再度出家，最多可以允许七次，而女性不行，还俗了就还俗了，想再度出家万万不能。宝莲师太那简短的几句话实在是掷地有声，而且还是通过他人之口说出来的，此中看出赵老师妙笔。

赵德发：佛教传入中国之后，一直在根据中国国情和时代变化而不停地改革。在今天，佛教的现代化更是大势所趋。我在采访中接触到了佛教界的一些有识之士，他们都谈到了这一点。所以，宝莲师太所做的变通，是有现实依据的。不过，有些方面要改革，要变通，但在一些最根本的原则问题上还是要坚守的。我在采访中了解到，有一些比丘尼，其持戒之严，修行之苦，都是常人难以想象的。宝莲师太和水月就是她们中的杰出代表。

雨兰：相对于你以前创作的几个长篇，《双手合十》在叙述上具有突破和不俗的表现：立体，繁复，而且从容，冷静，你自己是怎么看待的？整部书里面，“秦老诌的诌”通贯全篇，成为《双手合十》的另一条线，为小说的叙事增加了立体感。秦老诌的那些“诌”，从语言上说是生动活泼，味道特足，活色生香；从内容上说，围绕着飞云寺的前世今生和因因果果，又增加了小说的历史厚重感。

赵德发：我以前的长篇，多是线性叙事，按照故事发生的前前后后娓娓道来。我不满足于这种写法，在《双手合十》中就做了些新的尝试。最明显的是，我在每一章后面都加了一段“秦老诌的诌”，让他信口开河讲上一通。这样，读者不仅能够领略到民间叙述的魅力，同时也让主体故事的历史文化背景变得广阔而苍茫。另外，对于主体故事的叙述，我注意控制语调和节奏，有意识地使之和缓平静，语言呢，也努力使之典雅清奇，这样才能与佛家风格相称。

雨兰：是呵，《双手合十》的叙述既延续了你以前温厚、冷静的叙述风格，又有了别具匠心的叙述节奏，整部作品漫溢着一种动人的情采，让读者充分享受到阅读的舒适感和愉悦感。从小说文本来说，我觉得《双手合十》的物象与内相结合得很完美。像第一章里，慧昱在山洞里通宵坐禅，外面落雪瑟瑟，他内心禅思连绵。第八章里，慧昱坐飞机出国，看见舷窗外变幻不变的云海，他感悟着佛法泪流满面。这些具体描写都非常动人。从小说整体上看，芙蓉山，清凉谷，狮子洞，飞云寺，你构建了一个很好的“道场”，让众多人物在那里“现身说法”。秦老诌的诌，云山雾罩，扑朔迷离，又给这里增添了神秘气氛。当然，还有好多好多的地方，在此不能一一例举。

赵德发：谢谢你读得这么仔细。四年前，著名评论家贺绍俊先生写过一篇文章，评论我的短篇小说《学僧》和范稳的长篇小说《水乳大地》，文章的题目叫作《好的文学作品是一座寺庙》。这句话说得非常之好。的确如此，创作一部作品，就像建一座寺庙，你要把方方面面都考虑周全，把“软件”、“硬件”备齐，精心施工，仔细营造，来不得半点马虎，更不能随便糊弄。不过，仅止于这个层次，你还只是一名工匠，更高层次是，你要把整座寺庙建得富有灵性，成为“气场”，让读者走进作品就像走进寺庙一样，能够获得智慧上的启悟和心灵上的慰藉。这是我梦寐以求的目标，但我现在离这个目标还相差太远。

雨兰：对了，我注意到，《双手合十》后半部分，有一根重要的立柱在支撑着，那就是在芙蓉山僧人中传了几百年的“藏宝偈”。这是一个很大的悬念，它一直在吸引着我。而且到了最后还有悬念，那就是，你让慧昱最后破解了这首偈语，却在山上挖出了一窟残破的佛像，用意何在？

赵德发：抱歉，我不能告诉你。

雨兰：哦，不可说。那么，就像慧昱在小说结尾处的回答一样，只管吃茶去？

赵德发：对，吃茶去。

雨兰：现代企业管理学有句名言：细节决定成败。搞管理是这样，从事艺术创作也是如此。《双手合十》在细节描写方面特别出彩，或精妙绝伦，或意味深长，或直指人心,比如像慧昱与曹三同、热砂主人的斗智，访问韩国时两位大和尚的手谈等等,我特别欣赏。

赵德发：细节决定成败，这是做事作文的金科玉律。我在写作《双手合十》之前，感到最缺乏的就是细节，所以才在采访和读书上下了很大的功夫。有的细节直接从采访中得来，有的则是根据读到的经义禅理虚构而成。像明若大和尚与韩国高僧“手谈”，以及“手谈”中的禅机，就是我虚构出来的。我觉得惟有这样的细节，才符合当时情景，才符合两位禅师应有的高度。

雨兰：禅宗在中国文化中有很大的影响，宋代以来的文人士大夫们都热衷于参禅说禅，明朝很有名气的书画家董其昌，他的画室名就叫画禅室。《双手合十》里面写到不少禅宗公案、偈颂、话头等，都非常有意思，而且让人觉得你是随手拈来，糅合得不粘不离，融会贯通，读来感觉一点不隔，不造作。你写作之前在这方面做了不少“苦修”吧?

赵德发与张炜

赵德发：禅宗是佛教传入中国之后，与中国本土文化相融合而产生的，它最具中国特色。我之所以把书中几个主要的和尚都写成禅僧，并且还写了一群城市中的禅学爱好者，是因为我觉得这样才更有文化含量。当然，禅宗文化的一大特点是玄奥难解，甚至只可意会不可言传，光是那些“公案”，就让人一头雾水莫名其妙。我硬着头皮读，读，读着读着就读进去了，禅师们的那些大智慧，那些怪思路，让我佩服得五体投地。同时，我还读有关的经书，禅宗史，禅僧传，以及当代禅学研究成果，加上我采访中接触到的一些真人真事，这样，我在写作中，字里行间就有了些“禅味”。当然，我在后记中说了，即使这样，我对禅海连“管窥”或“蠡测”都谈不上，仅仅是沾了一点点水星而已，禅宗文化真是太博大，太精深了。

雨兰：赵老师太谦虚了。日用无非道，安心即是禅。请说说你创作中的“平常禅”。

赵德发：禅家一直讲，平常心是道。创作，也应该抱一颗平常心。首先你要认识到，你所从事的其实是一种很平常的职业，不要抱什么优越感，更不能自诩“精神贵族”，作出“俯瞰芸芸众生”那种姿态。要尊重世界上所有的人，所有的生命，明白自己的生命和他们一样平常，一样卑微，这样，才能具有一个作家应有的同情心和悲悯情怀。其次，以平常心安排日常的写作与生活。心定如山，却随缘如水，饥来吃饭，困来即眠，应时而动，随遇而安。第三，以平常心对待自己的作品。赞扬听得进去，批评也听得进去。去除造作，随缘任化，从容对待作品命运，含笑看其自生自灭。

雨兰：历史学家钱穆说过，而且还是多次说过，书的背后必该有人，读其书不问其书作者之为人，绝非善读书者。他还说，只有了解到每一书的作者，才懂得这一书中所涵蕴的一种活的精神。今天听你讲过这些之后，我更体会到老先生所言极是。谢谢赵老师，让我知晓了你的人生态度和艺术追求，同时也更进一步地理解了《双手合十》，愿更多的人能够读到这部书，能够了解书中精神。

赵德发：谢谢。