苏玥 杨永锋

[摘  要：本文采用一问一答的形式，对华亭安口砂器一位重要亲历者进行采访，采访内容围绕其学艺经历、个人成就和传承情况等。目的在于明晰书面资料以外的安口砂器信息，回溯砂器历史及借鉴经验，期待对当下砂器传承有所启发与借鉴。

关键词：安口砂器;非物质文化遗产;传承]

袁奕，男，1991年生，甘肃省华亭市安口镇人。出身于陶瓷砂器世家，继承学习祖辈砂器制作技艺。安口砂器非物质文化遗产第七代传承人，师承国家一级工艺美术师杨友福。安口窑文化研究院院长，华亭市政协委员，华亭市民间文艺家协会副主席，江苏省工艺美术员，华亭市职业教育中心特聘讲师。2011年赴江苏宜兴无锡工艺陶瓷学院陶艺系学习，2014赴江西景德镇学习深造，2015年在传统砂器制作技艺基础上，加入现代工艺美学，取百家之长，创烧安口砂器茶具、花器、人物雕塑等工艺品，2017年申请并获取“陇上窑”及“安口陇窑”两个图形文字商标，2019年开办安口砂器非物质文化遗产传习所，作品《砂器窑变提梁壶》被华亭市博物馆收藏。如今这位年轻的非遗传承人，长期研究并发掘安口窑陶瓷文化，钻研安口砂器技艺并收徒传艺。

安口砂器是流传在西北地区重要器物之一，深受陇原地区人民的喜爱，具有独特的使用价值，兼顾艺术价值及传承价值。这项工艺传承已超过千年，2016年3月，安口砂器烧制工艺被列入平凉市第三批非物质文化遗产保护名录。2018年，安口窑砂器工艺被甘肃省列入省级保护名录。

一、安口窑历史渊源与制造技艺

安口窑起源较早，其创烧年代存在着争议，尚无具体定论，安口砂器的产生则有较为一致的看法，认为其产生于唐代，唐代安口窑已经烧制陶器、砂器等产品，发展到明清之际则有“陇上窑”美称。安口窑作为我国西北名窑之一，其渊源难离陇原社会人民，之所以流传至今，并深受当地人民的喜爱，与它的产品紧密相关，它体现了安口砂器的特色，是陇原人民艺术与智慧的结晶，同时是西北大地文化的重要组成部分。

苏玥（以下简称苏）：袁老师，您好。文献上对安口窑的的起源记载颇有不同，您认为安口窑是从何时起源的？

袁奕（以下简称袁）：关于起源问题，一直没有定论，之前有考古专家来做过田野调查，也只是确定了是陇上窑的几处不同时期原址所在地以及先后关系，等于说在考古方面看起源还是有所欠缺的。那么借助文献史料来看，《天工开物》里提到过，这个地方资源丰富，煤、炭、陶土等等，所以制瓷。《徐霞客游记》里记载的则是唐朝才有的，在叶喆民先生的《中国陶瓷史》里分析，安口窑同仰韶文化或许存在联系。

苏：据我所知，安口窑在历史上发展是一波三折的，您认为安口窑的发展大致经历了哪几个阶段？

袁：我个人是这么想的，具体朝代就先放放。它曾经之所以到达顶峰是因为战乱，每一个行业兴起，最早它都是有原因的，这个地方要兴起做陶做瓷，首先他的必备条件，有燃料，这个地方产煤，有原材料，这个地方产矿，必须有河，有南川河，所以这三个东西已经具备了，就适合生产陶瓷，再加上地形、气候来说，它相当于处在一个小盆地，三面环山，安口窑的正常温度要比周边高三度，加上矿产资源很好，那个时候相对来说宜居，它可以躲避外面的战乱，俗话说“有吃有喝”，再加上安口窑处在陕甘宁三省交界的核心地带，战乱导致手艺人逃荒因而带来了技艺，技艺提升是发展的一方面，但是具体怎么发展的，陕甘宁三省交界，人们要来来去去要互通，交往的过程中经过这个地方，就带动了它的商贸，所以我觉得它的繁荣可能最早是以战乱来界定，战乱就会有逃荒，逃荒带来了技艺、人口，也带来了贸易，但是战乱之后，在和平年代人都向往外面的世界，地形限制了安口的发展，所以导致安口人才技艺流失，外面在发展的同时，安口就相对滞后了。比如说改革的时候，公私合营全国所有的瓷厂都在改革，包括瓷都景德镇，但是改活了的只有景德镇，安口相对来说因为地域条件受阻没有改活。安口就没有赶上这趟车，到后来外面发展好了人们出走了，外面技艺也没有进来，这个地方就再次落寞了。它像抛物线一样，而且跟时局的动荡有关系，和平年代发展外面，战乱时期往里面走。

苏：袁老师，您认为安口窑的制造技艺与产品有哪些特点？

袁：这个怎么说呢，我代表不了安口窑。它那么厚重的历史，我一个人、我的手艺、我的经历或者我的各方面来说，都不足以代表它，我只是借着它的光在走这条路，是我借着它而不是它借着我。如果说从技艺方面说，我肯定是不如前人的，无论是从修炼包括经历来说，我的从业年龄，也是有所欠缺的，只不过现在没有人做，我在做这个事而已，仅此而已。再一个就是我在外面学习过，带了外面的一些思想、技艺回来，在这个地方以前没有过，并不能说明我的技艺有多优秀。

安口窑本身是有自己特点的，无论是从哪些方面。它的瓷器，当然这也是和原料有关，它的硬度要比周边要好，这个是根据很多人验证过的，当地很多人吃蒸碗菜，把菜在碗里摆好，上火蒸，家家户户婚丧嫁娶办宴席的时候，就喜欢用安口窑的碗，别的地方的碗蒸一两次就坏了。而且安口窑的瓷器，扔在路边放个三四十年，把灰尘擦掉，光泽度依旧很好，其他地方产品可能会剥釉。再一个，从它的特色来说，每个朝代特色都不一样，宋代做的盏，油滴盏非常漂亮，不亚于官窑，元代包括清代，安口窑的青花特别有名，本地人叫“土青花”，其实这个颜色是非常高雅的，别的地方也烧不出来这个颜色，但是这个颜色只烧了一小段时间就没有了，导致我们后来做田野调查的时候，我们现在找不到当时青花的采集地，陶瓷厂成立之后用的青花是现在很普遍的苏麻离青，但是本地的青花，需要做大量的实验才有可能找到，文献记载的地方我们只能大概找到哪条沟往里走多少，土青花偏藏青色，很少，而且只能用老窑的方式才能烧出来，用现在的电窑、气窑是烧不出来那种感觉的。安口砂器也有它的特点，全国所有做砂器的地方都去过，砂器烧出来就是黑色的，没有一个地方的泥土就是黑色的，他们只是烧制工艺烧出来是黑的，或者加辅料变成黑的，而我们的本来就是黑的，这个是有区别的，跟地域有關系，煤层之上陶土层之下是我们原料采集区，别的地方没有，所以它的耐火温度比其他砂器耐火温度都要高，成品里还有活性炭。

苏：袁老师，历史上的涌现出的名窑有很多，与安口窑有着密切联系的耀州窑、磁州窑等等相比，您认为安口窑的独特之处在哪儿？

袁：安口窑极具包容性。把它比作一个人，那就是“老好人”，战乱的时候都到这儿来，这儿有吃有喝供养你们，所以这些艺人都逃荒来这儿安家糊口，和平年代就被抛弃了，赚了钱了走了，有博大的胸怀。这种博大还表现在产品上，这也是为什么，以前出土的很多东西，都被误认是别的窑的东西。这个地方并不是只制造某一种单一产品，磁州窑、耀州窑、临武窑的手艺人都可以做他们特色的擅长的东西，多样化出产产品，这也是促成巅峰的原因之一，它不但在人文方面具有包容性，在产品上也是一样的，它不挑的。当然这也是自然资源决定的，包括紫砂，包括琉璃，粗陶，细瓷都能做，本地可以提供这样的条件给予手艺人，要不然限制了也没办法。若这个地方不产青花，那青花的手艺人没法做，这边的物产条件可以让手艺人尽情发挥。

二、学艺之路及砂器传承现状

袁奕在学习技艺的路上，一波三折，历经坎坷但是初心未忘，现在钻研安口窑文化之余，仍在亲自带徒授课，希望安口砂器技艺能够薪火相传，发扬光大。笔者就安口砂器传承的收徒条件、技术难点、以及安口砂器的传承困境进行访谈。

苏：袁老师，您是土生土长的安口人，我们也了解到您的父亲袁安生也是非遗传承人，您应该也是受父辈影响学习这门技艺的吧？

袁：我以前是有爱好的，我从小喜欢收集老件儿，不知道什么东西收着玩儿就行，小时候家里人还说“你一天的就跟个搞古董的一样，什么破烂都收，什么破烂都玩，你看你装铅笔的笔盒里装的都是小铜钱”，那时候收古董是骂人的话，但是真正奠定基础的是大学。我高中毕业之后，选专业选择的是陶艺专业，陶艺系雕塑专业，一个很简单、有点滑稽的契机，当时欣赏一个女孩子，然后选择了这个专业，这是其中一个原因;另一个原因就是家里做这个，我们这个产品可以放在火上干烧，但是不能急冷急热，使用频率受限，所以我当时学习陶瓷专业想改良一下配方，看能不能解决掉。并且当时报专业的时候，正好在山西一個寺院中实习做雕塑，所以选择了这个专业。大学三年，真真正正的培养了喜欢，我以前不觉得我喜欢这个行业，三年之后出来之后，我在外面创业亏了，回家之后开始反思，去办公室做设计觉得自己坐不住，年轻有理想觉得不应该那种人生安排，我要做点什么。我与别人相比，我的优势就是陶瓷比别人懂的多一些，我就跟我父亲说做这个，父亲让我想好，说“你要做这个行业，那我就带你，但是要求对你很严，你要想好”。毕业第二年，在厂里整整待了两年，从头到尾踏踏实实和工人一起，父亲总是要我从头到尾再来一遍，要求我比别人做的要好，所以我的成品率很高。做了两年之后，得到父亲认可，以后也要接受家里的事业，开始更加认真规划未来。当时就出现了分歧，因为我在外待得比较久，看的多一些，我父亲比较传统，我们俩在思想上出现了分歧甚至是争吵，后来到第三年才开始好转，想着要不然就放弃这一行，中途去宁夏学习了半年川菜，在我跳槽的时候，父亲正好要去四川，四川的砂器在做工艺性方面比我们要早，回来之后还是选择了做这个，也算是不忘初心了。

苏：袁老师，您是从什么时候开始决定以此为职业的？

袁：我真正把这个当职业，心定下来决定自己一辈子从事这一行的时候，是在我从四川回来之后，开始尝试自己做点东西，刚开始是不成功的，因为原料比较粗，设备也比较旧，父亲也没有给予经济支持，我借钱买小设备加工，加工完再自己做，在我自己做东西的时候，就有一些人过来参观，感叹“你现在可以做这个了，原来没有啊，你这个原料也能做茶器、花器、雕塑”，我说可以啊，慢慢的这些人给予了我鼓励，后来外面的人也来了，也开始卖了，有了经济来源，对我的产品也很认可，小有发展之后开始招徒弟，收入可以支撑我的生活了，我更加坚定我的想法，理想与现实实现了统一。把心沉下来，踏实做下去，真正的心无旁骛，同时也看到了它的发展潜力。

苏：袁老师，您是一位非常年轻的九零后传承人，当您成为非遗传承人之后，这对您来说意味着什么？

袁：我觉得跟我没关系，我本来就是在做自己喜欢的事情，仅此而已。只是可能跟大多数年轻人不一样，个人爱好，我就偏爱这个，正好赶上国家形式发展传统文化，正好这边却这么个人，正好我做了这么个事，巧合而已。

同样也意味着历史责任、历史担当。在我做这个东西之前，我没有考虑太多，仅仅是我的爱好，责任是在我小有成绩之后，我借它而生存，面对这个产业，这个地方，我也想为它的发展添一份力。从一个人变成一个行业，是有过程的，我开始有责任感。我打开一条路，希望吸引进来更多人，人越来越多，这个行业慢慢的就起来了。

苏：袁老师，我听说您在当地执教制造技艺，还进学校传授相关技能，您个人技能上是否有所促进？

袁：这个也是一门艺术，艺术有时候，如果说一个人干这个事情，有时候会走入误区，就是常说的钻牛角尖，但是在你教学的过程中，你可以看到你教给这些孩子做，你可以看到它们做的东西，再包括你教它们东西的时候，经过很细节的梳理之后再觉它们，就相当于自己有一个复习的过程，学而时习之嘛，这个过程也是我自己回头看，保证自己不要走入误区，时常回头看，其实可以带给自己很多新的想法和创意。

苏：袁老师，您在成为传承人之后，有哪些深入的研究或者创新吗？这其中，您最值得骄傲的是什么？

袁：在砂器急冷急热这个问题上，也得到了改善。原料、性能方面，有解决，砂器从古至今一直是炊具，没有人把它做成相对高端的艺术品，茶具之类的。这是跟它的原料，泥性有关，我觉得我最大的创新，就是帮他走了一条适合当代的路子，至少在这个社会不会被淘汰掉。最初烧制的时候非常容易炸裂，明火烧制，并且烧制时间很短只有三至四小时，温度要达到一千三百多度，泥料加工细致之后特别容易炸裂，并且所有产品只有砂器是这么烧的，最初一窑、几窑没有一件成品，但是却要花几个月时间。后来借鉴瓷器，借助陶钵，才得以烧成。但是烧成之后，因为砂器含有活性炭，特别容易有水渍，后来又改泥料，从黑干泥改成青干泥，青干泥油性更好，耐火温度较黑干泥低，但是同时含有活性炭，所以用青干、砂干、黑干按照一次比例调和泥，解决了这个问题，不断在改进。

三、安口砂器非遗传承面临的问题

在新的社会发展时期，安口窑传承与发展也面临着新的挑战。产品受众不断缩小、行业发展空间挤压、传承人缺乏、创新举步维艰等困境。深究其产生的复杂原因，探究保护措施、创新方法、历史发展规律，这是政府与民间以及专业人员共同的社会责任，只有如此，才能使得安口砂器重新大放异彩。

苏：袁老师，您觉得现代陶瓷产业是否是传统安口窑制造技艺的传承？它对传统制造技艺有什么冲击？

袁：肯定是有传承的。比如说今年流行什么样的花瓶，第一个原样是从哪儿出来的，一般情况下第一个原样是手作出来的。去景德镇的工作室，一间房子就是手艺人的工作室，商人说他这个瓶子好看，买下来，然后拿到工厂批量，存在即合理，生产速度快，产品整齐划一，也是对的。每个人站的角度不一样，机器化出来的速度更快，精确度更高，成本更低。

首先是可替代性。以前没有塑料的时候，铁器工艺发展不到位的时候，泥土是与人最亲近的，但是现在呢，可替代性多了，塑料制品可以装水，铁制也可以装水，瓷器也能装水，选择性多了，陶瓷行业竞争就大了。再一个就是，科技的进步，快节奏的生活，对传统的手工艺的空间有挤压，手工的东西一直存在，无论社会科技如何发展依然有相对高的地位，手作的东西是有温度的，也是有情怀的，情怀对于我们来说是信仰。还有呢就是现代人太忙了，没有心思真正静下心来，这是我个人的观点，比如我们逛一个陶瓷店，很多人都是走马观花的看一下，今天家里缺俩花瓶，这个花瓶挺好，造型样子，赶紧买了还有其他事要忙，但是没有人进来说，这东西挺别致的，它为什么别致，没有人真正看过这个东西，没有去研究过造型设计背后的原因，没有想过做的这个人当时是什么想法。手艺人其实是贩卖思想，我们是把我们的思想，把我们的时间物化之后转交给他人，我们是这样一个行业。但是现在真正看东西的人少了，愿意静下来看的人太少了。一样东西好看，马上会批量化生产，但是我们做一样东西，不大愿意做第二件，一眼惊鸿，这是我喜欢的感觉。

苏：袁老师，您选拔后辈的标准是什么？有女性传承人吗？

袁：最重要的标准是踏实。其他的，我不招兼职。很多人不了解这个行业，对于陶艺的了解停留在制作瓶瓶罐罐，或者一开始就更在意可以带给他多少收入。最起码你得喜歡，得有一定了解，对我来说只要你愿意学，都不是大问题。上次收了两位女学生，非常踏实，比我还踏实，六点钟起来，一天一顿饭，可以坚持到晚上十二点，虽然她们做出来很多东西都是坏的，但是她们的态度很端正，勤能补拙。一你是要喜欢，二是提高自己的手艺，提高自己的含金量。

苏：安口窑曾是“陇上窑”的原址所在地之一，发展至今在传承与保护方面最大的困境是什么？面对这些困境，您能否结合自身的经验，提一些相关的建议、意见？

袁：九几年把文物遗址保护碑树立之后，就鲜少有人问津，我们作为搞文化的手艺人，比如说平凉市有千年文化底蕴的地方，掰着指头数安口窑是其中一个，但是安口窑今天你去了，仅仅堪比一个县城。全国有很多这样的陶瓷小镇，别的地方都有发展，但是安口一直在原地踏步。首先政府要重视，得有政策，前两年我们差点也坚持不下去，作为一个陶瓷古镇，我是华亭的人才，我学这个专业来这儿做工作室，政府帮我协调，起码要有政策去吸引人才。基础建设也没有，政府困难，但是行业发展也是一个也不能落下，不能出现产业短板。希望本地出台相关政策，让人愿意到这个地方来。在景德镇做这一行业，泥土直接买，不用自己加工，烧制的地方也有，上釉自己上好放进窑里烧，基础条件与名声都有，反观安口，这都是有所欠缺的，从而导致很多人不愿意回来。

苏：安口窑技艺在2016年被列为甘肃省第二批非物质文化遗产，对于安口窑技艺的传承与保护有哪些促进作用和意义？

袁：去年的时候，我们在机械设备方面出现了老化，政府帮我们采购了一批设备，我们都投入了生产。在这个非遗方面，确实是投入了专项资金，但是我更加希望在人才、资源利用开发这些方面，出台一些政策，在想形成产业链的过程中缺乏具体的措施。我们这边陶土资源是很丰富的，外地人过来经商，商业化倾向太严重了，陶土资源利用率很低。出台一些政策，吸引新鲜血液进来，相信很多人愿意来的，慢慢的人越来越多，在不同风格上都做起来，名声就传出去了，客流量就会增加，经济就起来了，经济链转活了。近五年，华亭市没有一个从事陶艺雕刻专业的人才，人才缺口十分严重。

苏：袁老师，您对安口窑技艺传承和未来发展有怎样的期待？

袁：政府出台政策，人才引进来，做出不同的风格，原料、销售、制作都能各司其职，形成完整的产业链，但是目前一切都在起步阶段。而且我很希望，我现在教的学生能有所作为，他们是新一代的人，我只是带她们进这个门，但是未来这个地方还是要靠他们，我把对技艺传承的希望更多寄托在了后辈身上，她们更有活力，更有魄力，也会更有能力。

苏：袁老师，谢谢您在百忙中接受我们的采访，与您的对话中让我们对安口砂器有了更加全面深入的了解，您为安口砂器做出的努力与贡献，您对传统技艺的热爱与坚守打动了我们，我相信一定会有越来越多的人喜欢安口砂器，爱上安口砂器，也祝您桃李满天下，艺术路常青。

采访后记：拜访当天是2020年12月26日，我们到达安口镇接近上午11点，袁奕老师驱车带我们前往工厂参观，之后前往华亭市区的工作室。我们的采访从下午1点开始，一直到3点半才结束，期间还谈到了求学中的趣事，对于安口砂器的未来表现出忧愁的同时也带有深深的期盼。袁老师在访谈过程中回忆往事，安口砂器作为自己的家乡传承手艺，也是他的骄傲，愿意竭尽所能为其传承发展做贡献。

本文通讯作者，指导老师：杨永锋

参考文献

[1]中国人民政治协商会议甘肃省华亭县委员会学习文史群体委员会：《华亭文史资料》第二辑（煤炭·陶瓷专辑），平凉市机关印刷厂，2004年8月版.

[2]石巨福，刘宏.安口窑火.团结出版社，2018年12月.

[3]甘成福.平凉史话.甘肃文化出版社，2007年3月版.

[4]周向红.华亭风物集.四川民族出版社，2020年2月版.

[5]刘炘.关山寻踪 华亭县人文史地探秘.甘肃文化出版社，2013年4月.

[6]崔建林.中国艺术鉴赏.中国戏剧出版社，2007年1月版.

项目基金：2020年西北民族大学国家级大学生创新创业训练计划项目《明清时期陇原社会生活研究——以华亭窑出土瓷器为中心》的结项成果（项目编号：202010742054）。

1.西北民族大学历史文化学院  甘肃  兰州  730030  2.西北民族大学历史文化学院  甘肃  兰州  730030