马原 刁斗

2019年6月23日 精读堂沙龙

刁斗：今天（精读堂）的主题是“小说的生与死”。如果小说作为一个生命，它有出生也有死亡，这也是正常的。二十年前马原有个说法叫作“小说死了”。“小说死了”如果仅仅是把它理解成像一朵花败了、一个生命消失了，这是没有意思的。所以我觉得，对这个说法有进一步的了解和阐释非常重要。马原是一位先锋小说作家，先锋意味着跟大众的阅读是离得稍微远一点的，除了一些对现代主义小说有特别浓厚兴趣的读者，他的读者可能更多的是专业读者。

我的第一个问题是，你把“小说死了”这个说法抛了出来，请把整个想法给大家说说。

马原：我在二OOO年去同济大学当老师的时候，突然发现我的身份转换了。因为之前别人叫我马老师，其实是带一点儿尊称，我没当过老师。二OOO年真的去学校当老师的时候，再回头看看我二十年里写过的小说，突然就生出一点感慨。

首先是小说辉煌不再。真的辉煌不再，因为那时候已经是二OOO年。我们经历的最好的年代，大家都知道，是八十年代。八十年代的时候，媒体没有今天发达，但那时候小说家就是明星，彻头彻尾的明星。我们没有很多机会，甚少有作家的照片在媒体上登出来，大都是文字。因为八十年代有一种需求是，整个中国的老百姓都看小说，这个有点奇怪，就像现在的老百姓都看电视剧一样。看小说呢，他们就特别关注他们喜欢的作家，刚好那个年代我算是一个被许多人喜欢的小说家。尽管我写过的小说很多，发表的很多，但是真正登出来的个人照片不多，应该不超过十幅，没怎么露过面。但是，在八十年代的的确确经常在路上被拦住，说，呀！你是不是马原老师啊，我看就像你。他只见过杂志上的我很小的黑白照片，那时候（照片）非常小。他说，我就认为是你。两个人就这么互相印证。他说，你看，我肯定不会认错。所以我想，全民读小说的时代，其实是不会重现的历史。

后来都没怎么赶上（这个时代），因为我写小说主要是在九十年代。八十年代居然经常被那些读者拦住要拍个合照，要和你打个招呼，激动得不行。我有一次坐火车——我父母是铁路上的工作人员，我最初也在铁路单位工作。坐火车的时候，我有记者证，还有一张中国作家协会会员证，我是一九八五年加入中国作家协会的。我当时一下掏出来的刚好是会员证。列车长看到后居然把我弄到一个软卧的空包房里，他说他这辈子就没见过活的作家。

到了二OOO年我当老师的时候，八十年代已经过去很久了，那时候我突然意识到一种落差。我说，小说的辉煌年代不但过去了，而且过去很久了。我当时就有一点惆怅，觉得怎么會这样，这么了不起的东西，这么好的东西，怎么说过去就过去了？心里特别哀叹。可能也是当老师的缘故，当时我就想，这个世界也没那么悲观，按照有生有死的自然法则，小说有它诞生的那一天，也应该有它的死亡，就像有它的出生一样。因为我们见到了这个时代从读字到读图的转向。

二0OO年前后，我就感觉到，读字的时代正在结束，或者已经结束。因为那时候差不多人手一部手机，我们每天在手机上看到的大部分都是资讯类，尽管也有文字，但那些文字就我而言，更像是另一种“文字”，比如很像说明书，这样的文字已经不具备我们少年时对文字的那种景仰，对文字近乎崇拜的情愫了。文字一旦变成了说明书，沦为第二种角色、成了图的一个补充的时候，那么文字其实就已经走上了自己生命期的最后一段路。这是其中的一个感想。

还有，我也在想，小说为什么能辉煌，小说为什么有机会成为人类最主要的娱乐和精神食粮？其实小说借助了两种技术的进步。在古代，就谈不到技术，所以古代没有一个所谓精神领域的产品，可以统领整个人类。而小说真正大范围地流行，变成公众的娱乐和精神食粮的时间其实特别短。我生在上个世纪五十年代，于我而言，我眼见了小说的发展历程，我们的历史和世界的历史有一个时间上的错位。比如说，世界历史上现代主义小说的运动诞生于二十世纪的前二十年，即一九OO年到一九二O年这二十年里。而我们小说的现代主义运动诞生于一九八五年，基本上到八七年八八年就完成了现代主义小说的进程。

我刚才说两项技术的进步。首先，小说要大范围传播，一定得有把小说印成书的大范围销售、推广，这是前提。我们八十年代全中国人民都读小说，那就是说，那时我们已经有足够的造纸能力。还有一个技术至关重要，就是现代印刷术。在现代印刷术之前，我看过一些老版本的书，可能你们大部分人都没看到。一个是木刻版，活字印刷虽然早就诞生了，但是中国的绝大多数图书在很多年之前基本都是木刻版，在木板上刻出字来，然后做成书的版，用木版去印刷。在木版之前更流行的，现在几乎看不到的，就是在石头上刻字，石刻出来的字制成图书，这就是在没有现代印刷术之前的印刷状况。那么，小说之所以能够大范围地传播，离不开从十八世纪初开始的现代印刷术和造纸工业化、产业化。小说首先需要一个载体，这个载体就是纸。今天我们觉得纸非常平常，但是两百年前，纸非常珍贵，因为造纸非常手工化的时候，成本是非常高的。今天在农村——在我所在的云南的农村，还有整个村子都在用构树皮造纸。虽然他们不是用现代化的机械设备造纸，但是他们在这个过程中还得借助现代机器，比如筛纸浆的网，一定是工业化的产物。

现代印刷术和造纸工业化，这两件事特别厉害，形成了一个绝佳的组合，人类从此诞生了一种强大的、对整个人类文明进程产生巨大影响的组合，叫纸媒。现代印刷术和造纸的工业化诞生了纸媒，纸作为一个媒体，作为一个媒质出现了，这非同小可。所以从一八OO年过来的十九世纪，诞生了最重要的纸媒，纸媒诞生的最重要的品种就是小说，纸质的小说。纸媒作为一个强力的背景，一个支撑，小说开始大范围地流行，没有纸媒，你想都不要想。

所以，我在关注小说自身命运的同时，会回溯到小说的源头去。因为我原来是学工科的，我中专读的是机械制造，我特别喜欢机械制造学科里的一门学问，叫工艺流程学。因为我发现整个世界的构成其实都有工艺流程学在其中。我关心小说的时候才发现，原来纸媒已经到一个全面式微的历史阶段了，新的媒质诞生了，也就是图像，尤其是电子图，就是我们说的影像。

大家知道，以前照相机都是胶片，获取活动画面几乎是不可想象的，但是，今天任何人都可以做到。到了读图时代，我们回头再说，图像是个多么了不起的东西。比如商场里一个十几二十块钱的东西，我们需要多少文字才能描述清楚造型、材质、功能和动力来源呢？我是球迷，我一辈子最喜欢的两个阿根廷人，我永远的偶像，现在是梅西，以前是马拉多纳。梅西、马拉多纳，他们每一场球都有几秒钟的闪光，那几秒钟就让包括我在内的上十亿人激动得浑身发抖，那些失控的大喊大叫，用文字你怎么可能表达得出来？但是图像就有这个能力，它就把一个进球，进球之前的那几秒钟记录下来，它足以让你激动得血脉偾张。所以我说，图的力量文字怎么可能比。

那么到了读图的时代，其实以字为筋骨血肉的小说大概已经完成了它的历史使命，因为小说它是一个典型的而且是最为经典的叙事体，现在的叙事体是我们看的电影、电视剧。有人心里不服，老觉得小说不但活，而且活得津津有味。我心里想的跟他是完全不一样的。

昨天我们在那个书店，不低于五百平方米的那么大一个书店，我碰巧就在那个现当代小说书柜的对面，我坐在那儿就看见文学：当代、现代。

刁斗：我过去看，摆的书主要是高晓松、白岩松，还有好几个我都不认识。

马原：还有梁文道，等等。然后他（刁斗）还觉得小说活着呢。那看没看见那里放着刁斗的小说？我知道昨天那个书店里有我的两本书，我估计是书店的主人听说我们过来，专门去找来的。这叫活着呵？他觉得活得挺好。我说句难听话，一个在中国现在能上排行榜的电视剧，收视率都是两个亿以上。我不知道刁老师的书印多少，但我知道我的书印多少，我们跟人家比呀，虽不至于百万分之一，但是确实是万分之一或者十万分之一，就是完全不成比例。我是讲概率学的。概率学意义上，低于百万分之一的存在，相当于不存在，你可以说它在，但是它不“存在”，它没有感到任何“存在”。

所以我提出这个“小说死了”快二十年了，每一次，别人也会问他，也会问王蒙老师，问其他小说家同行，马原说“小说死了”，你怎么看？其实我被问及的时候，我就得哕唆一点，因为我不哕唆，我总是有一点被误解的冤枉。我说的就是在大概率上，当代小说，除了畅销的，比如说《都挺好》卖个几百万轻轻松松的，《活着》也是卖了两千二百万册了。我想说.我说这个“死了”是在大概率概念下，小说我认为不是今天，是我说的那个时候其实已经“死”了。但是，你们知道很多死去的东西，它们还会以另外一种方式活着，而且还会长久地活，就是说像是进博物馆，小说和其他进博物馆的藏品很像，也就是慢慢地进了小说博物馆。真的，在偌大个书店里，就算余华和莫言的书比我们的书好卖，加上他们的书，也不过占一两个书架。这个书店没有一千个书架起码有大几百个书架。所以我说，小说充其量，作为一个物种还有一点儿活动气，是不是可以叫“死而不僵”？因为它是大动物呵，一下死了，它的末梢还给你一点错觉，觉得它活着。

我真的不是太看好，但是没办法，我们从小就爱读小说，我们从幼年开始爱读，然后爱写。小学的时候作文已经经常被老师当成范文，在同学面前读，讲解你的作文。中学毕业以后，我当了知青，那时候开始写作。我是六九届初中生，一九七O年下的乡，下乡第二年我就开始写小说，也就是一九七一年。到现在四十八个整年，可以说是写了一辈子小说。他（刁斗）有时比较谦虚，他说干别的不行，就剩下写小说。我知道我做别的也还行，我当过开发商。我一个朋友他钱多，他就说，要不搞点房地产得了。然后把我聘过去，我就做他公司的执行董事。我分管地产项目，然后我们去做特别豪华的房子。做别的也能行，但还是没办法，爱小说，还是觉得不做小说挺没劲。所以昨天跟朋友们交流的时候我也说，我为我能回到小说领域感到特别地庆幸，我特别感谢老天爺。你看我的两个卓越的前辈，钱锺书、沈从文，我跟他们的情形真的很像，我是青年、壮年写小说，然后九一年就停下来了，停了二十年，到二O一一年的时候又重新回到写小说，像他们都没有回去。所以我昨天有一点得意忘形，我说如果钱锺书后来能回到写小说，我想，可能这世界上就没有他那个大部头的《管锥编》。因为写小说显然比写他的《管锥编》更有快感。沈从文后来的那个主要著作《中国古代服饰研究》，就是他研究服饰，做学问;我也做了一些学问，我在大学当老师也出了一百多万字的讲稿，但是我还是有点不甘心。我说，尽管我很能产，我赶上了小说这台节目的最后“锣鼓”，但我还是愿意做那个小说博物馆里的馆员、解说员，留在小说当中，跟小说做伴。

刁斗：刚才马原这种表述，可能有的人觉得怀有一种恶意的快感，在幸灾乐祸小说这个生命不再。其实呢，因为我和他做了多年的朋友，我知道每个人表述方式是不一样的，他是一个技术主义者，比如描述这个小电扇。他很多时候更愿意做这种事情，这种事情有的时候显得更客观、有条不紊，不合感情。我在他这种表述当中，那种自然主义的、环保主义的、工具主义的、历史主义的，种种“小说死了”的描述之外呢，其实很重要的一点，我觉得是一种感伤主义的。他刚才那个话想起来，如果各位有过这样的经验，就是你曾经热爱的事情，甚至在你少年时代，在情窦初开还没开的那个时候，你就喜欢上一个东西，然后看到它一点一点式微，走向末路，即使它是一种历史的必然，我们心中也是充满遗憾的，即使我们尊重这种必然。

小说是我们共同热爱的这样一个生物，用他的话讲就是，它是一个生命，它给我们带来那么多的快乐，那么多的美好，现在它在走向完结的这个路上，之所以值得我们仍然在这个时候去说它，我想，是因为去回溯一下它的这种历史可能有点意思，其实它的历史就是我们这些热爱文学热爱小说的人的快乐史嘛。像你们当教授，讲课，小说是从庄子这种寓言开始讲，还是再过了多少年，比如说从那个《堂吉诃德》《巨人传》开始讲。

你怎么看，请你回溯一下。

马原：一般来说，小说其实是从文艺复兴开始的。小说是一个外来物种，中国有自己的叙事体，但它的叙事体的成长是以另外的方式，因为中国教育在古代不普及，读书是很难的事情。所以你看中国的类小说通常是以说书的方式呈现，说书是用嘴，不是用文字，所以严格地说，小说是后来的章回体，因为说书是每天说一点，说书人不能没完没了地说，比如说上半个小时就是一章，如我们在章回体里看到的一章，那时候的小说是以声音的方式传播的。据说现在听小说的人比读小说的人多，比如“喜马拉雅”上的一些听书栏目就很受欢迎。

刁斗：我插一句，听小说这个特别普遍，首先我不反对，大家都忙，比如开车、做饭的时候听，没问题。但是有一点，因为他们会找人去录小说，这个我稍微接触过，我觉得至少作为一个专业的读者，它那种文字之美就完全没有体现出来。它就是告诉你一个故事，这里有一朵花，花里有水……这种东西还是只能走情节效应，这还是次要的，最主要的还是它那文字背后，小说所表达的东西，和评书所表达的东西是不一样的，现在它完全取消了，这是个致命的问题。

马原：中国“有小说”其实有一种说法，好像中国严格现代意义的小说，第一部是叶圣陶的小说《倪焕之》。这个说法其实有相当的科学性，因为在这之前，中国有传奇，有段子，后来就是章回体，然后是评书，晚近一点越来越评书化。我们获取叙事故事的主要渠道其实是说书，所以我不以为《红楼梦》是小说，所有的章回体我觉得它们都不是严格意义的小说，它们都是一种中式的叙事体。

严格意义的小说，通常大家更愿意把大概五六百年之前开始的、文艺复兴时代的一些小说家的作品称为小说，他们的小说方式跟今天严格意义的小说方式特别相近，几乎已经是零距离了。所以我说，要是论及现代意义的小说，它也就是五六百年的时间，而小说真正成大气候，成为公众的财富，这个大概只有两百年的历史。也就是说两百年之前的第一批职业作家，就是那两个大巨人——司各特和大仲马。他们是英国作家和法国作家，当时世界上两个最早的强悍资本主义国家。他们有技术进步做支撑，他们率先实现造纸工业化和现代印刷术，来完成这项技术革命。当然还有几个大作家，都是我个人特别推崇的，如写《弃儿汤姆·琼斯史》的大作家菲尔丁，也是英国人。十九世纪上半叶，小说逐渐成气候。到十九世纪中叶的时候，美国、俄国加入了小说大军，这时候，这些相对发达的强大国家，有机会让自己国家的那些杰出的作家有的放矢，让他们有被公众认识和阅读的力量。所以十九世纪下半叶的时候，小说已经完全超越了在十九世纪之前所有世纪的小说的功能，也就是说小说开始存在。

最初肯定是满足公众的最基础的需求，要听故事，要知道故事，要知道有趣的事情。后来稍微专业一点的，变成公众打发业余时间的最主要方式，娱乐上升为最主要的功能。到了十九世纪之后，因为大范围地在全世界各个点上开花，小说逐渐地就被赋予更多的功能。比如它把历史学的一些功能囊括进来，毫无疑问，它又把社会学的很多功能囊括进来，然后民俗学的很多功能也被囊括进来，紧接着又把哲学、认识论领域里的很多东西都囊括进来。到十九世纪结束的时候，小说已经变成了一个“巨无霸”。我们确实在十九世纪的小说阅读里面，几乎可以获取全部领域的滋养，就是你光读小说你就会是一个哲学家，会是一个社会学家、一个历史学家……所以我们通常把十九世纪叫小说的黄金世纪。黄金世纪在全世界有一百年的辉煌，我们随便点就能点出上百个名字。在十九世纪影响了整个人类发展的这些作家，他们的数量之多，影響力之大，可以毫不谦虚地说，远远超过历史学家、哲学家以及社会学家。

所以我说小说走到一九OO年前后的时候，其实已经畸形发展，变成一个庞然大物，像恐龙一样。一个巨大的、无所不包的恐龙。高尔基写托尔斯泰，一个一米五的小老头，看着俄罗斯大公，拿那小拐杖使劲跺地，说，他怎么敢！他怎么敢！他见了我居然敢不下马。你想，那个时候一个作家成啥了？所以我说，小说到了一九OO年这个节点上的时候，其实已经走到了它的最高点。物理学有个法则叫物极必反。其实整个二十世纪小说都是在走下坡路，有的还是陡坡，所以小说一直在突围，苟延残喘了一个世纪之久。我就是在二十世纪结束的时候认为，小说真的死了。如果一个物种它到了非突围就不能存在的境地，这个物种你说它没死，充其量也只能说它是苟延残喘。这个是我的一个逆论。

所以我就说，二十世纪是所有世纪里，在小说这个领域里革命最多的世纪，多少流派都要颠覆以前那些作品。其实不是因为以前的小说不够好，他们想要更好，是因为小说活不下去了，所以他们想，哎呀，还有没有活路，他们都在找活路。那么苟延残喘一个世纪之后，我有时候想，自己是不是也想语出惊人，像尼采说上帝死了，我就要说小说死了。你们看到你们对面的这个马原，其实是个蛮老实的人，说话的时候还有点紧张，会找不到话说，会错词，会脸红，其实真没有，真没有刻意想语出惊人。

马原：谢谢你们没走呀。听两个小说家在这儿胡说八道，非常感谢你们。

马原

中国当代“先锋派”小说的代表作家之一，在当代文学史中占有重要地位。其著名的“叙述圈套”开创了中国小说界“以形式为内容”的风气，对中国当代文学的发展起到了重要影响。

刁斗

原名刁铁军，历任辽宁省作家协会《当代作家评论》编辑部编辑、辽宁省作家协会《鸭绿江》杂志编辑。著有长篇小说《私人档案》《证词》《回家》，诗集《爱情纪事》，小说集《独自上升》《痛哭一晚》等。私享|精读堂