日前，汪兆骞先生推出的《告别与新生：大师们的非常抉择》一书由中国出版集团现代出版社出版，这也是作者近年来连续创作的民国文化知识分子集体传记《民国清流》系列七卷本的收官之作。

据悉，《民国清流》系列图书自问世以来，频频登上年度好书榜单。为创作《民国清流》系列图书，汪兆骞准备了19年时间，收集了数百万字的史料，倾注了大量心血。是什么给了他如此大的动力？在写作过程中他又收获了哪些感悟心得？带着这些问题，笔者邀汪先生进行了畅谈。

用“清流”来称谓民国文化大师们，我自觉贴切

肖煜：您为何对民国时期的中国知识分子情有独钟？为何称他们为“清流”？

汪兆骞：我是一个职业编辑，羁旅文学一辈子，看尽了文学风景。“缀文者情动而辞发，观文者披文以入情”（《文心雕龙·知音》），对文坛风景，总要有所思，有所想，有所议论。20世纪60年代初我在大学读书时，就对中国现代文学史感兴趣，曾阅读过一本关于现代文学的史稿——《中国新文学史稿（上）》。研读之后，大失所望，疑窦重重。请教师长，其多吞吞吐吐，似有顾左右而言他的躲闪。那时候，中国的学者参照“革命史”构筑了“中国现代文学史”的体系，为什么文学史让文学成了配角和附庸，一元化文学史观没有丝毫的学术争鸣？在那时，当然找不到答案。

就是从那时起，我对中国知识分子的命运有了要深入研究的冲动。但决定要书写中国知识分子的机缘，是20世纪90年代末。我在人民文学出版社《当代》杂志工作时，曾参与编辑陈忠实的《白鹿原》和责编王蒙的长篇季节系列（《失态的季节》《踌躇的季节》《狂欢的季节》）。前者，以史和诗的笔法，展现中国二十世纪初，在革命洪流下，中国传统文化始于坚守，终于垮塌的悲剧命运。而后者，则以戏谑性巧智而又沉重的笔触，呈现了极“左”思潮背景下，中国知识分子向往光明而屡遭蹉跎的痛难灵魂图景。陈忠实、王蒙各自完成了宏观的关于知识分子的文化讽刺。读他们的小说，愈发坚定我要以传记体探究中国知识分子心理结构和命运的决心。

上蒼对我有所眷顾，我的家庭与民国那些大师们，多有渊源。我就职的人民文学出版社人才济济，很多在民国就崭露头角的文化名人如冯雪峰、楼适夷、聂绀弩、严文井、绿原、韦君宜、牛汉等都曾是我的领导和同事，他们身上载有大量民国文化信息，对我帮助匪浅。我社的丰富藏书不逊首都图书馆，为我提供了大量翔实的材料，我是有幸的。

关于书名《民国清流》，我在《民国清流——那些远去的大师们》一书之跋中，有过阐述。

民国是个乱世，民国是强权与自由并存的社会，民国更是产生新文化运动、诞生中国共产党的时代，民国还是发生过抗日战争和解放战争的时代。乱世民国，催生了一大批觉醒的“民国清流”和文化成就，几可与战国时代诸子百家大行其道的局面相辉映。

所谓“清流”，旧时常用来称负有时望、不肯与权贵同流合污的士大夫。《论语·秦伯》曰：“士不可以不弘毅，任重道远。”“士”，即中国知识分子，一贯疏离政治权威，是以纯粹自由人的身份，出现在社会生活之中。他们的价值，在于独立的人格。他们一直在社会边缘作文化漫游、文化守望，表明他们的文化存在和文化思考的独立意义。

新文化运动前后，自由的乱世，培育了中国的新的知识分子意识，并非雷吉斯·德布雷所说：“五四运动在中国确实让传统文人士大夫变化，使他们成为西方意义上的知识分子。”斯时的中国知识分子，并非完全西化，而是具有鲜明的中国文化传统和文化精神。

胡适、陈独秀、蔡元培、鲁迅等一代觉悟的文人，所表现的崇尚个性精神，社会批判意识，民主政治、文化理想，陈寅恪总结为“独立之精神，自由之思想”，完全表达了中国知识分子的胸怀和境界，也是中国知识分子的一种宿命表达。有了他们，动乱的民国，才有了百花齐放的灿烂思想文化，民国早期也才成为最富有个性的时代，我借用“清流”称谓毛泽东在《五四运动》中所说的“在中国民主革命运动中，知识分子是首先觉悟的成份”之中国知识分子，自觉贴切。

肖煜：您为写作“民国清流”系列，准备了19年，搜集了数百万字的权威资料，一定有很多独特的收获。您认为对民国时代知识分子命运做深入探讨，对当代有何意义？

汪兆骞：“人代冥灭而清音独远”。在我完成《民国清流》收官之第七卷，不得不向那些留下丰富文化遗产和高尚文化灵魂的大师们告别时，“独为神州惜大儒”，竟然流下两行清泪。说什么“贤愚千载知谁是”，道什么“满眼蓬蒿共一丘”，心怀敬畏，尊重文化传统，从文化自觉迈向文化自信，留住中华民族的集体乡愁，是我的初衷。

令我诚惶诚恐的是，这耗去我二十多年心血的关于剖析民国文化大师的集体传记长卷，是否无愧于传主们鲜活的文化灵魂？是否博得读者的喜爱？是否对得起叶辛、梁晓声、张抗抗、何建明、李敬泽、张颐武、王跃文、岳南、周大新、肖克凡等朋友的鼎力推荐？只好让时间作出判断吧。

我想呈现知识分子复杂而丰富的文化人格和灵魂图谱

肖煜：民国时期大师辈出，每一位文化巨人的经历和成就，都可以写厚厚一本书。而您在《民国清流》用有限的篇幅生动地刻画了上百位人物，这更不容易。您怎样选取大师们的故事，来展现他们丰富的人格魅力与迥异的精神气质？

汪兆骞：历史是辉煌的宫殿，也是阴森的墓地。但历史是肉身的，有质感、有温度、有细节。我既然怀着敬畏和疑问走进民国时期，就想弄清它的真实状态，看清文化大师的真实面貌。研究民国学人，我发现，人是极为复杂的，好与坏、善与恶、美与丑、黑暗与光明、崇高与卑下、尊贵与低贱，交融共存于人的灵魂深处，交相错动、彼此搏斗，你生我灭、此消彼长，赋予学人复杂独特又和谐统一的鲜明性格。正是他们独特的性格，构成了各自的命运。

我写《民国清流》，无权也没能力为大师们树碑立传，或者将谁“钉在历史的耻辱柱上”，要做的只是遵照“其文直、其事核、不虚美、不隐美”（《汉书·司马迁传》）的古训，真实呈现那代知识分子复杂而丰富的文化人格和灵魂图谱。这是一种文化意义上的书写。

我知道，我的笔墨所涉及的，是一个有待完成的论域，一种富有想象力的叙述，一个学术思维和学术拓展的空间，更是一个价值立场和学术观念自我质询的话题。

肖煜：您提到学术思维和学术空间的拓展，这种拓展必定会带来新的讨论，比如对于民国文化巨匠胡适与鲁迅，人们就有许多不同的观点……

汪兆骞：五四运动，是中华文明史上划时代的一件大事，它培植了一大批具有“独立之精神，自由之思想”的文化大师，研究挖掘这些文化巨人的精神遗产，关乎国民人格建设，关乎民族文化核心价值的弘扬，也关乎“立人”之本。

研究近代中国文化，胡适和鲁迅是不可忽视的。有些人喜欢对历史人物作“二元对立”的选择，常常忽略文化人格的复杂性和丰富性，性格的多样性、多元性。

鲁迅早期，对胡适和陳独秀是充满敬意的，他著文声称白话文以前的中国，因文言而僵化，中国人处于聋且哑的文化状态下，是“无声的中国”，而有了胡适提倡白话文运动，才使中国变成“有声的中国”。他甚至在《二十四孝图》中说：“只要对白话文来加以谋害者，都应该灭亡。”支持胡适白话文运动，态度坚决。从胡适、陈独秀和鲁迅对待文化运动的态度来看，尽管有个性、见识、气度差异，但是齐心协力、精诚团结的。

但是，有些学者未读懂胡、鲁，又囿于意识形态偏见，至今仍在思想资源、文化价值上，将胡适、鲁迅简单的割裂，每每作非此即彼的简单抉择，对二人进行平行比较，有着各种议论：什么胡适是渐行的自由主义者，鲁迅是激进的革命家；什么胡适侧重制度建设，鲁迅重在国民批判；什么胡适做自由之梦，鲁迅发绝望之叹，甚或有人比喻胡适是饭，鲁迅是药；胡适是花，鲁迅是刺……不一而足。

我不仅写文章批判过这些“类非而是，类似而非”的观念，而且在《民国清流》一书中，试图实事求是地再现胡适、鲁迅精神之真容。在我看来，胡适和鲁迅作为身载传统文化的知识者，有许多地方是相似的。他们都有儒家之大义和兼济天下的襟怀，都有对自由民主精神的追求，都有对独裁专制政治的批判。胡适对苍生关注的情怀，对公正、公平、平等等诸多理念的追求和那种达观、宽容、平静、深邃的风格，与鲁迅为真理赴汤蹈火、自我牺牲并敢于自我剖析，直面人生痛苦、意气难平的那样金刚怒目式的呐喊与抗争精神，两相映衬，两人的精神魅力和人格力量反而更加清晰。二人精神的相辅相成，共同开创了新文化运动的生动局面，并共同构筑了新文化运动的精神内核。

当然，从一动笔，到七卷本《民国清流》收官，关于胡适和鲁迅的新与旧，中与西，精神与物质，保守与激进，革命与反动，这些贯穿中国现代化的元命题，一直困扰着我。胡适、鲁迅其人、其文，在深层的领域，都有一种难以言说的意象。其价值意义殊非言语能简单道断，其生命底蕴真谛亦非常人所可尽道者，这是文化悲剧，还是我等这些研究者的悲剧？

对河北怀有乡愁，对河北文坛颇多期待

肖煜：您的家乡在河北，请谈谈您对河北文学的印象。

汪兆骞：我的父辈是河北昌黎人，虽很早就定居北京，但我几次还乡，仍有深深的乡愁。

我对河北作家一直充满敬意，老一辈的孙犁、梁斌曾有多次接触，他们的《风云初记》《红旗谱》，其民族气派、民族风格，我视之为文学瑰宝。稍晚，王蒙曾在大学担任过我的辅导老师两年，他在自传《半生多难》中，提到我们师生之谊。我负责编过先生的呈现中国知识分子灵魂史之长卷“季节系列”小说。

我还责编过从维熙老哥的小说，与铁凝相识也早。孙犁曾建议我多关注铁凝，说她的小说“在浓重之中，能做淡远之想”，“有方向而能曲折”。确实在她从容淡定的叙述中，常常看到复杂的人性内容，是当代小说中的一朵明丽之花，有孙犁神韵。我在一本谈论与当代作家交往故事的《往事流光——见证文学的光荣年代》一书中，专门有一章写铁凝。

我与后来驰骋文坛的河北“三驾马车”，颇为熟稔，称兄道弟，也编过他们的作品。秦皇岛也有一批优秀的作家，像奚学瑶、李宗璞、阎明国等，都有不俗的文学作品问世。

肖煜：您怎样看待未来河北文学的发展？

汪兆骞：河北文学，是中国文学的重镇。我退休之后，潜心十多年创作《民国清流》七卷，无暇像在职时那样关注文坛风景，只听在《中国作家》当编辑的儿子说，河北新涌现一批很有才华的青年作家。我听后很高兴，希望他们继承孙犁、梁斌之民族气派、民族风格的文学之路，再造河北文学的辉煌。

肖煜：您接下来的创作是否依旧围绕民国展开？

汪兆骞：大半生为人作嫁衣裳，退休后，我才有时间写自己要写的东西，年在桑榆间，不敢懈怠。现在，我正写一部关于诺贝尔文学奖的专著，如顺利，今年十月便可付梓以飨读者。

编辑：安春华