高静

(山东大学 外国语学院，山东 济南 250100)

高静(以下简称高)：朱老师您好！我受《山东外语教学》委托特来拜访您。感谢您接受我们的专访。您近年在文章和系列演讲中多次提到新时代外语人的文化担当和家国情怀，引起了强烈反响。我们当下的外语人该有怎样的文化担当和家国情怀？

朱振武(以下简称朱)：感谢《山东外语教学》，也谢谢你。你的问题提得非常好。新时代的外语人在加强双语文学文化学习的同时，更要立足本土文化，熟读我们自己的文化经典，同时也研读美国等西方国家的文化经典，这样既能够提升个人整体素养，又能正确认识世界，这样才能有真正的文化担当和家国情怀。

高：您经常提到读书的重要性，特别是要重视读书和思考之间的关系，摆脱单纯技术思维。您能否就这个问题稍加拓展？

朱：孔子说“不学诗，无以言”，我说“不读书，何以言”。我们这么多年书读得少。而外语人光练就一般听说外语的能力是远远不够的，还停留在浅层的技术或技能层面。有技术不等于有知识，有知识不等于有文化，有文化不等于有思想！爱因斯坦为什么厉害？人家提的相对论是理论体系，我们没有多少科学工作者有独到的理论贡献，对世界有独到的深刻理解、认知和阐释。更有甚者，很多理工科工作者不光是歧视、轻视人文工作和人文学科，甚至还要取消人文学科。他们中的一些人太功利，太短识，认识不到人文学科的重大意义和价值。所以我说，有技术和有思想之间还差了好几个层次。许多学校一定会把校名改成技术或科技或理工或工程或干脆工程技术一起用，似乎少了一个字，这所大学就不够高大上。这样的认知层次对建设综合大学是远远不够的，而单一的理工思维对大学、对许多事情都是有害的。所以我们外语人要多读书，多思考，做有思想的而且是立足本土的外国语言文学研究者。

高：那您怎么看外语和文化的关系？怎么看待我们外语人的角色和立场问题？我们该有怎样的文化自觉和自信？

朱：其实，问题不光是出在理工科工作者，不少人文学者问题也很大。我们谈事情，当然要有自己的视角，要从自己的角度出发，没有自己，何来话语权。但这么多年，我们培养的博士，基本上都是学习西方的东西，解释西方的东西，标准也是西方的，所谓的什么与世界接轨，实际上更多的就是美标。搞人文学科的更是这样，往往都是给人家做注释。我们了解西方的东西是必须的和必要的，但是没有必要阿谀奉承，为人马首是瞻。

高：在一次经典阅读的大会上，您曾提到中国人讲点Chinglish(中国式英语)很正常，也是一种identity(身份)，大家对这个话题都特别感兴趣，感觉涉及到的不光是语言层面的问题，还有更深层的文化问题。您再给我们讲讲这个问题吧。

朱：我们中国人讲什么英语呢？当然讲的是Chinese English，讲的是中国式英语。中国式英语反而有味道，显出你的identity,显出你的身份。你写得再地道的英文，说得再地道的英文，英语世界会缺一个这样的人吗？英语世界缺一个讲英语流利的人吗？所以你带点口音反而是你的特色，只要内容好就够了。你能流利地表达中国的东西，外国人反而感兴趣。所以有时候我们要改变一下观念。讲英语讲得地道当然是好事，但也要给那些讲得不地道的人一些自信和存在的理由，毕竟语言是交流的工具，不需要千篇一律，众口一词，万口同音。

许多人总是强调中西文化的差异，其实，中西文化并没有那么多的差异，所谓的差异无非就是一个“利”字。美国人去中东，去叙利亚，也无非是为了一个“利”字。我记得2015年我写个顺口溜《圣诞在即感怀》：

申城遍地圣树栽，

灯影婆娑妇童来！

岁末严冬花满室，

无人思忖为谁开！

为谁开呢？为所谓的圣人，这里说的圣人是谁呢？耶稣基督。按理说，耶稣基督跟我们何干？孔圣人拿过来还可以，这个没说的，实在不行，亚圣孟子拿过来也可以，再不行，我的祖先朱熹也可以。有时候我们缺少一种思考，而关键我们还把它叫“圣诞”。Christmas翻译成“圣诞节”，显然是失妥的。基督徒可以叫它圣诞，可以美化，但我们作为一般老百姓，作为非基督徒的中国人，就不能叫他圣诞，我们叫它耶诞节就好些。这是中性翻译，没有美化，也没有恶性的败坏它。至于我们平时使用的一些词汇，像《远东英汉大辞典》，也是非常的不自信。我们把自己叫远东的时候，有没有想过，我们是从哪个角度在说话？什么中东、近东、远东，那是从欧洲的角度说话。它在欧洲的东边，人家说远东、中东、近东没有错，我们跟着说就不对了，所以我们缺少话语的一种自信和自知，缺少这样一种意识。

我们的教师在课堂上也经常出这样的问题。老师们一教学生，什么东西源于法国，什么东西源于德国，什么东西源于美国，就是没有中国什么事。我记得在美国讲课的时候，研究生问我，意识流起源于法国、英国还是美国？我说都不是，我说意识流起源于中国。意识流无非就是这么几种东西，说摸到一个东西思绪走了，闻到一个东西思绪走了，然后听到一个东西思绪走了等等，然后是内心独白这么简单的东西。我举了好几个具体例子给他们听，后来他们一致说意识流小说起源于中国。的确，中国过去的小说里都有这些东西。所以我们要反省一下，越是民族的越是世界的，这话过时了吗？永远不会过时。像纳博科夫的思维是俄罗斯的，美国人看起来就是全新的东西。像葛浩文，他能成功的一个原因是什么？就是非常忠实原文，他越忠实原文，美国人越看到一些原汁原味的东西。所以我们不要求一定要让目标语读者都读懂，有的时候留点陌生化效果反而是好的。

高：这些年来，您在文章中曾提到我们外语人这些年为国家做出了重要贡献，但也讲过我们在文学翻译特别是外译和学术创新方面需努力，还有较大距离。我们特别期待您具体阐述一下这个问题。

朱：中国文学走出去一直是个头疼的问题。杨宪益先生的翻译，当然不能忘记他的合作伙伴，也就是他的妻子英国学者戴乃迭，他们的翻译是可以拿来重新审视的。在几十年前，我在美国做过调查，他的借阅率是远不能跟英国的霍克斯比的。霍克斯和他的女婿闵福德两个人翻译了《红楼梦》，翻译得很好，但有一点，两个人的汉语水平能和杨宪益夫妇比吗？杨宪益中文造诣非常高，英文也非常好。但是为什么杨译本的《红楼梦》就不能和霍克斯的译本相比呢？我想有这么几个原因。第一，霍克斯的译本都是大出版社，全世界都知道，所以要购买就肯定会买他的书，读他的书。第二，霍克斯和他的女婿闵福德翻译的时候尽量采用归化手法，什么叫归化手法呢？就是尽量使它本土化，让目标语的读者都能读得特别顺畅。杨宪益则主要是采用异化手法，直接翻译，一字一句对着翻。所以在当时，我觉得在这个语境下，霍克斯的译本受欢迎是有道理的。但我想，随着中国政治、经济、军事、文化各方面的影响越来越大，在西方渗透得越来越深，许多人更想看的是原汁原味的东西，所以我相信杨宪益的译本在不远的将来会大行其道。像这次获得诺贝尔文学奖的石黑一雄，他是日裔英国作家，他获奖也是含有很多民族因素在里面。就像过去的十五、十六年的时间里面，许多获诺贝尔文学奖的都是这样的流散作家，因为这些人有其独特性，这种独特性具有不可取代性。可是我们有些搞外国文学的人，对这方面一点概念都没有，甚至还鄙视我们自己的文学文化，不知道自己的民族文学文化魅力和价值。

那么，对外人的东西是兼收并蓄还是顶礼膜拜呢？我们是学习他们的东西，而不是照搬。比如novel和汉语的“小说”有什么区别？没啥区别。中西小说的起源都相类，就像汉书《艺文志》说的，“小说小道也”，“道听途说、街谈巷议之所谓也”，无非是这样的东西。为什么会街头巷议，为什么会道听途说？无非是“新”和“奇”。那么英语为什么要用novel这个词来指代小说这样的文学样式呢？因为这个词的本意就是“新”和“奇”的意思。我们去看中西文化的诸多元素的起源就知道，都极为相似，没有那么大的区别。像莫言的小说获奖不是偶然的，因为他都是讲新、奇的故事。所以西方人认可，这是很重要的原因。莫言从头到尾就是讲故事，讲一个一个新奇的故事，全是故事，最后抖包袱抖响了，得出一个小结论，幽它一默，他是这样的一种讲法。

有人研究我的翻译，说我翻译《达·芬奇密码》用了功能对等理论。后来他导师问我写得怎么样，我说写得非常好，论证详实、资料丰富、语言流畅，就是结论不对。为什么呢？我说一个翻译家可能用一个理论去翻译吗？我们的学生写论文时往往会被误导，本来研究得很好，但老是觉得如果不套理论就过不了关。傅雷先生翻译得好，傅雷先生用过什么理论吗？他听都没有听说过现在我们挂在嘴边的奉若神明的这些理论。有个博士生写开题报告，我看了后颇为生气，写道：

国人做学问，一心只为西。

言必称欧美，论证专为彼。

通篇套理论，序号四五级。

国学无点墨，引文很单一。

唯人马首瞻，奴颜又婢膝。

虽是中国货，却是洋垃圾。

“为人马首瞻，奴颜又婢膝，虽是中国货，却是洋垃圾”，有的学生写的东西可能连垃圾都不够，我们的外语学院在为社会输送大量合格人才的同时，也制造了不少这样的“垃圾”。

高：您多次访问美国，在美国多所高校做访问学者，进行学术交流，您能就文学文化教育等问题谈一谈中美间的差异吗？

朱：中西文化比较与思辨，比出什么结果，辩出什么东西？就传统文化和文学经典而言，是中国更强调，还是美国更强调？传统文化和文学经典，自由和民主，民族英雄和国家领袖，这些关键词在美国作何解释，在我国的当下又是如何看待？我们的读书人口目前为什么不如美国多？文学创作与政治和现实的关系应该怎样？对科学技术持有什么不同的态度？美国的文明程度真如有些人传说的那样高吗？反思美国经验和美国现实问题，重读爱伦·坡、舍伍德·安德森、欧内斯特·海明威、威廉·福克纳、蕾切尔·卡森、丹·布朗等作家的经典作品我们就会找到这些问题的相对客观的答案，就会对很多人标榜的美国的自由、民主、文明等进行更加客观准确的审视，就不会盲听盲信，道听途说，就不会在盲目崇拜别人的同时失去自我。作为中国人，我们就是要武装自己，学好本领，为祖国的繁荣富强和中国梦的实现做出应有的贡献。

我去美国的时候，总是深入到美国人的日常生活中去。例如，12岁到18岁的美国孩子的语文课本教的是什么东西？我总结完之后，发现主要是六个板块。再看看我们的语文课本，如果把洋人的东西拿掉了，基本上就没有什么东西了。我们看美国，他首先教孩子是什么？文明的交汇，第一次美洲航海日记、弗吉尼亚通史等等。然后开始讲国家的诞生，按照历史的发展往下讲，像历史书，富兰克林自传、独立宣言、美国危机，然后是国家的发展，把许多文学的东西放进去了，而这个文学的东西一定是本土的。然后到美国南北战争，内战、分裂、和解与扩张。林肯的葛底斯堡演讲是他们的小学生必背的文章。可是，我们的老师们回来都说，人家美国学生就是上课玩，从来不死记硬背，搬着椅子到处跑。我的老师也是这么教我的，可我在美国上了那么长时间的课，也听过那么长时间的课，从来没有看到哪个学生敢搬着椅子到处跑，倒是发现他们非常怕老师，对老师的那种尊重比我们高。再看他们的语文课内容：解放黑奴宣言、马克·吐温的短篇与长篇。为什么要教马克·吐温呢？因为马克·吐温的作品被看作是真正美国气派的，整体都是以美国为创作背景的，然后以美国的方言为主体语言的作品。美国人选的东西，是从自己的价值观和立场出发去选的，我们看他们的语文课程侧重点和我们是不一样的，我们要是不选洋东西，那这书就卖不出去。

高：我们都知道，您是丹·布朗的系列文化悬疑小说的主译者。您能再联系作品，结合您的亲身经历，谈谈民主和自由这个问题吗？

朱：我们先谈个人言论自由，看看美国是不是像有些人说的那么自由。畅销书作家丹·布朗的第一部小说是《数字城堡》。丹·布朗和我一样是大学老师，有一天正在上课，联邦调查局来两个特工把一个小伙子抓走了。丹·布朗就想知道为什么抓走了？后来人家告诉他，那个小伙子在网上说了不利于国家的言论。丹·布朗当然知道是犯法的，但他思考的一个问题是你怎么知道是他在网上说的，而不是别人？后来才明白美国联邦调查局和国家安全局什么都看得到。那么丹·布朗又思考另一个问题，原来这都是可以监视的，全美的人都在监视之下，都在棱镜门之下，那么公民的隐私权何在呢？后来他明白了，美国通过这样的监控，避免了好几起像“9.11”那样的大难，他终于明白了一个道理，在国家安全面前，公民没有隐私，国家安全高于一切。于是他写了《数字城堡》。

高：您是资深的大学教授，您能比较一下中美在尊师重教方面有什么不同吗？

朱：我在美国讲课的时候，学生们很喜欢我。但是后来我发现，他们对别的老师也很客气。二十几年前，我在西弗吉尼亚大学，去听一个女老师上课。上了七八分钟了，外面有一个小伙子，个子高大，是篮球队的后卫。他非常胆怯的蹑手蹑脚地进来了，然后这个身材娇小的女教授非常温柔的说了一句“get out”(滚出去)，小伙子就退出去了。一直在门口站着，等着下课后老师批评自己。还有一次在纽约，汉学家讲魏晋南北朝诗歌。他们是双语课，课本用汉语，讲课用英文，而我们的英语系讲课是全英文的。法国人讲《西游记》，文本是汉语，讲课一定是法语，德国人一定是德语的，中国人一定是英语的，为什么？不自信。我们外语学院规定的是用外语写毕业论文，人家规定的是必须用母语写毕业论文，我们不一样，为什么？不自信。这个汉学家讲魏晋南北朝诗歌，讲古诗19首，讲完之后大家讨论。一个小姑娘站起来说了:“老师，我觉得这句话还可以这么来分析。”我听了之后，觉得小姑娘说得对，但我没说话。这个汉学家就拿着书啪的就这么一拍，拂袖而去，觉得在中国人面前丢脸了。本来我在那里听课，他们讲中国的东西就紧张，结果那个小姑娘还表达了不一样的观点。他愤愤地回到办公室，余怒未消。我给他泡杯茶，让他消消气。他问我小姑娘说的对吗，我说她说的是对的。我给他解释了半天，他说你当时怎么不说？当时谁敢说啊。

我的意思是，美国课堂并不都是这样，但这也是很正常的事情。不像我们说的，我的中学老师、我的大学老师都跟我说，人家美国多自由多民主，上课可以如何如何，没有这种事情。那是我们中国人无限放大的美国的自由和民主。所以说我们说国民需要教育，需要正面教育。

高：这些年来，人们读书常常带有功利性。您怎样看待国民阅读习惯的养成？

朱：回答这个问题，我们先不以经典作品为例，而以大众更容易接受的畅销书为例。说起畅销书，大家肯定会想到《达·芬奇密码》。《达·芬奇密码》在中国首印是多少册？三万。为什么说不敢多印呢？我当然劝老板印十万，印十万就是向市场宣布这是一本畅销书，印三万显然底气不足。他说，朱教授，你知道十万什么概念吗？我说我知道，十万就等于畅销书了。十万如果卖不出去，这些人民币就变成废纸了。我为什么敢说印十万册？我认为这个书能卖十万册不止。但最重要的是钱不是我出，我只出脑瓜，出翻译。后来首印三万册，但是转瞬即光，然后就是连着三万三万地印，一直在再印。但是这方面我们要和西方比一比，做个反思。《达·芬奇密码》在英语世界里卖了多少？英语人口当然比汉语人口少，但这本书在英语世界卖出近两个亿，则说明了很多问题。同样我们再换一个例子，有的书首印五千册一万册不错了，很少敢印十万册的。但是同样的情况在美国要好得多。比如说丹·布朗的第五部长篇小说《失落的秘符》，在美国首印多少册？肯定比中国多，五百万册。美国人爱读书，读书人口比我们多，多很多，尽管我们的人口比他们多很多。咱们都是因为需要才读书，因为某种功利性才读书，离阅读习惯的形成还差得远！所以我们单兵作战，我们的素质比不了他们。我们再看看英国，人口比我们一个一般的省份的人还少，这本书竟然首印了150万册，也是够我们羡慕嫉妒恨的。所以在读书方面，我们要真正地反思。不读书，何以言？不读书，没法跟人家平等对话。

高：这几年，中国作家在国际上屡屡崭露头角，但产生较大影响的一流作家似乎还是偏少，作为外国文学专家，您怎么看这个问题？

朱：莫言获得诺贝尔奖，许多人说原因很复杂，不知道其质疑从何而来。莫言的东西写得真的很好，那么多部长篇小说没有一部雷同，每一个构思都不一样，每一个手法都不一样。我写过一篇散文叫做《莫言的电话号码》，专门给莫言和他的译者葛浩文“平反”，“推翻”了许多民间和学界乱传的莫言获奖的原因。说莫言是体制内写作，这话不对。因为莫言对社会某些现实问题的揭示，对计划生育的讽刺挖苦，已经到了非常高的程度。所以国内作家就遭遇了这样的现状，像莫言、阎连科、贾平凹在这方面做得比较好，就受到质疑，说那是体制内写作，说那都是舶来制品等等。为什么？还是不自信。所以说，我们要文化自信，我们要批评自觉。习近平总书记在2016年召开的中国文联第十次、中国作协第九次全国代表大会上花大量的篇幅讲创新，讲自信，不是偶然的，他是有针对性的。事实上，这些作家正是有创作自觉，有文化自信，他们转益多师，古为今用，洋为中用，兼收并蓄，这方面做得很好。而不是像有些作家那样，享受着诸多自由，却抱怨多多，说如果在美国就好了，在美国想写什么就写什么。或者陶醉于国外，特别是对西方过时的写法不能自拔，还拿着四五十年前的东西模仿，或者沉醉于自己的陈年旧事而不去调研，作家嘛就整天坐在家里，不问世事，凭空想象，不是恶搞历史就是拼贴名作，从庸俗到低俗，不提供正能量。

那么，莫言这些人学没学西方？学了，但更重要的是，他们向蒲松龄《聊斋志异》等中国的经典文学学习得更多。我们一看《生死疲劳》，相信是受到《聊斋志异》里的“席方平”一篇的影响。他的叙事节奏，一看就有山东快书的叙事节奏。所以不要盲目自贬，更不要居功。有些人说莫言的作品主要是学习了马尔克斯的《百年孤独》等拉美的魔幻现实主义和福克纳的《喧哗与骚动》等欧美现代主义意识流小说，其实仔细阅读其文本，我们就会发现，莫言向比他大三百多岁的同乡蒲松龄的《聊斋志异》等中国文学经典学习的东西，远超过其向欧美的前辈和同行们学习的东西。莫言的作品植根于家乡土壤，立足于中国传统文化，当然同时也较好地做到了兼收并蓄，这是其作品走向世界的深层原因。但若没有翻译这个重要媒介，没有这座沟通中外的桥梁，莫言的作品就不可能走向世界，并取得如此的成功。至于把莫言获奖完全归功于翻译因素，那显然是走向了另一个极端，也有些盲人摸象之感。我们就是要有这样的文化自信与文化自觉，学习外国文学文化，树立正确人生观，为中国梦的实现做出我们应有的贡献。

高：您多次谈到外语人要避单一技能人的尴尬处境。那我们该怎样避免技能人的尴尬，在学习和工作中该持有怎样的理念和态度呢？

朱：美国人蕾切尔·卡森在60多年前就写出了《寂静的春天》，反思科学技术给农业生产等活动带来的巨大负面作用；爱伦·坡在170年前就已经反思科学技术给人类带来巨大便利的同时给人类带来的不可估量的负面作用，他知道科学技术是把双刃剑。而我们的许多科普小说到现在还是对科学技术一味地顶礼膜拜，殊不知几十年前他们就落伍了。我们有一个潘家登院士，写了一系列的科幻作品，对一些问题做过深入的思考，可惜这样文化底蕴丰厚的院士或科学家太少了。西方的一些搞工科理科的人，他们写的科学报告很有可读性，而我们的某些科学工作者写的东西你很难读懂。西方的科学工作者们文理很平衡，我们的文理却很失衡。所以我们的科学家为什么不能登顶呢，为什么不能多拿几个诺贝尔奖呢？北京大学的陈平原先生说了，人文素养上不去是重要原因，我觉得有道理。所以我反复强调那句话，有技术不等于有知识，有知识不等于有文化，有文化不等于有思想。

再看看科学发展带来的负面效果，看看这个雾霾问题。我们初学英语的时候学的一个词叫“London fog”，老师跟我们说伦敦雾多美多美等等，后来才知道，那不是雾，那是严重的霾，是英国的工业革命导致的霾，曾要了很多人的命。有一首英语小诗专说美国上个世纪中期的空气污染，翻译成汉语是这样的：“君访美国城，定会赞美丽。二戒需劝君，勿饮勿呼吸！”美国当时许多城市污染都很厉害。因此我们不要光说中国人不行，我们要正确认识英国、美国等西方国家的工业化过程。

英国人有个小说家叫萨克斯·罗默，曾写了一个系列小说，主人公叫傅满洲(Fu Manchu)，书中的这个人物是黄种人的象征，集各种缺点于一身，号称是世上最邪恶的角色，到现在这个形象在许多欧洲人心中都难以改变。可见，某些西方人刻板化中国是有传统的。对待西方的东西我们还是要有自己的判断，要有清晰的头脑，不要动辄中招。

前些年，有学者提出中国的图腾，也就是龙，不好，所以要改，理由是在西方文化中，龙是邪恶的象征。图腾是可以改的吗？图腾是不能改的，图腾是渗透在血液中的原始记忆，怎么改。另外，龙在中国文化中一定是善的象征吗？在西方文化中一定是邪恶的象征吗？我们有些人往往有一种定式化的认识。关键是什么？我们中国人凭什么西方人认为不好就得改？我们没有必要唯人马首是瞻。试看下面这首小诗①,我是这么翻译的：

两只小龙，住在林中，

一个是坏家伙，一个是好老兄。

一个走出去，径直去了学堂。

一个去捉鱼，径直去了池塘。

一个学了加法，又来学减法，

一个虚度光阴，整天就是玩耍。

一个放学之后，总是帮爸妈。

一个追逐小孩，总是笑哈哈。

如果你是条龙，生活在林中，

你是当个坏家伙，还是做个好老兄？

两只多么活泼可爱的小龙！这里没有什么邪恶！所以说，对于西方文化，我们不要道听途说，不要人云亦云，没有必要顶礼膜拜和奴颜婢膝。我们要立足于本土文化再去研读美国等西方经典，这样我们就不会盲听盲信，就不会在盲目崇拜别人的同时失去自我。我用不久前写下的几句话结束我今天的回答：熟读古今书，通晓中外体。博采百家长，自然成自己！

高：非常感谢您！多谢您接受我们的专访，并做出如此深刻、详尽的回答。

注释：

① 文中朱振武教授翻译的《两只小龙》，原文为英国女作家伊维·伊斯退克(Ivy O.Eastwick,1901-1986)的一首小诗“Two Little Dragons”:

Two little dragons lived in a wood,

One was bad,and one was good.

One went walking straight to school.

One went fishing in cranberry pool.

One learned add-up and take-away

One spent all of his time in play.

One helped mother when school was done

One chased little boys just for fun!

If you were a dragon and lived in a wood,

Would you be bad —

Or would you be good?