彭玉平　孙妙凝

孙妙凝：近年来，海内外学者对于晚清民国诗词的探讨越来越多。不仅仅是很多硕士博士以此为选题，这方面的研讨会也越来越多。今年8月，南京大学举办的“越界与融合：清代文学国际学术研讨会”，就有学者提出晚清民国诗词研究的重要价值。海外学术界也有一些相关主题的研习营。是不是可以说，进入新世纪以来，晚清民国诗词研究已成为诗词研究的一个热点呢？

彭玉平：这一热点确实已经存在。应当说是一种学术的时代转移，在最近一段时期，晚清民国的诗词研究比较热门。有这样几个标志：第一，相应的学位论文越来越多，民国的文学观念、文学现象，包括文学家、文学著作的专题研究都有所增多。统计下来，这应该是一个比较可观的数据。第二，报刊上发表的晚清民国的诗词文类研究的数量也很可观，比如《文学遗产》每一期都有近代诗词文的研究，《词学》杂志中的近代词学研究也占着相当的分量，其他各种人文社科类杂志也都会登载一些近代诗文的研究文章。第三，晚清民国诗词的研究已形成了有一定规模的团队，中国近代文学学会、中国韵文学会、中国词学研究会等就从不同方面担当起了组织近代文学研究，集体攻关的任务，而且定期举行学术会议，就近代文学的热门话题展开研讨。同时还有另外一些与近代文学相关的专题学术会议。我们中山大学中文系去年十月便与《文学遗产》编辑部联合主办文体学会议，近代则是会议关注的重点。

目前，研究晚清民国文学的学者已形成了一个庞大且高端的队伍。不少一流的名家加入到近代文学的研究队伍中来，比如林玫仪、黄霖、施议对、管林、郭延礼、关爱和等。还有一些中青年学者也制定了长期从事近代文学研究的计划，比如南京师大的曹辛华等。从总体上说，晚清民国的诗词研究已经形成了一个名家带头、骨干发力、青年学者紧跟其后的局面。这对于学术研究来说是最好的格局，近代文学的研究前景很令人期待，应该会引起学界的高度关注。因为近代与当代在时间上相隔不远，对于学者来说不会有太多时空上的隔膜。

孙妙凝：您说的近代文学包括哪些方面？除了诗词，还有哪些文类？

彭玉平：还有很多，比如小说、戏曲等。华南师大的左鹏军教授一直在做近代戏曲史料的文献钩沉工作。小说方面，晚清的谴责小说、新小说也一直有人在做，复旦大学黄霖先生及其弟子等便多这方面的成果。但真是抱歉，我对诗词之外的研究成果，总体关注其实不多。

孙妙凝：您一直致力于晚清民国的词学研究，能否介绍一下这个领域的研究现状？您曾经对陈廷焯、朱祖谋、王国维等大家的词作作过细致的研究。今年，由您整理的《白雨斋诗话》也已经面世。这与您的词学研究有何联系？

彭玉平：这方面仍是由老辈学者开启端倪的，像龙榆生、夏承焘、唐圭璋等名家都有关于晚清民国词人和词集的研究著述。唐圭璋就写过很多篇，比如端木埰、吴梅、乔大壮等。龙榆生本人是朱祖谋弟子，写过论清季四大词人的文章。在20世纪30年代发行的《词学季刊》中，晚清民国词学研究也一直是其中的重点，特别是一些民国词学家也参与了对民国词学的研究，如上述龙、夏、唐以及岭南的詹安泰等，他们在民国年间就已经以词学驰名。所以，晚清民国词的研究在晚清民国时期就同步展开了，他们已经研究他们的“当代”文学了。谭献的《箧中词》编成于光绪四年（1878），虽然晚清词坛诸多名家未及采录，但光绪四年之前的诸多词人被采录的仍相当可观。叶恭绰的《广箧中词》继谭献此选而起，而重点则转移到晚清民国时期。编选者的“当代”观念其实也是一直延续的。再如钱基博《现代中国文学史》中的“现代”，也正与晚清民国这一时段大体重合的，钱著基本上类似当代人说当代文，倒有后人著史难以企及的地方。新时期以来，苏州大学的严迪昌先生、浙江大学的吴熊和先生等可说是晚清民国词研究的重要开拓者，严迪昌先生的《清词史》对晚清民国词已有较多的整体关注，吴熊和先生则在若干重要个案如《彊村丛书》及近代地域词派的研究上开启风气。之后对晚清民国词学的研究一直是断断续续在进行着。到20世纪后期，介入的人就慢慢多了一点。就词学来说，对《人间词话》、《白雨斋词话》、《蕙风词话》等晚清词话的研究就显著增多，关于“晚清四大家”的研究也渐成规模，如词集笺注、年谱、词学思想等的研究，都有一些出色的成果。目前，就我所了解的情况来说，林玫仪在做晚清民国词学文献的辑录工作，曹辛华也在做相关词社、选本、词集等的研究工作。

本世纪以来，研究近代文学的风气就越来越盛了。在词学史方面，皮述平的《晚清词学的思想与方法》、朱惠国的《中国近世词学研究》、杨柏岭的《晚清民初词学思想建构》，都是关于晚清民国词学的整体性研究或思考，值得注意。朱德慈的《近代词人行年考》、《近代词人考录》在对近代词人的考订整理上很见功力。杨柏岭的《近代上海词学系年初编》虽然是梳理上海一地，但晚清民国时期之上海在词学史上具有标杆的意义，所以此书的价值不应忽视。香港郑炜明对况周颐词学文献的考辨颇为精审，他的《况周颐先生年谱》用力甚勤。孙克强及其弟子对晚清词学文献如郑文焯、况周颐等的收集、整理，也值得关注，他的《清代词学》也设专章论述晚清四大家之词学。门弟子王湘华的《晚清民国词籍校勘研究》、袁志成的《近代闽中词学研究》等也已出版。相关成果仍有不少，限于篇幅，我一时难以尽举了。所以近代词学从整体研究到个案研究，从流派研究到地域研究，在每个领域都有一些重要成果。这正是我们把晚清民国词研究向前推进的基础。

我本人也在2004年申请了教育部博士点基金项目“晚清民国的词学研究”，已经结项。我比较侧重于理论，比如近十年研究王国维。再之前是关于陈廷焯、朱祖谋、詹安泰、端木埰、唐圭璋等的研究。鉴于近代诗词关系十分密切，不少词学家更主张由诗以入词，我在研究陈廷焯词学的同时，最近也编了本《白雨斋诗话》，把陈廷焯早年诗歌选本手稿上的评语摘录下来，汇合他的两种词选《云韶集》、《词则》以及两种词话《词坛丛话》、《白雨斋词话》中的论诗之语，合编为一书，由凤凰出版社出版。诗学与词学对勘，当可推进词学研究的进程。

孙妙凝：本世纪以来，关注晚清民国词学的新生代学术队伍也逐渐成长起来。从事这一研究的青年学者，包括博士生在内，较为关注哪些问题？

彭玉平：近年我审阅过很多关于晚清民国词及词学研究的学位论文，主要是博士论文。我指导的博士生也有不少从事晚清民国的词学，如对于晚清民国的词籍校勘、近代的经学与词学、近代闽中词学、近代临桂词学、近代的唐宋词选本、近现代清词选本、晚清民国词学谱系、龚自珍词学思想、梁启超词学等，有的已完成多年并已经出版，有的正在进行之中。目前的晚清民国词学研究在体系化、规模化上还有待加强。零散的研究居多，如何将其聚合成有体系、有规模的研究，是未来几年需要考虑的问题。因为标志性的成果往往以体系化的形式呈现出来，但目前似乎每个学者都只研究自己关注的问题。

孙妙凝：是不是个体研究比较多，忽略了词史梳理呢？

彭玉平：是的。目前初具源流和体系的民国词史著作，好像我只看到莫立民的《晚清词研究》、《近代词史》两种，特别是后书大致梳理了晚清民国词的创作流变。我认为一部更具深度和高度、更有体系、更见学术眼光的民国词史或词学史应该有条件早日写成。我刚才对“民国词史”或“民国词学史”作了比较多的限定，言下之意就是我的语境不包括那种两三年或三四年即写成的学位论文。其他的事情或许可以赶时间和进度，唯独学术研究需要沉潜含玩的工夫，需要有大量的个案研究作为基础，需要占有大量的第一手文献，更需要具备不同尘俗、不流于平凡的学术判断力。当然，我所期待的也不是那种简单的个案研究的汇集，而是那种势大力沉、体系严密、新见叠出的著作。这样一部著作，如果是以个人力量来写，可能需要十年或更久；如果是集体来写，则要克服水平不均衡、观念立场的前后照应等问题。

孙妙凝：那么，就目前来看，晚清民国词的研究是不是以青年学者为主，老一辈学者做的比较少？比如南大的张宏生老师，似乎还并没有将主要的关注点放到晚清民国词上面？

彭玉平：对，不过张宏生先生尚不属于“老一辈学者”，他才50多岁，就从事古典学术的年龄而言，正是学养充沛、读书广博、眼力精准的中年学者。他目前因主编《全清词》，主要精力放在清代上面，对于晚清民国词研究尚未全力为之，但也很可能在不久的将来会延伸到这一时期。他的文献功夫与理论素养都堪称上佳，如果他能全力来研究晚清民国词，则推动作用一定很大。目前对晚清民国词学全力为之的人其实不多。我参加过几次近代文学会，其中研究词学的学者相对其他文体也比较少。

孙妙凝：那您对海外近代词学研究是否了解？

彭玉平：很多年前，我读过厦门大学黄鸣奋先生写的《英语世界中国古典文学之传播》一书，由此可以了解东亚、欧美对中国近代文学关注的点。关于日本的词学，复旦的王水照先生与日本保苅佳昭先生共同编选的《日本学者中国词学论文集》，其中便有数篇与近代词学有关。而《北美中国古典文学研究名家十年文选》虽收录范围涵盖各体，其中也有关于近代词学研究者。专书之外，我也收集了不少从20世纪二三十年代以来日本学者关于近代词及词学的研究成果。此外，美国的李又安更是花了几十年时间翻译《人间词话》，我有专文论及。还有美国哈佛大学的宇文所安、威斯康辛大学的周策纵也有相关研究，耶鲁大学的孙康宜写了不少关于近代女性文学（包括词）的研究。但在这方面，我本人总体了解不多，见闻欠广，而且接触的多为二手（翻译）文献。

孙妙凝：海外汉学研究的一个特点是善于运用西方的理论，您对此作何评价？

彭玉平：用西方理论研究中国古典，一直以来就存在着一种比较尴尬的现象。早在20世纪初，王国维就用叔本华的悲剧学说研究《红楼梦》，虽然肇开了新的研究方向，但也一直难免“比附”之讥。20世纪80年代，当时新的方法和理论很热，用西方理论研究中国古典（其实也包括现当代文学及文艺理论）成为一时风尚。但当几十年时间过去后，学术史慢慢沉淀下来，大家再回看这一段，就发现当时有的理论未必适合中国，只是因为图新鲜、想“预流”，就急于“拿来”。另一个问题是，用西方理论研究中国古典的学者对西方理论的本体了解往往还不透彻，大多是依据二手的翻译文献来立论，而翻译的境界实在是悬殊甚大的。因此，本应是学理融通的研究，结果却出现了大量的简单比附现象，停留在理论的表象，而没有深入到理论的内核，则其对中国古典内核的触及程度也就不可能深了。有鉴于此，中国古代文学界对西学的态度也一直是慎重的。所以从总体上说，还是采用比较传统的方法譬如文史互证、源流梳理、语境还原等居多。当然也有一些文学研究采用现代的理论，这可能来自文艺理论的学者居多。他们的研究角度与专门的古代文学学者有一点差别。古代文学学科在研究方法上总体比较正统，甚至说比较保守。虽然这种正统或者保守可能影响到研究的高度，但也许更能经受时间的检验。

孙妙凝：张宏生老师《诗界革命：词体的“缺席”》探讨了晚清词体的变革，认为“诗界革命”的参与者们所创作的词很少受到他们革命的口号影响。您认为在时代的现代化转型趋势下，词的文体是否也发生了相应的转型呢？

彭玉平：大概八九年前，我写过一篇《晚清民国的词体观念》文章，发表在2007年第5期的《文学遗产》上，就是专门探讨这个问题的。张先生的大文我尚未读过，但我相信他一定是别具体眼光的。我认为诗界革命在诗歌领域轰轰烈烈地兴起，而词体就比较复杂一些，主要存在着两种趋势：一种是传统的词学家，他们固守传统，不主张变革。另一种主张词体变革，以叶恭绰、龙榆生和当时的音乐家为代表，创制新体乐歌，因此词体的领域并非没有变革，只是相对滞后的变革。那么革命之前呢，革命的意识也是作为一种潜流在发展的。比如王国维的词学就带着一定的革命性因素。就内容来说，他主张不要单纯地写人和景，要写人生普泛性的哲学思考，这就是一种内容上的革命。诗的革命其实也没有离开过词。胡适的《尝试集》里很多都直接用了词牌，但是用白话来填。他自己也承认，自己白话诗的创作用了很多词的音节和意象，因此白话诗中也包含着传统词体的因素。所以诗界革命是与词交叉在一起进行的。叶恭绰和龙榆生等提出的新体乐歌，就是建立在对词体进行变革的观念之上，他们联合了音乐家，创办了专门的杂志，也尝试创作，并在若干高校和重要城市进行演讲，推广观念，所以词的革命也是一种非常显在的现象。只是从暗流变为显在现象，比诗界革命晚了一步，绝非一潭死水。

孙妙凝：晚清民国到现代中国这一时期经历了文化传承的断裂，文人的心态也发生了巨大转变，这会不会成为学者聚焦的一个热点？

彭玉平：应该会的。文化传承的断裂主要是在新文化运动和“文革”之后这两个阶段。白话诗兴盛以后，一些传统的文体如文言文、诗词就退居二线了，不再是文坛的正宗和主流。但是现在时过境迁，“文革”也过去了几十年，大家回看我们的传统，就能发觉一种新的文体如果失去了传统的滋养，其生命力是很难持久的。连胡适自己也在20世纪20年代后期承认白话诗尝试不能不说是失败的。我想，用“失败”二字可能严重了一点，毕竟白话诗作为一种文体，也有其自身的价值，但是胡适的路子确实偏离了中国韵文发展的传统。因为中国的韵文是以音乐为本体的，白话诗不讲音韵，不讲格律，这就偏离了中国传统。中国人的审美方式是强固的，也是延续的。这么一种偏离传统的文体要在社会上赢得更多审美上的认同，注定是艰难的。所以我本来看好新体乐歌的尝试，因为它是以音乐为本位的。它难以成功的原因恐怕与体制有关，因为这个时期不像古代，古代也需要体制，比如北宋的大晟府对音乐的整合就起了整理旧乐曲、创作新乐曲的功能，得到了政府的支持。新体乐歌一直是一种民间的行为，而且这种行为是在白话诗得到政府支持的同时进行的，注定步履维艰。新文化运动也好，“文革”也好，给我们的最大教训就是，忽略了传统文化，也就意味着失去了文化底蕴，而没有底蕴的文化是没有生命力的。不过，当历史翻过了那一页，因为新文化运动与“文革”对传统文化过于激烈的颠覆，反而更加激起了大家对传统文化的热爱，这种反向的作用倒是很有意味的。

孙妙凝：目前似乎很多学者都在讨论“旧体诗词是否可以写入现代文学史”，是不是也与此有关？

彭玉平：我觉得这根本就不是一个需要讨论的问题。这是由此前的观念错位而造成的一种匪夷所思的现象。所谓现代文学史就是指在现代进行创作及发生发展的文学历史。“现代”的概念是以时代分，而不是以文体分，旧体诗词如果创作于现代，当然是现代文学的一个部分。它与小说、戏曲等表现现代生活的形式的区别只在于它是一种旧的文体，所以它进入现代文学史是理所当然的。如果连这种最为基本的“常识”也要讨论，就真令人惊恐了。我们需要思考的问题也许只是：旧文体和新文体是如何共同推进现代文学的发生和发展的，以及在这一过程中，新旧文体的关系及两者在文学经典中的权重和意义。

据我所知，一些研究现代文学史的学者已经关注过这些问题，比如中山大学的黄修己先生研究过现代文学的编撰史，十几年前就已经指出缺席了古典文学的现代文学史是不完整的。我很认同这个观点，缺席了古典文学的现代文学史不仅在学科格局上是不完整的，而且在学科生态上是不生动的，更无法展现现代文学对传统的延续性。现代文学研究的拓展路径当然很多，但关注现代的旧体文学创作无疑是其中重要的方向之一。

孙妙凝：您认为处于变革时期的晚清民国词有哪些不同于其他时代的特点呢？

彭玉平：这一时期的诗词确实发生了一些改变，比如君国之忧一直是朝代更替之际诗人共同咏写的主题。晚清民国从大历史的角度来说，也是一种“易代”，但与此前朝代兴替的不同在于，它不是简单的在封建体制内进行朝代更替，而是对整个封建体制的大变革。这对传统文人心态的触动很大，像王国维、陈寅恪都认为中国文化的命脉随着封建体制的结束失去了承载的载体，因为传统文化是在传统的体制内运行的。那么，换了一种新的政治社会体制，传统文化如何运行呢？所以民国初年的文人大都表达了对于传统文化无法延续的担忧，这个时期的创作都也或多或少表达了这些问题。王国维被陈寅恪认为是传统文化的托命之人，王国维自沉后，陈寅恪的挽诗就有“文化神州丧一身”的感叹。而吴宓也同样以文化托命者的角度来看待陈寅恪不可替代的价值，认为“文化神州何所系，观堂而后信公贤”。以王国维为例，他认为好的词是用五代北宋词自然神妙的艺术形式去表达宇宙人生带有普泛性的哲思。普泛性的哲思与此前任何一个朝代的词都不一样，这种人生忧思不是属于某个人，也不是属于某个群体，而是属于整个人类。这种对词的内容上的突破是王国维的一种自觉追求，这大概也是他在《自序二》中认为自己的词“自南宋以后，除一二人外，尚未有能及余者”的原因所在。话语看上去有些狂妄，但在王国维的语境中，其理论也是圆足的。

孙妙凝：王德威在《被压抑的现代性》中有一个说法是“没有晚清，何来五四”，认为传统的文人用传统诗词应对和和解新时代，并为此做出了种种实验，您怎么看这个观点？

彭玉平：我很赞同这个观点。首先，从晚清到“五四”，这是一种时代的延续；其次，晚清对于传统文体的变革之风已经存在，它已经一点一滴地在晚清很多诗词创作及理论中体现了，如黄遵宪、梁启超等，都是其中代表。所以从晚清到“五四”，不仅在政治思想上，而且在文学创作和观念上，都是一个逐步积累、集聚的过程，直到“五四”的爆发。传统文人对新时代的应对虽然也出现过策略上的偏颇，但他们坚持向前走，这一种信念我觉得就是值得肯定的。

孙妙凝：那您认为晚清民国诗词研究是放在晚清至民国的整体时间框架下研究比较好，还是将其放在晚清、民国两个时间段分开研究比较好呢？

彭玉平：我主张放在一起，因为这不仅是一个时间的延续，而且是一个观念的延续，在延续中创造。如果强分开来，可能有很多不合理性，如王国维的《人间词话》写于1908～1909年之间，辛亥革命发生于1911年。而他的词学以涤荡晚清的词风为己任，你说王国维的词学是属于晚清还是民国的呢？我认为他更具有开民国风气的意义。而况周颐的《蕙风词话》虽然在20世纪20年代中期才整编完成，在时代上当然属于民国，但其词学思想却更多地属于晚清，带有对传统词学进行总结和终结的色彩。而且晚清四大家基本上是介于晚清与民国之间的，所以硬将其割裂开来可能反而对理解造成了人为的障碍。朝代的划分是硬性的，而文学的传承是软性的，两者的离合关系应该不难把握。