陈壁生 张 龑 姚中秋 任 锋

任锋:各位同学晚上好!欢迎大家来到弘道书院的弘道书坊。今天晚上是以一本最新出版的著作为话题的引子，这个著作名称是《经学的瓦解》。作者就是今天晚上的主讲人——中国人民大学国学院的陈壁生副教授。《经学的瓦解》这个题目其实是对于中国时刻或者20世纪中国转型之际文明剧变的一个概括。从晚清以来，中国在精神、意义、秩序方面经历了一个巨大的裂变，这个裂变就是经学的瓦解。

今天主题概括为重建经学，其实用经学的瓦解与重建更能概括今天晚上想要讨论的题目。如果重建经学，一个重要的前提是理解经学是什么。今天在国学馆来讨论这个问题非常有意义。因为对于国学而言，经学恰恰是国学的灵魂、根基。只有了解经学的兴起、衰落、瓦解，才能更好地走向重建经学。所以为了实现这个目的，首先由主讲人做一个报告，围绕他这本书背后的学术和思想的历程展开。

我们也邀请到其他的学者，都是现在非常活跃的思想者、学问家，一起从其他的视角共同参与到这个对话中。我们很荣幸地邀请到了中国人民大学法学院的张龑副教授。张龑老师留学德国，师从著名的世界法学权威阿列克西，我们还荣幸邀请到了北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院的姚中秋教授，他也是非常卓越的当代中国的思想人物，同时担任天则经济研究所的理事长和弘道书院的院长。

下面宣布一下基本规则:由陈壁生老师做一个引言报告，接下来分别由张龑老师和姚中秋老师对这样一个报告进行评论。第二轮由陈壁生老师对二位教授的评论做一个回应，或者对自己的书进行一个补充，然后再进行互动。两轮互动之后是现场答问环节。

下面把时间交给陈壁生老师。

陈壁生:首先感谢弘道书院组织这次活动，感谢任锋老师的主持，姚中秋老师和张龑老师的参与。我先介绍一下写作这本书的基本情况。

“经学的瓦解”这个题目，已经基本上描述了这本书的主要内容。这本小书的写作，基于两个动机。

第一，经学的瓦解从100多年前就已经开始了，但在漫长的21世纪，竟没有人专门讨论这个问题，甚至有很长的时间，经学研究无人问津。换句话说，经学研究的衰微乃至消失，并没有让人觉得不舒服，并没有让人觉得这是一个问题。而我们今天开始讨论“经学的瓦解”，事实上也就意味着，到了我们这个时代，经学的消失已经成为一个问题，而且是一个重要的问题。

事实上，讨论经学的瓦解，根本目的在于重建经学。这本小书的旨趣，不是描述清末民初的这段学术史，而是以重建经学为目的，来反思经学瓦解的过程。因为经学的瓦解，对近现代以来中国学术的转型带来了重大的影响，或者说它构成了中国现代学术转型的一个重要环节。

在现代学术体系建立近百年后的今天，面对着新的形势，缺乏经学的中国学术研究，其弊端已经日益清晰。要真正认识传统中国，不可能离开经学。

第二，经学之所以重要，在于它是我们今天重新认识传统中国的根基。在现代大学的人文科学研究中，不同学科对古代中国的研究，共同拼起了一幅中国古代的图景。哲学史让我们看到了中国历史中的哲学演变，中国历史让我们看到了中国过去发生的政治社会变迁。一个学科，实际上框定了这个时代的认识范围。而随着学术的细化，学科的眼光越来越明显，带来的弊端也越来越明显。

从理论上说，国学研究就是要打破现代学术转型之后的学术格局。如果回到传统内部，就会发现中国传统很多内容，恰恰是现代学术体系所遮蔽的，其中，最重要的一个缺失就是传统的经学研究。文学、历史、哲学三个学科都涉及到一些经书，比如文学的研究，对《诗经》进行文学化的解读;历史的研究，把《左传》当成春秋时期的史料来研究;哲学的研究，将《周易》、 《大学》进行哲学化的解读。但这种单纯学科式的解读，共同特点是把经书当成史料，而不是进行经学研究。

所以，今天如果我们要更深入地理解传统，经学是无法绕开的话题。要借助传统资源，更好地进行国家建构和社会建设，也离不开经学的重新开展。在这样的意义上，就必须反思经学为什么在过去的近百年中，被弃之如敝履，连学术研究中也几近彻底消失。

经学的瓦解包含着两个不同的进程，第一个过程是政治的，第二个过程是学术的。政治过程主要指经学作为塑造一个国家政教与生活方式的价值来源，随着辛亥革命的到来而彻底崩溃。我们不能说汉代至清代的政治体制与生活方式就完全被经学所塑造，但是，其价值来源在经学，则是毫无疑问的。辛亥革命发生之后，经学作为价值来源，也随之被抛弃。

在学术上，面对中国的转型，许多经学家做出了深刻的反思，推动了经学的转化。比较典型的，像康有为、廖平，甚至包括刘师培，都致力于在新的时代发展经学，使经学能够在传统制度之后的时代发挥新的生命力。他们改造了传统经学，企图使经学能够回应、重塑新的时代。但是，从西方传来的另一套学问，打断了这一进程。在我看来，经学的瓦解经历了两个阶段。

第一个阶段是章太炎对经学的改造，简单而言便是“古文经学的历史化”。章太炎的学术根底主要是小学，而后遍治群书，他认为经书就是古人的史书，古人的史书就是后世的经书。在《经的大意》中，他说: “《尚书》、 《春秋》固然是史，《诗经》也记王朝列国的政治，《礼》、《乐》都是周朝的法制，这不是史，又是什么东西?惟有《易经》似乎与史不大相关，殊不知道， 《周礼》有个太卜的官，是掌《周易》的，《易经》原是卜筮的书。古来太史和卜筮测天的官，都算一类，所以《易经》也是史。古人的史，范围甚大，和近来的史部有点不同，并不能把现在的史部，硬去分派古人。这样看来，六经都是古史。所以汉朝刘歆作《七略》，一切记事的史，都归入《春秋》家。可见经外并没有史，经就是古人的史，史就是后世的经。”这样一来，经学就失去了独立的意义，成为史学的一个部分了。但是必须注意的是，章太炎看待“史”，跟今天的人不同，今天我们把历史看成无意义的过去，强调要“客观”、“科学”地看待历史，而章太炎眼中的“历史”，却不是无意义的过去，而是构成现实的基本依据，就像我们对自己生命的回忆一样。章太炎把经的价值等同于史的价值，同时把史的价值看成整个民族的文明。从这样的角度看来，经仍然是极端重要的，因为它是最古老的历史的记载，也可以说是历史的源头，是现代人的生活的远源。

但是，到了第二阶段，情况就不一样了。进入1920年代之后，另外一场学术运动全面兴起，西方学术全面引进，最典型的人物像胡适、顾颉刚等人，他们从消极方面主张“打倒孔家店”，从积极方面主张“整理国故”。他们的学术背后是将中西问题转化成古今问题，也就是说，本来中国文明和西方文明是各自独立的两个文明体系，中国从古代中国发展到现代中国，西方从古代西方发展成为现代西方，两个文明最后发生了碰撞，发生了“中西之争”。而在新文化运动的领导者们看来，没有中西之别，只有古今之争，人类都是从蒙昧时代走向开明时代，只不过西方走得更快，中国走得太慢，西方的现代文艺复兴运动已经发生了数百年，而中国刚刚开始，所以中国的现在就是西方的昨天，西方的今天就是中国的未来。这样，中西之别变成古今之别。正因如此，当前的中国便是一个未完成的中国，所谓“中国文化”，就完全成为“历史”，而且要完成中国的更新，引进民主、科学，必须彻底抛弃这个作为“历史”的中国。这样，经学便彻底成为“历史”的，而且是必须抛弃的历史包袱。

在随后的“整理国故”运动中，经学成为“史料”，接受科学精神的审判。对于整理国故运动，我们可以打一个比喻，传统文化就像一座威严的神庙，因为年代久远而有些破败，但香火仍然旺盛。当一群不再信神的青年冲进这座神庙，对他们来说，神庙是封建迷信的象征。因此，他们开始着手将之拆毁，然后用分类的方法，把神庙分解成不同的原材料，进行归类。在他们眼里，这些材料没有神圣不神圣的差别，没有重要与不重要的区分，所有材料都是平等的。而后，他们用西方传来的结构图，利用这些材料，重新建起一座新的小洋房。新的房子要怎么建，在胡适们看来，就是按照西方已经发展成熟的学科体系来重新看待中国的“史料”。因此可以说，“整理国故”运动，实质上是在摧毁传统学术体系与建立新的学术体系之间的过渡阶段，它推导出来的不是“国故学”也即国学的兴起，而是国学的衰亡。整理国故之后是把传统的材料放在不同的学科之中进行研究，国故学也便不需再提了。所以，整理国故运动之后，中国的历史、文学、哲学等学科便开始发展起来，而国学、经学却无人再提。

通过这两个阶段，经学变成历史，进而成为史料，现代学科多少都会用到经部的史料，但这与经学已经没有多大的关系了。

在过去的100年中，从1912年废除经学科以后，经学研究一直处在边缘状态，特别是现代学术转型之后，经学更是乏人问津。偶有提及，文学、历史、哲学的研究者也都可以说自己是研究一部分经学。但是，一个完整的经学体系已经彻底瓦解了。而且，长期以来，这种瓦解仿佛不是问题。一直到近十年来，越来越多的人重新觉得经学很重要，也就是说，今天的学术研究，不再满足于像以前一样，把经学当成史料分割在不同学科之中，进行学科式解读，而希望更进一步讨论经学对认识传统、认识现实的意义。事实上，这是现代学术研究进一步深化的必然趋势，因为，如果我们不是以西方解释中国，而是回到传统之中，那么中国传统学术最重要的，毫无疑问就是经学。处在我们今天的时代，经学作为一种学问，已经距离我们非常遥远了。今天的重新认识经学，必然是重新发掘经学对现在的意义，而不只是回到过去，把经学当成学术史来研究。那么，对我们今天而言，经学到底是什么，便是一个悬而未决的问题。在我们这个时代，既没有以文字通经的信念，也没有口传的微言大义，经学的重新开展变得极为艰难。

所以，我觉得要唤起对经学重要性的重新认识，有必要首先讨论经学是怎样被瓦解的。如果说经学的新开展需要一个起点，那就是它的重要性被充分认识，而要充分认识它的重要性，必然要看它曾经在什么情况下消失的。所以，《经学的瓦解》希望提供的，是经学重建过程中的起点的起点，通过反思经学瓦解的过程，为经学重建提供一个基础。

说到这本书的写作，有一定的偶然性。我在国学院讲“近代国学研究”课程，发现近现代学术的发展，是一个非常悲怆的过程，康有为、章太炎等前辈们为了守护华夏文明之一脉，在一个新的时代里发展出新的学问脉络，但是，他们以自己的方式重建“经学”，导致经学的瓦解，他们以自己的方式倡导“国学”，同样导致国学这个名称的崩溃。在阅读他们的著作的过程中，我慢慢理出了一条线索。经过几年的思考，这条线索越来越清晰起来，最后有了这本小册子的诞生。

我的基本介绍就到这里，谢谢大家!

任锋:我想起我们小时候都要说说自己的人生理想。我记得80年代的时候人生理想要么就是我长大要当科学家，或者就是要当文学家，从来没有人想当一个经学家。为什么?其实背后的原因很深刻，经学和我们的生活世界、精神世界之间的纽带已经割裂了。我们的生活世界或者精神世界已经不再像传统或者西方去教堂的那些人，有一个千年的文化牵引着我们。所以，陈老师追溯这点历史是把我们带进经学的起点的起点。

经学，我认为是给中国文明提供一个“元语言”，就是语言的语言。原语言不仅表述在陈老师讲的文、史、哲，而且广泛影响到我们的礼、法、政、乐等精神制度构建诸多方面。所以说它必然意味着，理解经学也是理解我们如何成为一个中国人的过程。它的当代指向不仅仅意味着人文学科的重新反思，还意味着广义上的社会科学的重新反思。

这一点上陈老师对于民国学术往事的钩沉有一个内在非常深刻的意义，就是学人之文化自觉和政治自觉，往往关系到一个国族精神的自觉。这个东西一定有一个法理和政理的表现。在座的张龑老师是法学家，我是政治研究工作者，政治研究工作者的话就不多说了，我特别想听听曾经在德国呆过那么多年，“喝过牛奶，吃过香肠”的张龑老师是如何理解经学的瓦解与重建的。

张龑:非常荣幸来到这里，我也不是法学家，只是一个法学研究工作者。

认真拜读了壁生兄的《经学的瓦解》。关于这样一个话题，从大学开始，甚至高中的时候我就关注过。那个时候，会阅读和涉猎一些传统的书籍。事实上，以我的判断，叫瓦解可能还不算一个新鲜的名词，实际上我们今天看到的是一片灰烬。当然有的人可能会说灰烬还在，但也会有人认为它已经灰飞烟灭。为什么?对法学这样一个学科来讲，实际上中国法学基本上是一门西学，是受西方法学全面影响的。壁生教授讲的经学是旧经学，就形式意义上的“经学”来说，经学是不是已经完全消失了呢?也没有完全消失，因为我们法学研究讲的是新经学，法律文本就是今天的新经。

大家知道法学领域有一个词叫“教义学”，所谓教义学就是经学，当然发展到今天，西方教义学更多体现为一种方法论。大家会问，教义是从哪里来的呢?实际上西方的人文科学源自于他们对圣经的诠释。人文科学在西方意义上也是一门诠释科学。

关键的问题是，西方的旧经学和我们自己的旧经学以及法学院的新经学三者之间并不是那么匹配，甚至发生了很强的冲突。这种冲突体现在哪里呢?就体现在我们对自己生活世界的安顿上。假使说，今天大家都觉得现代生活没有问题，我们中国快速地崛起，风调雨顺，国富民安，政治清廉，我想旧经学的瓦解完全可以作为一段民国往事，当作一曲历史的咏叹调听听就可以了。但是我们发现旧经学和人本身有着必然的关联，如果失去了旧经学，今天的新经也不好念。所以，我谈一谈重建经学的话题，也涉及到如何用今天的语言重新解释古代的说法。

大家知道有一本西方现代经典名著叫《社会契约论》。这本书很薄但不容易读懂，我现在也开一门原典课讲它。这里有一个基本的问题，我们都知道一个国家或者法律建构通过社会契约，就是所有人在一起建一个契约，生成一个宪法。但是接着会问一个问题，共和国已经60多年，1954年的《宪法》到今天已经整整一个甲子，近乎三代，大家有没有想过一个问题，为什么我们这一代人要去遵守父辈或者祖辈签订的契约?为什么我们不自己再来一个新契约?也就是说，我们今天能不能再立一个契约，一代人立一个新宪法，下一代人再重新立一个新宪法?我们为什么要遵守祖先之法?如果我们要遵守祖先之法，那么还要问的是，这个祖宗是三代为祖，还是千年为祖?用今天的话讲，是追溯到1954年宪法，还是追溯到1949年共同纲领，或者更远?我们现在说有一个伟大的立法者，我们中国古代难道就没有立法者吗?我们中国古代最伟大的立法者是谁?其实有很多。但是影响着我们2000多年生活的人，持续到今天仍然具有影响的人自然就是孔子。孔子是写经的人，孔子也是立法者。孔子作为一个立法者，那么今天要不要看孔子立的法?这就涉及到经学。孔子立的这些法则在今天是不是失去意义了?假如没有失去意义，那么很自然经学并没有瓦解，瓦解的只不过是经书。就是经书给烧了，经书收到国学馆了。但经学义理还在，经学思想还在，所以它的生命就还在。

孔子作为伟大的立法者，他所立的法究其核心是什么?我们都知道当代立法原则，包括今天个人身边经验习惯告诉我们，都是以个体为本位。个体本位一定是最核心的东西。法律体系是基于个体本位建构的一套法则，由于认识到个体本位不充分，我们又辅之于一定的国家主义法则。这样建构的秩序，在今天很少有人质疑，可以看到各个国家法律大体不过如此。如果我们将现代法律归纳为以个体本位为核心立法原则的话，那么要问的是，孔子作为立法者，他所立法的核心原则是什么?这并不是很难回答的问题。答案就是，他是一个“家”本位的立法者。

也就是说，在旧经学和所谓的今天的新经学之间就是家本位和个体本位之间发生基本的冲突，我也将其称为中国的现代性问题。可是，今天一听说家，肯定有人会想到一些负面的语词，如家长主义、纳粹、种族主义，似乎只要讲家就是逆潮流而动。事实上果真如此吗?我刚才讲的这些，都有一个“主义”的词，之所以产生“主义”都是源自于西学，而不是源自于中庸之道的儒家学，西方学体系强调的各种理论往往在实践生活中并没有带来好的结果，也就是理论与实践之间有着很大的紧张关系。倘若我们把“主义”抹掉，我们会发现国家挺好的、家长也挺好的。家长制不都是专制，而国是我们命运的共同体。无论家长也好、集体也好、国家也好，所有这些东西马上就可以令人感觉到，真正的伦理一定要追溯到家。孔子就是以家为本位确立了一个伦理共同体。令我们值得骄傲的是，它可以演化出一个为中央国家法律所采纳、实施了2000多年、在当时条件下达到善制的一种法。如果我们意识到历史传统这样的伟大，那今天回头看看个体本位究竟带来的是什么。只要看看窗外，从这几年在雾霾天气下的生活我们就可意识到，个体本位带给现代人的所有快捷、方便并没有让我们真正地享受到生活。

这就产生了一个新问题，当我们说“五四”运动作为中国现代精神的起点，那么旧经学和新经学有没有可能找到自己的中道。大家都知道新民说，认为五四以来，中国人要做新公民、做新人。可是，新人在旧家的结果是什么呢?新人还会变成旧人，新民又变成了旧民。再想一下，假如说我们把旧家变成新家，那么旧人在新家里面呢，他会变新人、新民。也就是说，我们今天的任务并没有把我们真正的关注点放在家本位上，而是把它像经学一样扫地出门，我们把它“放到图书馆”里封存起来，把它隔绝于日常生活经验之外，没有把“家法则”变成今天立法的根本。

一旦我们意识到这一点，大家会明白，为什么《社会契约论》里没有办法回答这样一个问题，就是我们这一代人不用再立新约了，因为我们是活在家的共同体里，我们有自己的主见，我们有自己的祖辈、父辈，这是连贯的生命共同体。

最后再强调一点，当大家今天看到我们讲的根本法，法律里面有一个至高无上的法是《宪法》，通常理解它就是一个社会公约、社会契约。但是我现在要加一个纬度，任何一个国家的《宪法》都包含两个要素:第一它是政治遗嘱，第二它才是社会公约，宪法是两个维度的结合，政治遗嘱是纵向的维度，社会公约是横向的维度。如果我们不能意识到这一点，就既不能正确理解西方，也无法理解我们传统中有意义的那一部分，孔子作为立法者所留给我们的东西，究竟有多大的价值?事实上，当我们把伦理法则放诸西方日常生活，以及放到日常构建的时候，会诊断出基于个体本位构建的制度具有巨大缺陷，移植西方法律的我们同样是这种缺陷的受害者。我们由于背弃了自己的先人，把他留给我们的教义烧毁。但是随着100多年之后回过神来，重新理解我们自己的生活，甚至当我们重新有可能成为立法者，也就是重新成为世界立法者的时候，我们作为世界立法者一员的时候，我们就有必要把旧经学中的那些重要的法则吸纳到所谓的新经学里面。这时候我们可以看到新经学是有可能的，它的可能之处就是“我们不再要的是一个旧家，而是要一个新家，关键之处我们看到了家的意义”。这个家是孔子给我们后代留下的最重要的经学的遗产。

谢谢大家!

任锋:上次跟张龑兄一起吃肉夹馍的时候，一边吃一边聊儒学，我发现张龑兄对儒家的这种信念比我都强，虽然他在德国呆了那么多年。当我说起这个儒家那个儒家，张龑兄非常超然地说他们都是防御性质。儒家是要扩及到普世层面，是要普遍适用之法。当时我非常震惊，一个法学研究工作者，居然有这么大的文明气魄。气魄从哪里来的呢?刚才一番谈论知道了，他是要把孔子这个“遗嘱”进行到底。

旁边就是儒家宪政主义的著名代表人物姚中秋先生。他有很多话要讲，我们请他讲讲。

姚中秋:《经学的瓦解》确实是一本好书，虽然它小，但是，它很重要。至于其重要性，刚才壁生博士已经说到了:当我们开始讨论经学瓦解的时候，实际上我们已经开始了经学的重建工作了。就像壁生博士讲的，这是一个起点的起点。那我接下来就讲起点，讨论一下我们如何从子学时代走向经学的重建。

首先说明我的一个看法:我们现在就处在一个子学时代。

刚才壁生博士讲了，大概20世纪20年代，经学基本就瓦解了。由此，中国进入到了一个人文与社会科学学科替代原来经学的时代，中国也进入到了意识形态的时代。我们大家所研究的文学、历史、哲学、法学、政治等学科，还有各种各样的现代意识形态，都可用“子学”一词来描述。也就是说，上个世纪20年代以后，中国就处在一个子学的时代。

我之所以用这样一个具有鲜明中国特色的词汇，是想做一点历史的比较。刚才壁生博士说到了，经学在20世纪的遭遇在中国历史上是从来没有过的，对此，我部分同意，但也有所保留。如果我们回顾一下历史就可以看到，在中国，经学的衰微是周期性发生的。

中国的第一个子学时代，大家都知道，就是诸子百家时代，从春秋末期一直到汉武帝这个时代，大概持续了500年。学术界把这个时代称之为子学时代。那么，它之前是什么时代?之前当然没有经学，但是有“经”，是“经”的时代。在孔子删述六经之前，就有了六经，就是具有支配地位的价值体系、生活方式和法政制度。那些生活方式、那些价值由孔子予以删述，形成了经，孔子也开创了经学。然而，经学刚一诞生，并没有发挥太大作用，历史直接进入子学时代。

从战国初期到汉武帝时代的子学时代，跟20世纪的子学时代有很多相似之处。比如，观念的变化非常快，有各种各样的观念轮番登场。这是20世纪的特征，也是战国、秦、汉之际的特征。首先看到的是，在战国初的魏国，儒家发挥了比较大的作用。魏国发起了变法运动，从而建立了第一个比较完整的制度。在其中发挥作用的是儒家的子夏及其门人。这样的变法运动催生了法家，比如商鞅，他把魏国的变法理论拿到了秦国，一路发展，形成了一套制度，形成了一套法家的成熟理论体系。在汉初，黄老之学也有实践的机会。还有其他的诸子的学问，或多或少都获得过实践的机会。类似地，20世纪大概是每过20年、30年，意识形态就会有一次较大变化。

汉武帝时代设立了五经博士，中国进入了经学的时代，有一套制度保障经学在学术、尤其是在政治中的主导地位。那个时代的经学就是“根本法学”。经义对社会治理、对政治具有重大影响。

可是，大概在晋以后，经学就出现了衰败。首先有玄学出现，接下来，道教兴起，佛教传入，皇帝、士大夫大多被这些新兴观念吸引。到隋唐，依然如故。这两代，我们也可以称之为子学时代，主要就是佛家和道家。隋文帝基本就是以佛治国。汉武帝开始，各地兴办学校。隋文帝崇奉佛教，废除了各地的学校。唐朝皇室除了信奉佛教，也崇奉道教，设立了第二国子监，传授道教。可见，经学在隋唐这两代都是衰败的，虽然《五经正义》是在唐朝完成的，但实际上，经学、儒家在唐朝的地位是比较低下的。

到了宋朝，情况发生了一些变化。我们观察宋朝的思想变化、学术变化，首先看到的是经学的复兴。宋初三先生都致力于重新解经，比如他们重视春秋学，重视易学。王安石则制作了《三经新义》，都是为了重建经学的文化和政治地位。

另一轮努力在程、朱。朱子作《四书集注》，使四书成为一个完整的经学系统，并确立了其在学术和政治上的主导地位。这就是宋明的新经学。四书是一个经的体系，它比原来的五经更为简易，适应了唐中期以来社会再度平民化的要求。随便一个农家子弟，学上两个冬天，就可以掌握四书之经了。这对经学在宋明时代确立主导地位发挥了一个非常重要的作用，这是一个创造性的工作。所以，四书主导的时代是新经学的时代。由此经学系统的确立，也就确立了一套比较稳定的文化、社会、政治秩序。

我要说的第二个意思是，经学瓦解了，就必须重建。

重建的原因，前几轮子学的时代其实已经向我们展示出来了。那两个子学时代所面临的问题，跟我们这个子学时代所面临的问题是一样的。依托子学，始终不能建立起一套稳定的文化政治体系，这是子学内在的困境。不管是最初的法家、黄老，还是隋唐的道教、佛教，以及今天的现代意识形态和宪法学、政治学，都不能有效地解决这个问题。

我们要问的是，为什么?这个问题比较复杂，可能不同时代，具体原因略有不同，我们需要对每个时代的情况做一个分析。我们可以笼统地给出一个回答:所有子学，对中国的体认不够深刻，这是子学共同的欠缺。尤其是把它和经学做比较，这一点很突出。这方面，壁生博士在他的书中反复讲到。中国之为中国，就在五经。我们中国为什么会是这个样子?因为我们有一个“道”，这个道就在五经中。五经给我们呈现了中国之道，我们依托经学，可以对中国是什么，尤其重要的是，对中国应当是什么，有一个比较完整的认识。

相反，我们依托子学，对这两个问题都没有办法有比较深入的体认。当然，这个问题说起来比较抽象，我们可以举一个例子，如刚才张龑博士所讲的那一点。家在中国的社会组织体系中起决定性作用，我们去看五经，马上就会明白这一点。比如《尧典》记载了舜能很好地协调家内关系，在这个家内，“瞽子，父顽，母嚚，象傲”，然而，舜却能做到“克谐以孝，烝烝乂，不格奸”。尧把两个尊贵的公主下嫁给舜这样一个平民，舜能“厘降二女于妫汭，嫔于虞”，让她们顺服于自己和孝敬自己的父母。正是依据这一点，大家选择舜为尧的继任人。这就清楚说明了“家”是社会治理之根本。在《诗经》中，家也是社会的根本。

可是，假如依据法家治国，那就完全看不到家庭的重要性了。相反，家庭是建立稳定经济秩序的障碍，这是法家的观点。法家认为，一个孝子是一个国家的敌人，孝顺父母的人不可能为国家卖命。所以，法家禁止人有孝心。在法家这里，作为中国人那些根本的东西，看不到了。另外的一些非常重要的东西，在其他子学的论述中，我们都看不到。其实，在20世纪我们所接触的这些子学中，我们也看不到中国人之为中国人的重要品质。像张龑博士讲的，20世纪的子学基本都是从西方移植来的，比如，我们的法学其实是西方法学在中国，我们的政治学是西方政治学在中国。其他现代意识形态也是如此，是这些意识形态在中国，现在还在中国化过程中。甚至于可以说，我们研究中国哲学史、文学史的基本概念、框架、范式，也都完全是西方的。

也就是说，涉及到人的生存最深切的那个部分，我们现在都是用西方的语言来自我描述。这样的描述，说好听点，是隔靴搔痒，说得不好听，则是把牛当马。这样的知识状态使我们无法找到支持健全社会秩序的价值、规则和制度。这是子学时代的宿命。所以，子学时代的社会秩序总是动荡不安的，其所建立的制度都是过渡型的。今天是到了这样的一个时刻，我们要重建秩序，或者是要建立一套稳定的文化政治秩序、生活秩序，我们就必须要回到经学，必须要重建经学。

第三个问题是，我们如何重建经学?

我刚才数落了很多子学的不是，并没有说，我们抛弃子学，建立起一个孤零零的经学。即使古代经学是学问之首的时代，也不是经学替代所有的学问。所以，今天重建经学，恰恰要从子学出发，立足于现有的这些子学来重建经学。

经过百年努力，我们已经有了一个丰富的子学体系，它们有各种各样的概念和各种各样的推理方式，有很多理论，有一些有效的范式，凡此种种，都有可能帮助我们理解“经”。

其实，每一个时代构建经学，都是要回应自己时代的问题。为此，首先需要有自己时代的问题意识，也需要最充分地利用那个时代的全部知识。因为，各种各样的知识都是那个时代的一部分人、或者是一部分人的某些面相存在之反映，或者是其希望之表达。因此，所有这些知识都是不可忽视的。我们要重建一个有效的经学，能够有效解决我们这个时代的问题的一套经学体系，我们就要尽最大的努力，把我们眼前所能看到的所有的知识涵摄于经学之中。

在我们时代，这一点尤其重要。传承了2000多年的儒家，中间有3、4代的断裂，我们这些人号称在做经学，实际没有任何根基，我们都是半路出家，自我摸索。这是我们重建经学所面临的一个困难。再一个困难，在我们这个时代重建经学，就必须对我们这个时代的重要知识有一个全面的把握，这个把握不必太深刻，因为我们毕竟不是从事专业研究，但我们起码对其根本问题，对其根本思考方式，对其重要结论，要有所知。而这个工作的难度太大了，比以前经学家所碰到的类似问题的难度更大。因为，我们现在的知识要比汉代、宋代丰富得多，而我们不可能避而不见这些知识。

从这个意义上说，今天重建经学，首先不能不面对知识上的挑战。现在的知识体系是高度专业化的，这也会给我们增加相当大的难度。比如现在研究经学的人通常都在哲学系，或者在国学院这样的学术体制中。充其量，我们对人文学科大概知道一点点。比如我是研究哲学的，我可能知道文学史在研究什么，大概知道历史学在研究什么。但是，我们基本上都不知道法学院在研究什么，也不知道政治学在研究什么。我们对社会科学基本上都不了解。可是，如果一个人有重建经学的志向，而对法学院研究什么都不知道，那这个经学有什么意义?恐怕没有多大意义，或者说，这个意义要大打折扣。更不要说自然科学与工程学科的知识，我们简直就是处在无知状态。

总之，今天重建经学，面临三重难题:一个是传统断裂给我们造成的困境;另一个是现代知识的极大丰富给我们带来的挑战;第三点就是现有的学术分科体系给我们带来的约束。但是我们也必须迎难而上，不能不去应对这个问题。台下如果有同学有经学的志向，从一开始就不要把自己完全限制在狭窄的专业领域。

接下来，我也表达这样一个观点:重建经学，并不是要替代其他的学科，也不是要替代这些意识形态。我们要意识到经学的限度，这样可以减轻自己的负担。

经学在知识已经高度分化、且内容极多的时代，究竟发挥什么样的作用?它可以发挥的作用很多，要做的事情也很多。我理解，这里有一个比较基础性的工作，为关乎人的知识的那些学科提供一个共通的预设。这大概是经学要承担的主要工作。

我们今天这些学科其实都是在研究人的问题，人如何组织，如何形成秩序?所有的人文和社会科学都在研究人的组织和秩序问题。取向不同，方法不一样，涉及的领域也不一样，但是都是在研究人的组织和秩序问题。我们如果能做这样一个还原的话，经学是可以有所为的。

把这个问题放在中国学术的处境中理解，更容易说清楚。前面我们已经讲到，现代中国的人文与社会科学学科体系基本是从西方移植来的。我刚才举了“家”的例子，这个例子就说明了一个问题:我们中国人对于如何形成一个优良的社会秩序，有一套想象。我把这样的一个描述简化成一个词，“秩序想象”。每一个有悠久历史的群体、一个规模稍大的文明与政治的共同体都有自己的秩序想象。如刚才张龑博士所说，有些群体是以个体作为构建秩序的单元的，中国人更倾向于以“家”作为构建秩序的单元。这样一个基础性命题，对我们的秩序想象会有极大影响。

经学的任务，大概就是面对这些基础性命题，面对这些预设性质的问题。比如，经学需要回答下面的问题:人是什么?人应该是什么?人和神之间的关系是什么?人与人之间的关系是什么?这些都是关于人的知识最基础的问题。从这个基础上，各门人文与社会科学学科可以生发自己的命题，人们可以讨论伦理学，讨论法哲学。

在过去100年中，中国思想学术界对这个问题是没有自觉的，我们不自觉地把西方人的预设当成了自己的预设。重建经学，首先需要思想学术界有一个秩序想象的文化自觉，对于中国人追求什么样的秩序，要有一个文化上的自觉。这当然会对整个人文与社会科学产生很大的影响。如果经学要发挥作用，这大概是一个切入点。

最后总结一下我的发言，用四个字描述我的一个基本理念和想法:道、术、器、体。首先是“道”，这是经学要解决的问题，经学其实是探究中国之道之学。基于这样的道，我们可以构建出一大套关于人的存在和秩序的知识体系，这就是术。经由这些术，可以构想、构造一套良好的制度，这就是器。由这个器，可以塑造一个优良的社会文明体，这就是“体”。经学是基础，经学很重要，因为，没有道，就没有术，没有器，也就没有体，即便勉强有，也一定是不健全的，不优美的。

任锋:姚老师尝试给我们提供一套历史图案来理解所谓的经学瓦解这样一个现象，它对我们来说意味着什么样的历史观?就是一定有衰微，一定有重建，重建之后还是会有衰微。

对于我们来说，作为正常理性的人都会追求优良的治理秩序，但是怎样走出战国、怎样走出五代，这不是轻易的事情。经学能够帮助我们做一个微妙的调整，但是具体怎么样重建?姚老师讲的从事经学之人要有雄心，但是要自知其限度。这样的一个态度也是非常中道的。关于重建经学姚老师提了很多，刚才张龑老师的讲述中我们也能依稀看到未来的方向。

还是要回到陈壁生老师这里，瓦解之后重建，您是作为一个反思瓦解之后的重新出发，还是要请您多介绍一些。

陈壁生:我接着两位老师的话补充一点我的看法。

前面我说到过，对经学的瓦解的反思，是为了经学的重建。但经学的重建到底是什么，这可以说是一个言人人殊的问题。

在我看来，经学的重建对不同身份的人，可能有不同的方向。首先是不同学科，包括人文科学、社会科学的人读经典，我相信，有不同学科背景、不同兴趣与关注的人，会看出不同的东西，也会探索出新的方向。如果能够做到这样的话，基本上起码在学术研究、大学教育领域，经学可以为不同的学科奠定一个共同的古典基础，而且，这个基础不止是古典的，更是中国的。

但作为国学院教师，我更看重的是专门的经学研究。从专门的经学研究来讲，我认为第一步是“为往圣继绝学”，《经学的瓦解》中也说到“为往圣继绝学”的问题，这个口号听起来很夸张，其实极其低调，对这个时代从事古典研究的人来说，“为往圣继绝学”是无可逃脱的宿命。经学的研究，首先需要有一批人去了解它、认识它。因为这个系统距离我们已经太遥远了，100年来的学术断裂，让我们对古典已经完全陌生化，太多人都有先入为主之见，然后从经典中摘取只言片语，做散漫无边的分析，而事实上无论是经典，还是解释，都各有自己的系统，首先要了解这些系统。了解之后，在这个系统里面挖掘出新的东西来。

任锋:看到壁生兄激动的样子，我生怕他用潮汕话骂人了。壁生兄的看法我非常钦佩。像我和姚老师每周都跟一帮博士生一起读经典，的确里面内容很难，有很多时候我们搞不懂那个字是什么意思。就是从基本的A、B、C入手，我们今天的确重新拾起很难。张龑兄急着要发言了。

张龑:作为一个法学研究者，谈传统确实面临很多困难。困难的地方在于，如刚才姚老师所说，需要阅读的东西很多。那么，我为什么要讲法学是“新经学”，之所以加“新”，当然因为二者实有差异。但是，有一个相似的地方，事实上看西方整个文明结构，它在路数上和我们是接近的，也是一套经学体系。我们今天讲经学是一个专门指向的特定的某一套文献。我们看西方知识体系，他们的阅读，这样一个文明成长也是靠阅读经文成长起来的。在阅读过程中，他们产生了他们的现代人文科学，由人文科学本身就衍化出了现在的各种社会科学。

今天来看，当法学中间有人想论证，法学是一门社会科学的时候，难免会发现，它好像是一种很没出息的追求。没有一种思想会把自己往小里和封闭里去作。当然，这样一个方向并非没有追求与价值。它的价值就在于，如何把事情分析得越来越细，细到什么程度?就是可能从这样一个观察的角度有能力深入到事物的内在结构。就好像我们今天都知道，在显微镜底下我们看任何古代事物同样可以观察得到，可以看到它的微细的东西。

当今天从事法律的人想观察古代的时候，如果让我读十三经，我想是一个需要花费很多时间和精力的事情，在座各位，尤其是法学院的学生，可能也会觉得困难。那么这就产生一个问题，法学如何能从未经全面阅读的传统里面获得哪怕是些微的东西?这是我个人，可能包括在座各位，如果说在现有的情况下去关注传统，将面临的一个首要的困难之处。当然说，关注传统的方法很多，这取决于个人既有的知识能力。但我更在乎的是，我们有没有能力洞悉中国古代这样一套知识体系或者经义体系里的内在结构。在我看来，这个结构里有一套自己独立的运行法则。如果这些法则能够被我们洞悉到，把它提炼出来，其实可以发现，很多这些法则在我们今天生活里仍然在运用，只不过我们已经不再用这套语言去言说它了。

就像古代说孔子是一个圣人，我们现代称他为立法者。大家觉得立法者好像叫小了，但是在西方，凡称之为立法者可以说是最伟大的了。能成为一个民族的立法者是要为万世开辟道路的。注意，我用的立法者对应的不是那种简单的议会立法者，或者是全国人大代表，这些是在文明意义上不足道的语汇。当我们从立法者的角度观察孔子，就会发现孔子的微言大义之中内含的一套法则体系，这套法则体系后来进入到古代政治立法当中，这就是法学从传统中获得的重要教益。

我讲“家”哲学及其律法，大家会问你讲的“家”难道不就是我们今天经验生活中看到的每个人的家庭，其实也不完全是这样。我们更多的要看到，像孔子讲亲亲尊尊、仁义礼智信都是从家的秩序想象里面提炼出来的规则，然后在东汉之后变成了中国2000多年来日常的，甚至是中央王朝统治时候所使用的法则。这些法则我们今天仍有必要拿过来。大家有没有想过，我们从上世纪80年代改革开放以后，中国逐步进入立法时代，当时国内学者面对没有任何传统渊源的立法，他们怎么办?当时对哪部法，应该具备哪些法条内容其实都没有概念，所以只有一个方法，就是从西方直接借鉴和移植。而当有人跟法学者说你应该从传统里学习借鉴的时候，他们也不是不想，而是连一个可直接拿来用的法则也找不见。那么，找不到意味着没有法则吗?不是这样的，是提炼不出来。提炼不出来，立法的时候就会想要立法保护某些价值，却不知道该怎么立。如笼统地说要保护“家”，大家知道这是没有意义的表述。有意义的表述是，就像今天已经提炼出了规定在刑诉法中的亲属拒证，比如我作为亲属，我的亲人犯了事可以拒绝作证。这样的法就是内嵌在“家”的深层结构里的，我们的法学以及其他学科有能力在当代做到的也就是如此。

至于说阅读经书，至少我出国之前觉得还可以用文言文体写作，等我7年之后回来，我觉得我能用看起来比较正常的中文去写作好像已经较之同样经历的人来说不错了。若干年之后，我现在觉得略微恢复了语言写作的流畅性。所以我们这一代人是非常不容易的一代人。我在这里强调的是，我们要尝试着和努力地去开辟这样一条路。因为你不朝着重建新经学这样一个方向走的话，就会没有人再走。所以我们只能说，我们也是在壁生兄的书中所言的起点之上，尝试着向前迈那么几步。

任锋:下面姚老师再给你十分钟发言时间。

姚中秋:最后我来谈谈重建经学的学术进路。

对于壁生博士刚才说的，我有一些商榷的意见。我们要经学干什么?要回应我们时代的问题，解决这个时代的秩序稳定的问题。我们当然要理解经义，为此，当然要看传统注疏，这是毫无疑问的。但是，我们不能一开始就完全被传统注疏所框定。我们应该在看注疏的同时，也学习其他知识，并借助这些知识去理解经义。

也就是说，在我看来，我们当下所看到的新知识对于我们理解经义的重要性，与传统的注疏相比较，是不相上下的，也许略微低那么一点点，因为毕竟我们还是要理解经义，那些注疏或许略微重要一点点。但是我想，我们不能只是要求学生大学四年苦读十三经注疏，这肯定不行。我刚才讨论经学的时候提到了一个词“体认”，我们要用自己的身体来认知经义。我们的身体在这个时代，我们必须带着时代的敏感去把握经义。

所以，经学研究需要我们有一个开放的心态。其他学科，完全可以做成专门之学，在学术分工体系中可以高度专业化。唯独经学，不可以如此。经学是各种关于人的学科的“元科学”，因此它就不能自我设限。经学必须是开放的，学习的过程也就必须是开放的。学习经学者必须尽最大的努力对其他学科开放。

在这个意义上，我觉得，当下各所大学国学院的设立，确实不是发展经学的恰当制度安排。它把经学变成了一门专业，可是，其他学科凭什么关注你这个自成专业的经学呢?

我理想的经学怎么发展呢?比如说一间大学，设立一所经学院，但它并没有自己专门的学生，而从各个学科中挑选出最优秀的若干人。在他们正常地上自己的专业课之外，每个星期再上五个小时或者八个小时的经学科。不是把一群人集中起来专门研究经学，我不相信这些人真的可以成为很好的经学家。我相信，比如从法学院、经济学院、国际关系学院等院系中挑选出聪明而自愿的学生，在学好自己专业的同时研读经典，他们可以在经典与新知间的对话中理解经义，并立刻反哺于自己的学科中。这样的经学发展路径可能比专门设立一个国学院要好得多。

回顾一下经学发展的历史就可以发现，经学向来就是在开放状态下展开的，只有这样的状态，经学才有生命力。相反，经学衰落的时代，其主要表现恰恰就是，研究经学的人只研究经学。

我们这个时代，恰恰是一个自己要平地起高楼的时代。如果我们没有亲切的生命感受，没有时代意识，光读经典、光读古代注疏中那些字，是读不懂的。也就是说，我们要把自己的情感，要把自己最容易理解的知识，带入对“经”的理解中去，我们才能够读懂经，理解注疏。我带着学生一起读经，光从文字上疏解，有的时候还真的读不懂。这个时候，丢开文字，思考生活的逻辑，反而可能疏通经义。毕竟，经中之道是常道，我们是可以体认的。

因此，经学在我们这样一个时代展开的路径就是，以我们的生命，带着我们这个时代的问题意识和全部知识，疏解经，体认道。

任锋:刚才壁生兄这样的一个表述，我比较了解他的精义，他是“放下屠刀，立地成佛”的人。下面时间开放给大家，简短的提问环节。

问:我的问题可能有点现实的意思。2004年的时候，有一个蒋庆先生引起的读经的问题，姚老师也参与了，当时也有一些知识分子在支持这种观点，时隔十年之后现在再提倡“读经”，十年之间两者区别是什么?内在联系是什么?

第二个问题，现在“读经”，除了国学院这些地方在读，还有一个就是受施派影响的一些人，他们也在提倡读经。我不知道在不同的进入影响下，读经会有什么样不同的前景?

姚中秋:2004年的那场读经运动，确实在文化史上是很重要的。之所以重要，是隔了很长时间以后第一次有一群人，在公众媒体上主张孩子应该读经。这样的情况在民国时候有，30年代有过一次，那次争论以后再也没有过了，大家都认为孩子不读经是天经地义的。2004年那场争论中我们挑战了那种“天经地义”，当然那之前已经有很多人做了，所以才引起那场争论。

那之后，孩子读经作为一个文化运动、社会运动大规模地展开。现在可能有上亿的孩子，都多多少少读过各种各样的经典。接下来我们的教育体系会做一个根本的调整。可能同学们注意到了，教育部前不久发布了一个加强传统文化教育的纲要，它意味着会有更多的经典进入到教育中。这会解决我们前面强调的问题，就是这个“经”如何扎根于我们的生活。

刚才陈老师讲到了，在宋明时代，它跟考试制度联系在一起，就扎根了，现在我们正在恢复它，慢慢恢复它了。因为中国的“经”主要传播渠道就是教育。从汉代到明代都是从教育开始，现在正在往回走。那个讨论都是如何让国民阅读经典的问题。我们今天讨论的是经学作为一个“高大上”的学术问题，如何在现代的学术舞台上确立它的地位的问题。这个问题也是上一个解决方案的延续，不是光让孩子傻读两句《诗经》，我们要能让孩子明白《诗经》对当下文明影响的意义，这是一个国民塑造衔接的意义。

再一个施派，我也是很喜欢施特劳斯，他让我们回到古典，他对现代有一个怀疑，只不过中国有很多施派很古怪，施特劳斯说回到古典，他们都回到“希腊”，他们是认错门了。当然也有很多人读中国的古典，这是非常良好的学术变化。不管谁引你进了这个门，重要的是你进了门之后要把拐棍丢掉。我们现在很多施派的朋友，进了门之后还戴着帽子，拄着拐棍，中国施派有很多是缺乏正气，有很多权谋在里面。

问:想问各位老师，如果您觉得经学没有重建之前，贸然让孩子念经背后会不会有危险?因为我觉得我们这个世界和儒家那个时代完全不同了，让孩子念经会不会显得迂腐?

中国经学确实是中国古代的传统，但是今天一些做经学研究的人，可能会让人觉得非常担忧，因为他们觉得《周官》里面的一些制度可以直接拿来用，我们研究经学是不是默认了它的权威，到今天是不是能经得起这样的追问?如果不能经得起追问，那么是不是要把经做一个重新的处理，这样是不是违背了“把经当作经”的初衷?

张龑:第一个问题，儿童读经这个事情，我觉得是件好事，但如何推行读经要考虑到一些现实的问题。在我看来，可能面临的最大的问题是，小孩读完经一是身边缺乏成年人给予到位的解释，二是很难从现代生活方式中找到与经义的关联。古代人读完经，可以在他的生活中不断领悟和理解，可以请教有能力的人加以解经。现在的问题是，小孩子背完经以后，他很难从生活里直接看到经学的存在。很可能一直到他上了大学都没有人帮助他解释，那么这个过程是一个真正令人担忧之处。

至于说经有没有必要读，当然有必要，对于真正读懂的小孩子来说，读经意义重大。但是，如果前述问题出现，要不要浪费时间在一个可能缺乏老师和社会环境的这样一个事情上，就需要三思而后行。至少在经学获得社会一定程度的承认之前，儿童读经不要变成80年代之后全面学英语一样，浪费很多孩子的时间和精力，这是需要有所警惕的。

陈壁生:对第二个问题，我觉得一个研究经学的人，应该不至于直接拿《周官》来用在现实之中。如果经只是提供一个制度答案，那就太简单了。而且，在古代那么漫长的尊经的时代，也没见到有人这么愚蠢的。

问:相对于张老师提到的西方国家经学的要义是自由平等，陈老师我想问一下，您认为中国经学的要义什么?

陈壁生:经学很难讲“要义”，但从其功能来说，经学中体现的人文精神、政治理念，包括了仁政、仁义礼智信等。

问:我是比较认同陈老师的观点，经学是2000多年历史下潜移默化影响了很多价值观。经学本身不只是一套学术知识，它更多的是内在的价值。但是，陈老师刚才说的，具体拿经学应对现实，首先得进入到经学这套体系。因为当下这样的语境下解决很多实际问题，还是要按照某种理论或者某种学科，按照西方的话语或者范式理解经学的问题。但是对于经学本身来说，这套体系是我们中国人自己的学术体系。正如姚老师说的，要研究经学首先要了解当下基本的普世价值和当下知识，你去了解运用到经学理念中去，才会在经学中挖掘出对自己学科相对来说有效力的解决。

我的问题是，作为经学本身来说，现在是扎根到经学的系统当中吗?我们一般知道经学是自古有家法的过程，而且本身操作是比较扎实的，我们当下缺乏大师或者是具体操作的内容。那么请问陈老师，对于经学的展开，当下有没有什么具体的措施和方法?怎么样具体开展?

陈壁生:从一个经学研究者的角度来说，我觉得，如果我们承认经学研究中断百年的现实，那么第一步就是重新了解。为什么要强调重新了解?因为如果不满足于把经书中的只言片语摘出来进行学科化的解读，就必须重新回到经学的注疏系统之中。而这个注疏系统，决不是受学科训练的阅读者一下子就能够进入的，这套系统中涉及到汉代与宋代的区别，今文与古文的差异，等等。我们今天研究经学，需要一字一句地阅读经书，这句话意味着，也需要一字一句地研读注文，乃至疏文。只有通过这样长期的浸淫其中，你才会知道经典构成的世界是如何博大精深。当然，不同学科的人可以选择性地阅读注疏，这也对不同学科有非常重要的意义，只不过阅读的态度，不是把它视为史料进行分析，而是把它当成活的内容进行分析。

在我看来，读经首先要有读死书的精神，才能真正钻到书的世界之中;接下来，还要有把书读活的关怀，经书才能有现代的价值。在我们这个时代，在经过了20世纪两次大革命的今天，我认为经学特别重要的现实意义，在于回应一个对我们来说非常重要的问题，那就是中国到底是什么?要如何建立合理的政治秩序?对于何谓中国的问题，如果对现在的中国进行历史溯源的话，或者将今天对中国的思考建立在历史溯源基础之上，那么，这种思考必定与经学有关。如果没有建立在经学基础之上，根本不可能找到一个有价值的历史，可以支撑我们现在所谓的中国的存在。同时，从这个意义上理解中国，实际上也是对中国秩序的理解。经学主导下的传统政教秩序，曾经塑造了2000多年的历史与文明，我们今天能否重新开创新的现代文明?这是今天做经学的人不得不考虑的问题。要回应这些问题，决不是读经书，背经书就可以了，因为我们毕竟生活在这个时代，但我相信，一个能读得进经书的人也有能力思考这样的问题。所以我觉得经学既是一门特别古老的学问，同时也是我们今天的学问。我们现在为什么要重新讲这个学问，就是因为这个学问对我们今天有意义。

任锋:讲得非常好。像陈壁生老师讲的，大家思考一个问题，中国从几千年前主要集中于晋南、豫西北，怎么样跨越地域、语言、阶层的重重障碍，把我们凝聚成为中华和中国?这个东西经学就扮演了元语言纽带的作用。

问:想问一下陈老师，如果讨论经学问题，经给我的感觉，和我们普遍所说的经典不太一样，把它称之为经是想说明一种道理，是把它作为西方《圣经》这样的存在。那么传统社会里经的合法性不言而喻，今天经的合法性何在?另外，壁生老师是想把经学作为一种学问，和其他学科并列，是作为一种古老学问存在。所以请问经的合法性以及经的地位的问题。

陈壁生:我们今天“经学”不是传统的经，传统的经在今天成了“古代学术史”的一个部分。但是，我们今天重新提经学，目的就在于，在传统经学的基础上，根据中国经过了百年变迁的历史，对经学做出一个新的理解，新的转换。这种经学的转换，在康有为、章太炎的时代已经开始了，但他们关于经学重新理解的学问后来被新文化运动所中断，今天的经学的重新开展，康有为、章太炎、廖平、皮锡瑞的努力，是我们的一个坚实的基点。

关于经学的地位的问题，我个人认为经学不能说是一个学科，但是也不能说不是一个学科。因为我们现在的大学里面，要看要不要以大学体制作为一个基本的背景。如果以大学作为基本背景，可以说经学最不坏的选择是成为一个学科。

问:两个问题，第一个问题给陈老师。想请问，您刚才也提到了，我们要先读十三经，了解经学的体系和系统之后，我们从不同的学科，不同的兴趣点出发，建造一个所谓的新经学。但是想问一下，经学是要形成一种经学思维、传统思维思考现代经学的问题还是要像信仰一样的经学?

另外，对于法学之外的经学，我们通过什么样的方式，能够更好地发现传统社会中传统的法则?是通过读十三经，是通过观察日常生活获得一些经验，还是说有其他的什么目的?

陈壁生:我觉得必须重申一下，经学在今天的大学体制中，应该分两个层面来讲。第一个层面是专门的经学研究，现在有一些教育机构，存在专业的经学研究的空间，像各个高校的国学院、经学研究中心，对这些机构而言，我认为最重要的是培养通经人才，而通经必然要以读注疏为主。我刚才强调“读死书”的精神，也是在这个层面上讲的。

而第二个层面，是不同学科的读经，我认为同样需要重视注疏，不过，可以重视跟专业有关的内容，同时在态度上，不是把经书当成史料，而是看成一个活的传统来读。这样，有助于将各个不同的学科建立在一个共同的古典基础之上。

张龑:今天主题是重建经学，我理解陈老师的意思就是，你们在我这个学科领域里要认真读教材，就和我们法学系一样，要认真读法学教材。不过，如果把十三经当成教材也面临一个问题，就是今天读经的合法性在哪里?为什么以前不读，今天开始读了?这个问题不思考，真的它可能哪一天就又不再是教材了，连学科都有可能没有了。大家知道，我们30多年基本上都是不断地建新学科，但是去欧洲看，他们反而是不断地删减很多旧学科。就是说，我们只不过赶的时代是建新学科而已，完全有可能这个学科会被删掉。所以真正意义上的读经就是，要把经学跟你的生活联在一起，这样这个学科便不会增或减，它就在那里。

我现在是在国学院来论证，回到法学院的论证。当我们能够找到传统经学里头的经义也好，或者今天叫它法则也好，我们把这些法则重新找到，我们发现日常生活中离不开这么法则，然后再把它重新明确规定到我们的国家法律里面。我想，我们很快就会看到，有法学院学生主动去读十三经，不用我们在这里呼吁经学作为一个独立学科地去读，因为它就在那里。今天很多法学院开始关心阅读古典，就是因为我们已经开始把传统里越来越多的，于我们生活有益的法则提炼出来的时候，自然社会上就有了读经的必要性。

问:我本身是国学院的学生，我也在上陈老师的读书班，刚刚听了几位老师的发言，我也有一些想法和困惑。首先来国学院以前我对经学一无所知，我觉得离我的生活非常遥远。到了国学院到现在，虽然不清楚国学到底是什么，但是明显感觉到经学是跟文学、史学有明确界限的。我在看十三经的时候，虽然觉得它很难懂，离我的生活有一定的距离，但是不会排斥它，我觉得它很亲切，就是我生活在这一个文化现实里面的东西。我从小接受的这个世界也好，观念也好，虽然可能不是直接的十三经，但是肯定是由它经过几千年演化而来的。所以面对十三经的一些说法不会有排斥感，觉得它是理所当然的，跟中国人最近的。

刚刚听几位老师说的经学对别的学科的指导，想请问，作为国学院学生，我们学经学目的是为了重建经学?是为了重建一些什么秩序的想象?是为了重建一种秩序?还是仅仅为了重建文化传统?寻找古老的文化身份?还是要把经学工具化吗?还是走文化内涵的路?

姚中秋:这个问题很重要。你跟壁生老师在日常读书过程应该可以逐渐解开你的困惑。你刚才应该听出来了，我和壁生老师看法之间有一点差异，主要就是因为他是国学院的老师，我是高研院的老师。我们北航高研院本身就是一个跨学科的学术机构，而且跨的中学、西学都有。我们在思考这个问题的时候，很自然地会把现在的知识和经学混合在一起，想通过现在的知识理解经，进而通过对经义的理解去丰富校正现在的知识体系。

问题可能就在于你以后想干什么?你以后如果考专业老师的研究生，那你可能就需要稍微有一个跨学科的扩展，有一个知识面的扩展。如果你以后就要考壁生老师的研究生，就跟着他走就行了。刚才陈老师说的话很有道理，经学既可以是一门学科，也可以不是一门学科。这跟一个人未来具体学术规划有关。看你是吃经学这碗饭?还是说用经学去回应更具体的现实问题。吃经学这碗饭也是很高尚的，我没有说这个东西不高尚，因为经学重建的时代，有一些踏踏实实的，掌握了十三经注疏，能够耐得住寂寞、坐得住冷板凳的人也是非常必要的。没有贬低的意思，最终还是觉得国学院设立很有必要。

张龑:抛开我作为法律人的角度，只从现代人角度谈一下为什么要重建经学。因为我们现在面临一个困境，由西方引发的现代性困境，如果想要解决这个困境，我们需要更多的知识来源。我相信这是包括我个人，乃至很多人之所以关心经学的一个很重要的动机。也许对于你们来说，经学真的是有大义存在的，但首要的问题是，现代性中的困境很多依靠西方学问本身是很难解决的。

任锋:非常高兴今天晚上大家参加这样的一个对话，今天的对话到此结束，谢谢三位老师的参与!