第三单元

时 间:2012年6月9日下午

地 点:北京工业大学逸夫图书馆报告厅

主持人:李玫瑾(中国人民公安大学教授)

发言人:金泽刚(上海交通大学凯原法学院教授)

张 荆(北京工业大学人文学院教授)

赵 军(北京师范大学副教授)

皮艺军(中国政法大学教授)

点评人:刘晓梅(天津社会科学院研究员)

汤啸天(上海政法学院编审)

嘉 宾:李晓明(苏州大学法学院教授)

卜安淳(江苏警官学院学报主编)

冯栖荪(北京工业大学人文学院教授)

汪明亮(复旦大学法学院教授)

舒 昌(香港专业教育学院教授)

五、关于性奴案

李玫瑾:下午的发言有四位教授，有两位点评人。首先请金泽刚教授谈谈他的真知灼见。

金泽刚:我想说说从我们今年要谈的一些个案来看，我们的社会还处于一个性犯罪案件高发的时期，这一点是我们研究犯罪的一个重要的前提和基础，我想我们始终不应该否认这一点。除了经济犯罪、官员的腐败犯罪之外，人命关天的犯罪案件，就像上午有的学者提到的报复社会型犯罪依然呈现高发态势，这是我们必须面临的问题，特别是在现在网络媒体比较发达的时候，这些严重的犯罪容易被传播。虽然我们不能说人心惶惶，但是一定要保持高度的警惕，这个仍然有必要。正是在这种前提下，我来谈谈对性奴案件的看法，我想谈三点。

第一点，下午谈的性奴案件(会议材料主要针对洛阳的性奴案，在此之前武汉性奴案基本上是同时爆发)与上午谈的马加爵案、药家鑫案相比，性奴案件显然不是激情犯罪，也显然不是一种爆发性的犯罪，而是一种持续犯罪，是一种潜藏性、隐蔽性很强的犯罪，我称之为隐性犯罪。这几起案件为什么持续时间这么长，我们总在研究预防犯罪、侦查犯罪、惩罚犯罪，但是我觉得我们很少研究如何发现这些犯罪，我觉得犯罪学可以在这方面多一些思考。为什么如此恶劣严重的案件，我们这么长时间却发现不了呢?

这两起案件的发现最有意思，武汉那起案件的发现当时几乎是震动全国的各大媒体，因为被害人趁一个小电视机需要修理的时候，传出了一个纸条，被一个非常有警惕性的修电视机的师傅发现了这个纸条，这个纸条的字很不详细，但是根据这个线索发现了这个案件。这个案件非常意外，如果没有发现这个纸条或者把它扔掉了，这两个被害人的命运还不知道会多么悲惨。所以，我们怎么去发现犯罪?这种持续这么长时间的犯罪我们发现不了，为什么?这个问题我们在犯罪学上可以做一些思考。

同样，洛阳的案件也是由于一名被害人机智地跑了出来才引起案发。针对这种情况我想谈一点认识。上午有的学者谈到如何让民众感知、认识犯罪，让我们的犯罪学知识普及一点儿，这确实也是一个方面的问题，让民众感知犯罪，为什么会有犯罪发生。同时在我的小论文里谈一点，有关部门宣传犯罪还不够，我们现在的社会仍然是处于一个恶性案件的高发态势，对于像性奴案这种严重的案件，社会上一定要做到适当的宣传，让民众都能体会到在自己的身边会不会有这样的案件发生，是不是还会重新发掘新的性奴案，当然目前还没有再发现，政府部门应该通过一定的方式，在社区建立一种什么制度也好，应该在这方面对恶性的案件做适当长期必要的提醒，引起民众的警惕，这样也能有利于及时发现潜在的犯罪，包括性奴案。公安机关在这个问题上，虽然我们一直重视侦查案件，案发以后去侦查犯罪人，但是这种潜在的案件，如何根据线索去发现犯罪?事实上案子里是有线索的，派出所离这个地方很近，只有几百米，旁边还有部队，但是案件依然持续发生了两年多而没有被发觉，这是一点思考。“命案必破”成为公安机关一个政策性的口号，这种案件怎么发现是一个前提，发现不了就破不了。

第二点，对性奴犯罪的嫌疑人应该如何处罚，对洛阳和武汉的两起案件，武汉案件已经判决了，网上虽然资料很少，湖北省高院维持原判。辩护律师的辩护很有意思，被告人也没有杀死人，没有强奸导致怀孕，没有很严重的后果，还让她们两个有电视看，就是因为看电视导致了案发，这样的理由有点道理，但是无论如何也判处了死刑。我不是评价该不该判死刑的问题，我是由这类案件想到性的问题，包括性的犯罪，这样一起恶劣的案件引起了我们要思考的问题。

我在文章里引用了国外一些国家的做法和资料，对这类犯罪人，国外的主要资料是对恋童癖(对小孩实施性犯罪的人)采取这样一种在自愿的前提下进行生理上的手术治疗的方法。所以，我文章的标题叫“惩治还是矫治”。对这样特殊的犯罪人，是不是也可以不仅仅通过一种外在的压力(就是羁押、判无期徒刑等)，内在的生理上、心理上，特别是生理上是不是可以采取一些尝试，向国外的做法学习。对这样一类案件，包括上午有些学者谈到我们国家也发生了很多官员嫖娼，不是一般的嫖娼，是嫖宿幼女。这在我们国家掀起了一波又一波，发生了很多次，贵州、福建，加上这次永康，这样一些人他简直是上瘾，对这样的人能不能采取这样的措施，在什么样的条件下采取这样的措施，我们是不是也可以从这方面做一些探讨?

好几年前我们犯罪学开会的时候也有很多学者探讨这些问题，是不是对他们采取措施，国外已经在做了，我们国家是不是也可以在这方面有所考虑?通过这些案件，我们不得不考虑中国的一句古话，“人之初，性本善”，这么恶劣的案件发生，性难道真的是本善的吗?

第三点，对被害女性本身的问题。在洛阳案里有4名，还有2名死亡，加起来6名;武汉的案件里有2名。这两起性奴案件的恶劣之处在于被害人这么多，而且都是挖地窖的形式，所以很难发现。洛阳案里其中有4名被害人被捕了，所谓的被害人转化成被告人。对这4名女性的主观过错，一是提到外国犯罪学所研究的斯德哥尔摩综合征的概念，她们的过错刑法上应该怎么评价?二是从刑法学期待可能性的理论出发，也可以做一些思考。两方面加起来，我个人认为对这四名女性不应该批捕追究刑事责任，当然，调查是可以的。我的发言就到这里。

张 荆:我就洛阳性奴案及边缘群体的保护问题谈一谈我的看法。上午有代表说，要案分析都是心理学的，很少有宏观的研究，今天下午我想从稍微宏观的角度来谈洛阳性奴案。

洛阳性奴案，刚才金泽刚教授做了介绍，2011年9月30日，马某报案说，他的一个亲属被关押，于是根据线索出警，当晚将犯罪嫌疑人李浩逮捕。性奴案通过网络轰动全国，李浩是河南新野县人，35岁，在消防部队当过兵，在洛阳的技术监督局的稽查大队工作，有妻子和一个孩子。他作案的动机是淫秽视频和“裸聊”可以挣钱。他从2009年8月至2011年被逮捕为止，以“包夜外出”为名将6个女孩子诱骗到他挖好的地窖，强迫“裸聊”，并且组织外出卖淫，杀害了两名不服管的女孩，把她们的尸体埋在女孩子住处的墙角下。

以歌厅女性或者卖淫女性为加害对象的犯罪在上世纪90年代开始悄然兴起，比如1992年，华瑞茁，28岁来到北京，顶替父亲开水泥车，当时认识一位女孩，后来发现这个女孩是个妓女，于是劝她不要走这条路，和他结婚，被女孩拒绝。分手后对妓女怀恨在心，并进行杀戮，先后杀死了14人。这些尸体一般都抛到沤粪池、自来水水井内。当时，能够辨认的尸体只有2具，另外12具已经严重腐烂无法辨认。

去年“清网行动”抓获的杨树斌案也非常残忍，这个案件发生在2002年9月份，当时吉林市船营区的居民小区下水道被堵，发现堵的东西是肉馅，于是人们报警，碎尸案浮出水面。2011年11月杨树斌案等四人犯罪团伙被抓，调查表明，1998～2004年他们在深圳、浙江、嘉兴、吉林市杀害卖淫女性10人，并把他们的肉刮下来用绞肉机绞碎，通过下水道冲走，或把尸体扔进垃圾堆，杀害抢劫卖淫女性共获利200多万。

通过这些案件我们看到卖淫女性的被害问题不光是在洛阳性奴案本身，实际上，卖淫女性的被害问题已经具有一定的普遍性，据统计，2004年1月到2006年6月，北京市有疑难命案156起，卖淫女性或者疑似卖淫女被害案60起，占38.5%。为什么20世纪90年代中后期卖淫女性成为了抢劫杀人的主要被害者?犯罪者手段如此恶劣，犯罪迅速蔓延的原因何在?卖淫女性为什么容易成为被害者，我们有什么办法减少和制止这种现象发生，这是亟待研究的现实问题。

第一个原因，从上世纪九十年代开始，卖淫现象死灰复燃。新中国成立后在政府关闭妓院、改造妓女的运动中，卖淫现象近乎绝迹，并维持了30年。改革开放以后，特别是上世纪九十年代中国经济步入快车道以后，体制改革使大量的女工失业，城市化加速带来了农村人口向城市的迅速迁移，成为卖淫女群体形成的重要原因之一，1999年对北京卖淫女性的调查表明，她们62%来自农村，79%是农民和无业人员。上世纪九十年代经济改革异军突起，供需的关系，市场经济的原始法则，以及我们对西方价值观念的影响和人们对于婚外性生活宽容度的增加，还有传统的规范伦理被弱化，以及法制尚不健全，都带来了卖淫现象的死灰复燃，而且迅速扩张，逐渐形成一个庞大的卖淫群体。

从1984年看，公安处理的嫖娼卖淫人员仅1.2万，1995年增加到36万，11年增加了29倍。从有关统计资料推测，全国约有一千万左右的性工作者，他们从事卖淫活动，形成一个巨大的产业链，并构成了数亿元的地下产业链。面对庞大的性工作者群体，政府的管理基本上是束手无策，使犯罪者在该领域的犯罪有机可乘。

第二个原因，卖淫女性的职业特点和社会边缘化。我们《治安管理处罚法》第六十六条明确规定卖淫是违法行为，处五千元以下罚款和拘留。卖淫女性的职业特点表现为隐蔽性和流动性，公安机关很难对他们的流向进行跟踪和掌握，很难对其实施保护。他们是违法者，受害后不愿意报案，不愿意将自己的受害情况向民警说，往往大事化小，小事化了。因为他们这种特殊的身份，往往容易成为加害对象，容易让犯罪者得逞。另外，卖淫女性的工作时间都是夜晚，社会保护的力量整体很弱，所以，她们容易成为犯罪者侵害的对象。

这几年持续的运动式的“扫黄打黄”也使一些大型的娱乐休闲场所的卖淫活动开始得到控制，但是她们采取了“船小好调头”的方式，以小型发廊、按摩院，一人店，站街小姐单飞等方式进行卖淫活动，增加了女性卖淫的“职业”风险性。另外，卖淫女性往往被认为来钱非常容易，所以，他们会成为犯罪者抢劫和绑架的重要对象。

第三个原因，单位制的弱化和社区组织的发育不全。在急剧社会变迁中我们原有的单位制迅速解体，农村的公社制度的解体，以及城市企业改制等，把原有单位制管辖的人员迅速地抛出。人口大量频繁流动，从农村流入城市，从一个城市流入另外一个城市，过去户籍管理制度近乎崩溃，60%的流动人口不做居住登记。在这种状态下，谁来管理这些被单位抛出的分散的个体，这是当前社会管理尚未破解的难题。

现代的社会管理一般有三股力量，政府、市场和社会组织，当政府失灵的时候，社会组织具有重要补充功能。比如，作为社会组织的民间团体、民间协会、同乡会、行业协会等，通过各种各样的方式把分散的个体组织在一起，但是，中国由于意识形态的影响，社会组织很难发展，很难参与社会管理。卖淫者更没有自己可归属的社会组织了。所以，洛阳性奴案歌厅女孩失踪两年没人问津;华瑞茁的案件和杨树斌的案件卖淫女性被碎尸、抛尸十几年没人查问、没人认尸，这是当今中国社会管理的悲剧。

第四个原因，警民关系的疏离。党的领导，群众路线，预防犯罪是传统公安的基本运作模式，其中，群众路线是很有特色的东西，但是改革开放以后，中国公安的运行模式加入了依法执政，警察专业化的内容，但是“群众路线”却被忽视，我们在依法治警，科技治警，在警察的专业化和职业化程度方面迅速提升，但警察系统变得越来越神秘，警察变得很封闭，警察和群众的关系越来越疏远，群众参与社会治安管理热情和积极性越来越小。表现最明显的是群众举报数量的下降，并带来破案率的下降。以北京为例，1998年至1999年，报案破案率只有22.9%和32.4%，重要的原因就是群众不举报或举报数量减少，大家觉得治安与己无关，是公安和保安的事儿。从2004年9月份，公安部下达了一个很重要的文件，将实施40年的“治安联防”制度取消，用商业运作的专职保安所取代。据2006年上半年统计，全国保安队伍人数(包括物业保安)已达400余万人，发展迅速。小区一出事雇保安，学校一出事雇保安，医院一出事也雇保安，建立警务室，似乎我们所有的人员都被保安起来，但是市民的治安自治管理能力迅速退化。李浩深挖四米，两间房子，每天早晨他用摩托车驮一编织袋土运出，市民看见了麻木不仁，显示出群众参与治安、群众管理治安能力的退化。

卖淫女被害能否从根本上解决，有无治本之策?是否卖淫现象被铲除就能从根本上防止卖淫女性被害?从新中国成立以后的历史看，我们确实创造过奇迹，当年，毛泽东暗访北平城，遇见老鸨殴打出逃妓女，非常气愤，曾给公安部长罗瑞卿打电话说:“新中国决不允许娼妓遍地，黑道横行，我们要把房子打扫干净!”先是在北京，接着在全国开展的关闭妓院运动，确实在30年的时间里铲除了娼妓现象，现在我们还能不能向新中国成立之初那样再次铲除娼妓现象呢?我问过课堂上的大学生，没有人举手认为能。在座的各位专家的意见呢?也没人举手，说明大家也认为不可能，回答不能消灭的原因无非是政府没有决心;市场经济，有需求;对外开放，人们价值观的变化以及对性行为宽容;卖淫已是一个庞大的产业链，禁绝困难。

既然目前无法禁绝妓女现象，也就无法寻求防止妓女被害的治本之策，那么，将卖淫合法化就会降低妓女被害的可能性，这是当下非常流行的一种观点。我认为将卖淫合法化，让政府介入卖淫市场的管理，确实能有效减少卖淫女的被害，甚至减少性病的蔓延，现在在荷兰、新加坡、英国、美国的内华达州是这样做的，但是，卖淫合法化是否符合中国国情呢?此处考虑问题的重点不是妓女的被害，而是对中国已经支离破碎的伦理的再一次巨大冲击。改革开放的中国从一个伦理本位的国家向法治国家转型的过程中，我们已经付出了巨大的代价，那就是对中国的传统伦理的冲击，使伦理控制社会的功能崩坏，这种崩坏的结果不仅表现在犯罪的增加上，最近还凸显在公共安全上，伦理的崩坏使人们为了金钱无所敬畏，食品药品、建筑施工、环境生态等公共安全问题防不胜防，一种世纪末心态，一种全民性腐败，不断地冲破人性和伦理的底线，我们需要保护中华伦理。

既然不能禁绝妓女现象以消灭妓女被害，又不能让卖淫合法化以缓解妓女被害，同时又必须正视大量妓女的存在，她们的生命财产需要社会保护，怎么办呢?现在关键是确定一个保护妓女这一边缘群体的实施主体。在卖淫合法化的国家实施保护的主体是政府;在禁止卖淫的国家实施社会保护的主体是这样一些组织，NGO、政府内设的半官方组织、律师协会，还有黑社会组织。国外的黑社会也具有收取保护费后保护妓女安全的功能。

根据中国的国情，我建议在市县级的妇联机构或者相关的较大规模的NGO组织中设立一个妇女的咨询机构，实施对卖淫女性的各种咨询、就医、心理辅导、就业能力的培养、情景防卫教育以及对他们暂时性的人身保护等。现在很多人赞成警察从事这方面的工作，我认为警察从事这方面的工作是不对的，会发生严重的角色冲突，因为警察的职责是制止和侦查违法犯罪活动，卖淫本身是违法的。

总之，我们不能漠视一千多万卖淫女性的生命财产安全受到威胁，但是作为一个国家的主流价值观，我们仍然要坚持卖淫嫖娼是人类文明的痼疾，是未来我们社会必然要消灭的痼疾。谢谢大家!

赵 军:(关于这个案子)张老师谈得已非常全面，我感觉没什么话好说了。在这里，我就谈一个大家注意不多的点:媒体对该事件的反应与当地政府、警方的应对策略。

案件披露后，媒体进行了连篇累牍的报道，大致形成了以下几个主要关注点。

第一个关注点是所谓的“微博闹剧”。最先披露该案的记者发微博“求围观”，而警方认为，李浩作案手段残忍，过多的细节披露可能引起恐慌或者效仿。对此，确有相关文件规定限制类似案件信息在侦查阶段的披露。如何达成这一考量与新闻报道权及公众知情权的平衡，形成了当时一个重要的关注点。

第二个关注点是案犯的身份。当时有报道说案犯是公务员，后来一查，案犯是一名事业编制的工作人员，这似乎相当于案犯所在国家机关与案犯做了一个身份上的“切割”，部分平息了一些人的“仇官情绪”。

第三个点是通过这个案例大家发现了一系列社会管理的“黑洞”，诸如身为公职人员的案犯在繁华闹市长期囚禁性工作者居然无人察觉，这折射出社区管理、流动人口管理、娱乐场所管理乃至公职人员八小时外“管理”的诸多“漏洞”。

第四个点是所谓的“斯德哥尔摩综合征”，在案犯的“调教”下，那些被囚禁的女子对他产生了某种感情。对“斯德哥尔摩综合征”点的渲染，很显然只是为了吸引公众的观览兴趣，至于犯罪心理学上的“斯德哥尔摩综合征”是否与洛阳性奴案完全契合，媒体并不清楚，也不在意。除此之外，媒体聚焦以上关注点的意图非常明确，那就是极力扮演某种监督、质疑、批评政府管理活动的角色。

为了应对这一舆情态势，政府方面采取了相应的应对策略。

首先，他们加强了与媒体的沟通，强调警方不披露该案有相关文件作为依据，尽管如此，警方还是愿意尽可能保障公众的知情权和媒体的报道权，以平复“微博闹剧”的负面效应。

其次，他们处理了相关“责任人”，处理了案发当地公安机关的社区警务大队大队长和治安管理大队大队长。警务大队主要是搞社区治安防范，既然你的社区里有人挖地窖养性奴而你又没发现，那你肯定有责任;治安大队是管娱乐场所的，既然被害小姐都是从你所管理的娱乐场所骗出来的，那你也有责任。这样处理当然有他的道理，能够在相当程度上平息公众舆论的质疑。但是大家可以再想想，在座的有很多来自公安系统的学者，从另一方面来说，这样的处理可能又是没道理的。只要干过公安的人都知道，在你的警区内有人在自家地下挖地窖你就一定要发现，否则就要处理你，这个“期待可能性”是非常小的。同样，你管辖区域内的性工作者被害了你就要承担责任，因为你没有把她们消灭干净，这个“期待可能性”也非常小。公安部上世纪90年代就有规定，上级公安机关第一次查到你这个地方有卖淫嫖娼就要怎么样，一年内两次被查到的，辖区派出所所长就要撤职，但实践中却极少这么执行，原因就是没有操作可能性，没有“期待可能性”。但在洛阳性奴案中，相关“责任人”被处理了，这显然是因为媒体的报道把当地警方推到了风口浪尖，作为一种舆情危机应对策略，不得不“挥泪斩马谡”。

再次，案犯李浩所在单位开展了纪律整顿与法制教育，李浩的顶头上司也被停职反省，因为他没有监管到部下八小时以外的“纪律”。我说一个题外话，我一直怀疑道德教育和法制教育能在多大程度上预防犯罪。在很多案例中，我看到有些犯罪分子的道德水平并不低，也不是不懂法，对他们进行法制教育和道德教育究竟能有多大作用?两年前，我围绕未成年人犯罪问题做了一项定量研究，做了回归分析，发现在切断其他干扰变量作用的情况下，道德教育和法制教育对预防未成年人犯罪毫无作用。本案中的案犯据说在工作单位很守纪律，工作也很不错，他们单位搞的这个“纪律整顿与法制教育”很明显也是舆论压力的结果，是否真的需要，是否真的有效，好像并没有人在意。

最后的这一点对策是他们的重点，也是我关注的重点，那就是警方亡羊补牢，部署了一系列整顿行动，这里面的重头戏就是扫黄。他们开展的“百日会战”整治行动，重点加大了对全市美容美发厅、歌舞厅、浴池、旅馆、网吧等场所的清理整治力度。

至此，在当地政府、公安机关把这四个对策拿出来之后，舆论很快就平息了。可见，在媒体与当地政府、警方的这场舆情博弈中，他们最终达成了这样的共识:该案的缘起是案犯李浩意图控制性工作者进行淫秽视频表演赚钱，所以要预防类似案件再度发生就要进行网络扫黄;被案犯李浩囚禁的性工作者来源于KTV等色情场所，所以要预防类似案件再度发生就要进行实体扫黄。显然，正是基于这样的“共识”，作为一个公共舆论事件的洛阳性奴案才会顺利归于平静。

在我看来，洛阳性奴案最为重要的意义恐怕正在于这一“共识”的达成——洛阳性奴案以及类似案件发生的症结究竟在哪里?如何才能有效降低性工作者的被害风险?这些事关真相、事关边缘群体基本权利的疑问，就这样轻而易举地被“共识”掩盖了。

其实，洛阳性奴案之所以得以发生，李浩之所以能安然囚禁他的性奴长达两年之久，最直接的原因在于案发后没有人及时报案。在被害性工作者三个月至两年的囚禁时间内，至少有6家娱乐场所的妈咪、老板及这些“小姐”的同伴知道有“姐妹”在“工作”中失踪，但没有一个人选择报案。为什么他们不报案?会议材料上有，我就不详细说了。简单地讲，就是性工作本身违法，被害小姐被害后报案被认为是“自投罗网”，而她们的老板、妈咪因需要面对更为严厉的刑事处罚，其报案的可能性更低。在很多案例里，有些小姐被害后即便想去报案，老板、妈咪也会极力劝她千万忍了算了，如果你报案，你干不成了，我就更干不成了——一旦定上组织卖淫，最高可是要判死刑的!

可以说，不报案已成为警方破获小姐被害案件的最大障碍之一。不报案，再先进的侦查技术、侦查手段都无从发挥作用，其结果就是小姐被害的案件破不了、破得少，犯罪分子得不到追究、很少被追究，刑罚对这类犯罪的威慑、遏止作用被严重削弱，性工作者逐渐成为一种“安全的”、“类型化”的被害人。

由此我们可以发现这样一条线索:对性工作的打击力度越大，性工作者及其关联人员报警求助的可能性就越低，以她们为对象的犯罪就越安全，性工作者的整体被害风险也就越高。

研究如果停留在这一步，就没太大意思了。因为这仅仅是通过个案归纳出的一条线索，这种定性研究所导出的“结论”更多只是一个“研究假设”，是否的确如此，是需要定量检验的。这让我想到了上午讨论的李玫瑾老师评论药家鑫案所引发的争议。我不知道我的视角李老师会不会同意。在我看来，之所以那些网友对李老师的意见会有这么大的反响，是因为这里存在着一个很大的误解。李老师说，药家鑫对被害人连捅八刀的动作与他小时候被家长按在钢琴上机械地练琴可能存在某种关联。在这里，李老师只是通过她的定性研究，为人们理解该案提供了一个解释路径或者考察视角。准确地说，李老师在这里只是提出了一个研究假设，而不是一个确定无疑的结论。如果要确定无疑地证明弹钢琴与连捅八刀之间的关联，还需要进一步的定量研究。但受制于当时新闻传播的情境，人们很自然会把李老师的“研究假设”当成“鉴定结论”，这才导致了之后的种种争议。这是我个人对这个事件的看法，不知道李老师会不会同意。

回到今天我们讨论的小姐被害问题，对于小姐报不报案和她被害风险之间的关联，我做了进一步的定量研究。我抽取了大约四百个小姐作为问卷发放对象，她们之中包括站街的、KTV的、桑拿的、洗浴的、发廊的、休闲的，最后把数据汇总做了八个回归模型，我简单给大家介绍一下。

一个是她自己虽然没被抓，但是经历过警察扫黄，如果她亲身经历过，她遇到困难找警察求助的发生比就会降低到12%，被害后报警的发生比就会降低到12%;第二个是她是否真的因从事性工作被警察抓到过，如果被抓过的话，遇到困难找警察求助的发生比就会降低到14.1%，而她被害之后报案的发生比就会下降到10.7%;还有的小姐不仅被抓过，还受到了处罚，这样的小姐求助警察的发生比将会降低到12.7%，她们被害后报案的可能性几乎就没有了。

通过这样的定量检验，我们大致可以接受这样一个结论:扫黄越厉害，性工作者被害之后报案的可能性就越小，这个群体被害的整体风险就越高。然而在“洛阳性奴案”中，我们却看到了这样一个“共识”:用加大扫黄力度，加大对性工作者打击力度的方式，保护性工作者，使她们免于被害。这里所蕴含的一条“逻辑”主线是:扫黄——铲除性工作——没有性工作者——没有性工作者被害。不过，这是一个与生活事实相悖、与经验研究相悖的自说自话的“逻辑”或“常识”。在现实生活中，这种未经经验检验的“逻辑”或“常识”充其量只是一个“笑话”。现在需要我们警惕的是:这样一个背离事实的“笑话”，竟能在现实舆论生态中达成广泛的“共识”，就连一直在事件进程中扮演批评监督质疑角色的主流媒体也集体赞同，集体“收声”，集体对真相视而不见。在这背后，究竟有怎样强大的力量整合着各种社会角色，为他们之间的博弈提供默契的底线?

而且我还注意到，上午有些老师也谈到他们对性工作的看法，坦率地说，大家都有一点儿端着架子在这儿说事儿，有些话都不能说是意犹未尽或者点到为止，简直就是闪烁其词、隔靴搔痒。凤凰卫视前一段找我做了几期和性工作相关的节目，采访了我，让我说了一些话，但“真相”却是:他们把对我的第一次采访删掉二分之一，第二次删掉了三分之二。究竟是什么让我们必须视而不见?究竟是什么让我们每一个人自觉地达成那些默契与“共识”?

在这个意义上，我特别感谢主办方给我这个机会，虽然时间有限，没有把所有的东西说完，但毕竟有这么一个机会，让我把我所发现的部分真相告诉大家。在我们所处的这个时代，真相弥足珍贵。如果大家对性工作的相关问题，尤其是小姐被害问题感兴趣，可以关注我的两本书，一本是《边缘的权利》，一本是《惩罚的边界》，在我看来，出版这两本书的中国法制出版社是一家追求法治理想、有社会担当的出版社。谢谢!

皮艺军:每个人对我们特定的一个案件都应该有自己独特的视角，因为我们是研究者。刚才三位专家从不同的视角来谈，不管是斯德哥尔摩效应，还是对卖淫女状况的评价，还有赵军老师的实证。这是一个非常特殊的案件，看我们怎么从自己的视角提出一些有特性的关系。

李浩性奴案中性奴被迫协助杀死同伴而被起诉，这里有一个“迫使”的问题。以英国救生艇案件为例。四个人在海上漂流，没有淡水没有食物，坚持了十九天，最后没办法，他们决定把最弱小又最没身份的孩子杀死吃掉，四天后在他们“吃早餐”的时候，他们发现有救生的船来了，他们的早餐就是这个小孩。这个案件从“迫使”的角度看，我觉得是一种角度。比如自然迫使，刚才我们说了他不得不吃，不吃得死。还有人为迫使，李浩案件就是人为迫使，人为迫使比自然迫使更加紧迫、更加危险。在自然迫使下，那四个人在船上漂十九天后杀死并吃掉那个孩子。而本案中的这些女孩如果不协助李浩杀人的话，当即就死，没有其他可能性。不从则死，已经有两个人在前面死了，这种提问好像没有别的答案。这里面谈到的“迫使”问题，让我们看到“期待可能性”的问题，我们是不是有可能重新加以修正。

下面我谈关于弱势群体保护的问题。弱势群体最有可能成为被歧视的群体。当今中国有三大歧视，第一种是城乡歧视，第二种是阶层歧视，第三种是弱势歧视。在三大受歧视群体中，我现在最关注的，一个是孩子，再一个就是卖淫女。这种弱势歧视首先是社会造成的，不管是赵军老师从扫黄的角度，还是我自己的亲身经历。我有一个朋友，爱去风化场所。他的一个女朋友来找他，说她的一个卖淫的女伴失踪了，是在春节前为了多挣钱，好回家，跟一个男的出台的，她以前从来不出台。虽然有录像，但是去报案就是不给立案，基本按照走失人口来处理，不按照刑事案件立案。最后来找我，我又找了关系，立了案了，一个星期破案，那个女孩被杀死后碎尸。这类案件大量发生，但都被忽视而成为犯罪黑数。

我又想到一个新的角度，就是结果和原因的问题，为什么提到这个问题?李浩案的4个女孩全部被捕了，按照杀人胁从对待。我们司法机关对她们的受害身份采取了选择性遗忘，只看到她们可能协助李浩杀人这个结果，却不看原因。非常强烈的愿望就是伸张社会正义，这个时候忘记了一种人权的保障。刑诉法修改的时候，陈光中老先生在网易上开微博，网易给他的微博加了一个抬头:“惩治犯罪和人权保障并重。”我看到后写了一条微博:“人权保障是惩治犯罪和社会公正的前提。”很快那个“并重”的提法就从网上消失了，但在实际中并没有消失。少年司法在审判之前有一个社会调查制度，这是一个很著名的制度。这个社会调查什么意思?不是调查这个孩子的罪行，而是这个孩子为什么犯罪，他如果是被胁迫的，被父母遗弃的，这个孩子不用罪责自负。从少年司法入手，我们终于开始在量刑中更多地考虑原因因素，对于孩子是容易被接受的。我们不要在刑事司法中总是把目光的焦点放在结果上。李浩案这几个女孩可能是参与了杀人，当然还有一个说法是她们杀人，李浩协助。警方对此保持了一种封闭态度，现在也不知道结果。

我们能不能把结果和原因这两者提升出来，从这个案件我们能够提升出这么一种新的视角。恩格斯在英国做阶级分析的时候提到，无产阶级如果被资本家剥削得一无所有，那么他们为了求生凭什么不偷呢?这是“人为的迫使”。当我们被父母遗弃，被社会歧视，在应试考试中崩溃，全社会合力来挤压这些孩子，他们的越轨和犯罪就是被迫的，是有合理性的。我们提到了是不是能更宽容一些。我们在改革开放初期在深圳开了第一届卖淫嫖娼问题研讨会，曾经讲过一个故事，深圳的嫖客嫖完不给钱，卖淫女拉着嫖客到派出所说理，说他赖债不给钱，警察一看她是在自投罗网，扫黄还没逮着你呢，就把她逮起来了。如果社会对卖淫现象从更加人道的角度考察，把管理和打击并重，是不是可以做到这一点?那个女孩为什么报案?因为那时候深圳卖淫已经进入了市场准入阶段，于是这个卖淫女认为这就是做买卖，做买卖哪能不给钱?她很坦然地去了，当警察说要把她抓起来她才明白。

我们是不是在刑事司法中对“迫使”的问题，对社会歧视问题，对“重原因还是重结果”的问题加以考虑，希望这些观念能对司法的基本原则有所修正。谢谢大家。

李玫瑾:谢谢几位发言人。下面请出著名的两位学者进行点评。

刘晓梅:谈不上点评，发言人中有我十分尊敬的皮艺军教授、张荆教授，也有跟我同龄的赵军博士，他曾对性工作者实证犯罪学研究做得很到位，在这里我谈几点学习体会:

这个单元的各位发言人针对性奴案进行了要案会诊。金泽刚教授把性奴案定性为一种隐性的犯罪、一种持续性的犯罪，给我们提出了一个具有启发性的犯罪学思考课题——如何及早地发现这类隐性的恶劣的犯罪?

张荆教授的发言回应了上午王平教授的发言。他认为，性奴案同样暴露出当前社会管理中的一些漏洞。我同意张荆教授刚才发言提到的观点。我也认为中国特色的社会主义的社会管理创新，不能将卖淫合法化，管理的创新也不能通过设立红灯区的方式，也不能借助黑社会组织保护卖淫女。我也同意他的一些看法，通过妇联组织，一些NGO民间组织，加强对卖淫女弱势群体的保护。据我所知，我们国家现在也有一些民间的社团，一些热心公益的人士在做这方面的工作。

赵军博士发言的一个亮点是，他提出通过“扫黄百日会战”的方式降低性工作者受害，是基于逻辑和常识构建的笑话。他所提出的疑问也好，命题也罢，值得我们深入思考。

前三位发言人都对性工作者被害比较关注。我个人认为，在性奴案中性工作者怎么由被害人变成了犯罪人，这个恶逆变的过程，同样应当引起犯罪学研究者的关注。皮老师认为，性奴是在人为迫使的情况下成为犯罪人李浩的帮凶。对性奴的恶逆变，赵军博士和金泽刚教授在他们的论文中都提到了斯德哥尔摩综合征。我个人认为，通过性奴案会诊，性奴的恶逆变值得我们关注。

通过上午听会以及这个单元的研讨，有两个问题引起我深思:一是当下应当加强传媒犯罪学研究。药家鑫案、邓玉娇案，媒体对案件的报道、民意与舆情和审判的互动，需要我们在今后的研究中加以关注。二是我们犯罪学研究，特别是犯罪防控方面的研究如何介入社会管理创新，学者致力于相关研究将大有可为!我的发言到这里，谢谢大家。

李玫瑾:请汤啸天教授做最后点评。

汤啸天:在我们内地有一个说法叫点评，在台湾的学者把点评叫与谈，我更赞成与谈的说法，参与讨论，我只是一个讨论的参与者。谢谢给我这个时间，也特别感谢前一位点评人介绍了我在1984年发表的《女青年被害后恶逆变的初探》所提出的恶逆变的观点，恶逆变的观点发表在中国社科院《青年研究》1984年第11期上，这是我在严打期间接触了一系列案件后做出的一些思考。我在严打中发现有的女青年由于她最初和某一个男性发生了性关系，她就会持续地去招引别的男性，结果这个女青年是一个幼女，在她的身上形成了若干个奸淫幼女的案件，甚至有被判处死刑的。对自己性的尊重是人的常态，为什么这个被害人会产生一个方向完全相反的变化呢?我收集了严打期间的资料，因为当时我是一个第一线的民警，好些天我一直沉浸在这个研究过程中，那天中午我听到一个医学的广播讲到癌症的恶变，我突然醒悟，我在纸上写下了“恶逆变”三个字，为此我写出了一万多字的论文，1984年发表。谢谢刘老师能介绍我刚才补充介绍的恶逆变的观点。

围绕性奴案件我想讲几个小的意见:

第一，人的意志能力在客观上是存在个体差异的。就像人对药物敏感性的个体差异客观存在，人的高矮胖瘦客观存在，人的意志的差异也客观存在，有4个被害人被调教得顺从了，2个被害人不从被杀害了，6个被害人意志的个体差异是明显的。

第二，性行为在不同的观念下会产生或者愉悦或者耻辱或者愤恨等不同的体验。请特别注意，这一定是体验，非经历者没有这样的感觉。这六个性奴，她产生的体验是各不相同的，有的可能就是一种愉悦，有的就是一种愤恨。所以，造成了不同的结局。

第三，人的意志不是一个恒定的值。我们讲刑法，讲强奸案件的时候经常讲这个词，叫“违背妇女的意志”。请问妇女的意志恒定吗?不恒定。今天她是这样的意志，明天可能是那样的意志，潜意识是这样的意志，下意识可能是那样的意志，不多说了，但是我们可以归纳出一句结论性的话——人的意志不是一个恒定的值。

对性奴案件各位学者发表了非常好的意见，我特别赞成皮艺军老师讲的关于人为的迫使，我们怎么样要减少这种人为的迫使。现在性奴案件中有4个女性被害人成为犯罪人的帮凶，已经被批准逮捕。我想到一个案件，有一个检察院的工作人员被犯罪分子绑架以后，犯罪分子迫使他强奸了一个妇女，说不强奸就立即杀害他，这个检察院的工作人员当时也实施了强奸的行为，但是他并没有被追究强奸罪。在这个性奴案当中，是不是应该考虑到你不为此必死无疑这样一个状态呢?应该考虑这种人为的迫使因素。

各位学者还从很广泛的角度提出了怎么样防止这些性工作者被害。在北京医科大学有个很小的杂志叫《减少危害》，完全是由医学工作者在办的一个小杂志，它就说有很多很多事情我们控制不了，怎么办?我们努力地减少它的危害。比如向性工作者发放器具，发放安全套，让她组织她的伙伴去发。什么意思?不是主张你、支持你做这样的事情，因为这个事情现在我们根除不了，怎么办?我们要减少危害。这就给我一个启发，我们的刑事政策的制定是不是也可以从减少危害这个点开始起步，做出我们踏踏实实的努力呢?谢谢大家。

李玫瑾:谢谢汤啸天教授，还有20分钟自由讨论时间。今天下午的这场报告挺精彩，发言的都是高水平的。我想补充一点，大家多次提到斯德哥尔摩症的说法，我建议大家不要用这个词，如果现在这个案件结束以后，有一个女的要死要活地跟这个男的结婚那才是真正的斯德哥尔摩症，目前没有一个是真正的斯德哥尔摩症状，所以，不要随便用这个词。

我认为，这几个女性是无法定为有罪的，因为她们是在完全不能自愿的情况下做出的行为。这是我个人的观点，我认为这几个女性都不应该作为犯罪的胁从，因为她们本身处于受害过程中。我顺便说一句，大家可以评判，我觉得这个话题很敏感，但是又非常重要。因为什么呢?正如刚才张教授分析的，如果第一步不能自主，那么第二个举动就不能定为故意。几个女子被关在如此狭小的空间，互相到了不是你死就是我死的状态，这时她们才会出现相互的伤害，她们的相互伤害不能忽视这种空间狭小、失去人身自由的背景吧?因此，怎么能把她们视为普通的杀人胁从犯呢?

我们作为研究者应该是理性的，而且寻找一个合理的制度，而不是一个感性的或者义愤填膺的甚至想入非非的。我觉得我们很多设计都是想入非非的，包括司法的一些操作都是想入非非。

刚才赵军博士提到的实证研究我也很赞同，但是，犯罪心理的研究许多时候很难实证。你在案件分析中很难把所有的问题都先做一个假设，再做一个验证，然后再用于分析。比如正在侦查中的案件，我假定这个案件是女性作案，那么，你问:“能不能先拿一个实证报告出来让我相信?”那就不用分析了，如果实证出来也不能证明这个案件的问题，在没破案之前，必须有分析，实证后就破获了。犯罪心理的研究很类似弗洛伊德研究的东西，虚构是无法验证真假的，但即使如此，弗洛伊德提出的理论我们仍然相信并使用。犯罪心理研究涉及一些特殊的方法，当然，我很赞同多做实证研究，争取用科学的论证来说明问题。

李晓明:谢谢以上几位学者的观点，包括李玫瑾教授的发言，给我很多的启发。在这里我实在想参与一下，因为对性奴案件了解得不深，还是我上午发言的时候说的一句话，信息不全。李玫瑾教授刚才发言的时候我一直在想究竟给这四个性奴定罪与不定罪是不是应当有一个前提，为什么这样讲?我认为在犯罪学的范围内，或者在犯罪学的范畴内，他们四个不能说没有罪，因为必定协助他人剥夺了一个人的生命，如果从犯罪学的角度来讲，依然认为他不构成犯罪的话，可能我们今天在这里就没有探讨和研究它的必要了。

当然我也非常赞同皮艺军教授、李玫瑾教授的观点，在刑法的研究范围内或者在刑法的范畴或者前提下，是不是不应当定罪。当然，这里不应当定罪是一个什么样的根据，皮艺军教授已经做了明确的回答——胁迫的问题。对于这个案件的思考可能还有两点:第一点，皮艺军教授已经说了，国外的刑法里面有个胁迫的问题，涉及刑事责任的考量问题，就应追究刑事责任还是不追究刑事责任，或者减轻或者从轻处罚的问题都是应当讨论的。

另外一个根据，是不是也应当考虑这四个人在当初的环境和背景下有没有可能拒绝胁迫她的人，不实施自己的行为，这些也请大家讨论或者批评指正。谢谢。

皮艺军:不从则死，已经有两个人在前面死了，这种提问好像没有别的答案。

卜安淳:我认为，性奴这个案件，刚才李老师也提到弗洛伊德，从性心理的角度，是不是也可以做一些研究?当然，我没有这个能力。除了这几个女孩子可以从性心理方面分析，这个男人也可以从性心理方面分析。为了养几个女孩子去挖洞，这不是很容易的事情。当然，一些官员为了女孩子去贪污，也不是容易的事儿。所以，男人在干什么?为什么?

冯栖荪:我想说这么一个事儿，论坛的题目是《要案会诊》，我们选择的案件都是要案，是非常极端的一些案件。当然，有时候我们关注更多个案的极端性以后，也要更多地关注具有普遍性、不那么极端、不那么典型的一些情况。比如马加爵的案子，手段非常极端，但是在大学生里有一些压抑或者是互相间的歧视或者是在当今拜金很泛滥的情况下的一些现象更应当关注。我记得我上大学的时候，大家没有人在乎谁的家境如何、出身如何，大家只是关注这个人学习状况怎么样，成绩不好的或者不努力的确实心里有一定的压力，但是那种家境出身不好而学习很好的是能够非常自豪地在学校里存在的。我们有一个同学，原来是放牛的，家境比较差，但是他学习非常好，我们都非常爱戴他，也非常敬佩他。现在这个社会变成了一个家境起作用的社会。

另外，对于药家鑫的案子，手段很极端，但是达到类似目的的做法有很多次。当然和我们国家民事赔偿的政策有关系，好像国人有一个普遍的想法，在交通事故中把人弄死，这人死了比他重伤最后承担的责任要轻得多。不管最后遇没遇到这个事，也没管他是怎么考量的，大家都普遍地认为致死比致伤要好，这涉及一些政策的问题。

有关性奴这个案子，这个情况很极端。如果这个案子不那么极端，这个人就蓄几个性奴，长期共存没有什么事，也反映了社会非常畸形的状态，因为奴化与被奴化的方式可能会涉及很多的地方。

汪明亮:两个问题，第一个问题针对张荆教授对弱势群体的研究、保护问题，最后的结论说卖淫这一块还是不能合法的，但是只能是一些相关机构对这些特殊的群体进行保护。学者研究这种结论是没有任何意义的，为什么?既然这一类行为是违法的、是犯罪的，按照法律的要求要打击、要规制。警察不好去帮助，叫妇联一些相关机构去帮助他们，这种做法从法理上看有没有违法的性质?有没有纵容的性质?都是值得探讨的。因此，张先生的建议在实践中我认为是行不通的，可能导致法律适用的一些冲突。作为学者我认为就应该比较果断，既然卖淫这种现象消灭不了，作为一种事实考察，一种现象考察，既然不能消灭，为什么不能让它存在呢?为什么法律一定要给它贴上违法犯罪的标签呢?作为学者如果还是摇摆不定的观点，可能是一种误导。这是对张教授的观点我个人的考量，等一下稍微回应一下，看您这个研究有没有意义。

另外赵军博士的论断很有意思，他认为:用加大打击性工作者力度、加大性工作者被害风险的方式来防止性工作者被害是个笑话，不是逻辑，并且他做了一些回归方面的实证研究。这个表面上看好像很有道理，但是我认为赵军的论断有一个欠缺，这个欠缺就是:假设我们加大打击性工作者力度的做法能够实现，就意味着性工作者会大大减少。因此，作为这一类群体数量减少了，性工作者被害的可能性就必然降低。在此意义上说，加大打击性工作者的力度，确实能够阻止更多的人去从事这种工作，确实是可以预防他们被害的，这不是一个笑话，这应该是一个逻辑。可能是我对你论文的理解有些不到位。我个人认为，在实践中如果加大打击性工作者的力度，并不能控制或减少这种工作的话，你这个论断才是笑话，关键是能不能证明刚才我第一个假设，即我们真的加大打击力度了。其实，在实践中，我们所谓的加大打击，往往是走形式、摆样子，并没有真正地“加大打击”。

赵 军:我现在给您回应一下。首先从研究上来说，其实张荆老师也提到了，在当下中国，性工作者靠目前的打击是不可能消灭的，也不可能减少，这一点有数据支持，中国人民大学于2000年、2006年、2010年有三次在我看来是中国目前最符合学术规范的抽样调查，大家可以查阅。

汪明亮:现在的打击叫不叫打击?我们的公安是真的打击这类犯罪吗?这是一个问题。公安在很多情况下充当了保护伞，其实没有真正意义上的打击，这一点我们要明确，如果真的打击了能打击不了吗?

赵 军:您说的恐怕是1949年之后的那种“打击”，那种“打击”现在不可能实施，为什么，历史条件不具备了，这个我有专门研究，张荆教授刚才也提到了，我就简单回应一下。我的两本书里也有为什么打不掉，也包括您所说的保护伞问题，这是其中一个原因，当然还有很多其他原因。总之是此路不通，在这一点上我赞同张荆教授的意见。

第二点，您所说的这是一个笑话还是一个逻辑的问题，其实这个标题本身，您就可以把它当做一个笑话。我的用意正是要质疑您所提到的这个逻辑，因为这个逻辑本身需要一个假定的前提，而这个前提是没有经验支撑的，不成立，所以从这个不成立的前提出发并依据所谓逻辑或常识推导出来的结论就是靠不住的。从这个意义上看，不管这种观点和主张有多么的“逻辑”或“常识”，它最终都会沦为一个“笑话”。这也是这么多年来，我一直坚持经验研究，坚持以经验检验理论的原因。

金泽刚:我想说两句，刚才都没有回答李老师的问题，李老师的观点我想从两个方面回答，一个理论，一个时间，这四个女性究竟有没有罪主要从刑法学进行界定，我主要是研究刑法学的，偶尔涉及一点犯罪学。这四个人的情况怎么从定罪的角度分析?无非是这么几个情况，第一个，实践机关将会怎么做?我预测一下……

李玫瑾:咱不预测，就说理论。

金泽刚:首先第一点她是不是胁从犯，刚才皮艺军教授说她是被人胁迫的，这个词无非追溯到刑法里的胁从犯，她算不算胁从犯，胁从犯不是把刀逼到脖子上你做什么，这种情况下我们一般不认为是胁从犯，胁从犯是在一定条件下你自己增加了主动的要素。这个案子里有一个人的报道是这样的，是她先跟另外一个人打起来的，这四个女性先打另外一个女性，这个李浩是后来帮忙把这个人打死的，所以，谁是主犯谁是胁从还不清楚，报道是这样的。上午很多学者谈得很有意思，刑法主要注重类型化的行为，它就是一种参与行为，而犯罪学增加了一种动机、原因和心理上的分析，这就是它的差异，而我们这种分析看不到。所以，李老师的观点遭到很多网友的反对。

李玫瑾:这个没有反对。

金泽刚:有没有故意和过失，是故意还是过失，从现在的理论来看还是故意，这个也没办法。期待可能性的问题，在特殊的情况下人能期待这个女的做出正确的选择吗?在这种情况下她没办法，只有这个选择，这个我们都能理解，但我们实际上没有承认这个东西。所以，我认为这几个人司法机关把她们逮起来，我们犯罪学上不同意，但是司法实践这样做有它的道理。最后的结果，我期待的结果是情节显著轻微，危害不大，不认为是犯罪，或者像邓玉娇一样精神出了问题免于处罚。

李玫瑾:我知道您讲的观点，但是我是这样认为的，因为这几个女性被掠到地下这不是她故意，不是她主观，这个在前，她已经失去了自由的选择权，您刚才说到胁从还有罪过，还有一个问题要考虑就是责任能力，她有没有这个能力。我们知道能力有两个，一个是不够责任年龄，还有就是精神上有问题的。我们讲精神上有问题的一般是指智力，他无法判断，他无法思考，他无法做出正确的反应。这个她虽然能判断能思考，但是能不能根据自己的判断做反应。她曾经和另一个女性发生冲突，她和那个人发生冲突的原因是她被控制在这个范围内。一个箱子里放一只老鼠它很孤单，放两只它很快乐，当有限的箱子里放很多老鼠的时候它们就开始撕咬，它们是因为被关在这里发生了冲突，而不是因为其他的原因发生冲突。如果我们仅从一个点考虑这个问题是不够完整的，这是我个人的看法。

金泽刚:实践中就是从这个点考虑的。

张 荆:汪教授是犯罪学界的知名教授，我回应一下他提出的问题，即我们不能消灭卖淫为什么不能让它合法化的问题。我不是个保守的人，我在国外留学了11年，去过日本的红灯区——新宿的歌舞伎町，也在那儿做黑社会的调研;去过荷兰的红灯区，也进行过有关研究。的确，合法化有利于管理，但是我觉得中国有中国的传统和特点，这是我最近调研中的一个非常非常深刻的感受，我在研究公共安全问题，现在我们的生命和健康已经受到食品药品不安全、住房出行不安全的巨大威胁，这些威胁不完全来自于我们法制的不健全，有很多时候是中国个体没有敬畏，什么底线都敢突破，什么毒物都敢往食品里掺和，只要能挣到钱就行。

改革开放以后，中国在性的方面已经走得非常非常陡了，我们的性开放和性自由绝不次于日本。中国是一个缺少宗教的国家，伦理是中华民族的救命稻草，你把这根稻草再给它弄掉，中国真的不好弄了。所以，如果卖淫宣布其合法化，中国从一个伦理社会向法制社会转型中已经崩坏的传统伦理又会雪上加霜，中国的伦理将不可救药，这是一件很可怕的事，与其这样不如顾全局，保护中国传统伦理，对于卖淫女性被害问题采取另外一种解决办法可能更好一些。

汪明亮:中国伦理社会是不是就排斥卖淫?这是第一个问题。第二个问题，因果关系，中国目前道德沦丧，诚信缺失跟卖淫受到打击是不是一回事儿?欧美国家您研究了荷兰红灯区、日本红灯区，这些国家诚信都很不错，假冒伪劣不多，他们这种产业也比较发达，其实是一个正相关，不是负相关。

舒 昌:其实完全没必要这样思考问题，卖淫嫖娼的问题肯定是完全禁止不了的，完全禁止不了不等于我们不要禁止。香港、台湾对卖淫嫖娼也是严格禁止的，但是它卖淫嫖娼暗地里还有，在禁止的同时，对那些性工作者提供来自社会乃至政府的保护。

张 荆:如果政府一旦宣布合法化，国家的道德水准肯定会继续滑坡。

汪明亮:这是从另外一个角度，这是完全可以的。另外，该不该入刑的问题，性犯罪跟其他任何犯罪不一样，我们刚才讨论受害者的保护，从另外一个角度，李浩这个人的性趋向的问题，好多国外性犯罪的治疗已经不是从我们这个角度，完全从生理的角度。这块我们都不清楚，如果简单地讲这个人应该什么罪，完全胁迫，可能这是一种解释，它不一定是完全准确的解释、唯一的解释，还可以有更多的思路。

张 荆:我们在推进法治建设的时候真的应该保护中国的伦理，我坚持这一观点。

赵 军:我能澄清一个问题吗?根据我的考察，以及我的一位同学，现在华中科技大学历史系的一位老师的考察，在中国历史上，全国性的、全面的、绝对的、完全的禁娼是从1949年以后才开始的。这说明什么问题呢?如果所谓“娼妓问题”一定和道德沦丧联系在一起，或者说一旦性工作存在中国的传统伦理就会崩塌，至少从历史的纬度看是有疑问的。如果这种观点能够成立，那么是不是在1949年中国全面禁娼之后，中国人普遍的道德水平就有了质的飞跃?而在此之前的数千年间，我们民族的道德就很沦丧?既然如此，许多伦理学家所说的那些中华民族优秀的道德传统又是从哪里来的?在这一点上，恐怕还需要研究。

李玫瑾:非常感谢下午有四个很精彩的发言，两个很精彩的点评，同时还有很精彩的讨论，这个讨论让我感受到会议的价值，因为我们在一些问题上开始碰撞了。我作为主持人很幸运，赶上这场主持，非常感谢大家。上午药家鑫的案件我还有一个问题，我不知道这个问题该不该提，但是值得讨论。我们现在进入到独生子女的时代，如果是一个孩子，问题是国家不让生，家长就这一个孩子，国家把他枪毙了，我们是不是还有一些问题需要思考?希望大家有机会进行讨论。谢谢大家。

第四单元

时 间:2012年6月9日下午

地 点:北京工业大学逸夫图书馆报告厅

主持人:金其高(华东政法大学教授)

发言人:阎耀军(天津工业大学公共危机管理研究

所教授)

卜安淳(江苏警官学院学报主编)

鲁 兰(司法部预防犯罪研究所研究员)

岳 平(上海政法学院教授)

点评人:邱格屏(华东政法大学教授)

舒 昌(香港专业教育学院教授)

嘉 宾:陈 利(南昌市人民警察学校高级讲师)

李晓明(苏州大学法学院教授)

张 荆(北京工业大学人文学院教授)

冯栖荪(北京工业大学人文学院教授)

康均心(武汉大学法学院教授)

皮艺军(中国政法大学教授)

狄小华(南京大学法学院教授)

六、关于犯罪预防

金其高:下面请四位专家依次阐述自己的观点，然后再请点评专家点评，自由发言人发言。第一位是阎教授，有请!

阎耀军:我是研究社会预测学理论和社会预警与公共危机管理的，好像和犯罪学不太搭界，但是张荆教授说这是一个要案会诊，需要有不同学科的人参加，我感觉很荣幸。我也同意上午有些学者说的，甚至搞医学的人都可以来参加会诊。

按照上午有位教授的发言说犯罪的动力系统里有三部分构成，第一是人的本性、动物性，第二还有一种内动力，他在社会化过程中所走过的道路和那种个性特征，第三是外因。他的内动力实际上是可以检测出来的，某种人他就具有那种暴力倾向，通过心理学，甚至其他的一般的医疗检查是可以检查出来的，为什么有的人同样的情况下就不犯罪，那个人就犯罪呢?应该可以检测。

中午吃饭的时候，我和几位内行讨论，我不懂犯罪学，但是我说预防犯罪是不是属于犯罪学里的?后来有的学者说当然是。我感到比较奇怪的是我们整个一上午的讨论，包括前面的发言都没有怎么谈到预防犯罪，都是犯罪已经形成以后我们怎么诊断，这个案子怎么认定。从我们搞公共危机管理来讲，这个都是属于反馈控制，事情已经出了，我们怎么对待它。

对公共危机的管理在时间上由三个阶段构成:一个是危机发生前的预控，也叫前馈控制;一个是危机发生后的应对;还有就是危机结束了，进行善后处理。这后两者都属于反馈控制。我们对犯罪学的研究基本上属于危机事件发生以后的控制，我觉得应该往前移一点儿。预防犯罪有没有可能?我作为外行如果说了外行话请大家理解。我今天早上想了个题，张荆教授说你社会预警是不是能往犯罪上靠一下更好，大要案的前兆预警是不是可能。我认为任何事物都是有先兆的，人类应该在一定的程度上能够预先知道，并且能够预先控制，当然不能完全控制，不能完全知道，因为信息不完整，人也不可能对信息全部知道。从我的研究讨论一下这个问题，也给比较纯粹的犯罪研究换换脑子，我从局外来看，你们也看看其他的学科怎么看这个问题。

我这个发言是一个基于社会管理的讨论，我主张以前馈控制为取向的社会管理，我们以前的社会管理包括控制论创始人维纳都是以反馈控制为其理论核心;政府职能部门中各类管理机构的重心都是出了事我管，不出事我不管;研究机构也是在研究出了事情以后该怎么办。上个世纪六十年代贝克提出风险社会以后，一开始并没引起人们的充分认识，“9·11”和中国SARS事件后人们才真切地感觉到风险社会来了，所以，好多人搞这个东西，但是基本上都是应急管理，都是出事以后怎么办，最典型的是2010年中国召开了一个世界性的应急管理会议，被认为是规格最高的，国务院秘书长马凯亲自出席，各部的部长都参加了，英美法日德都来了，最低层次是各省应急办的一把手。也有部分学者，很少，当时我很荣幸作为其中一个。大家上台发言都在讨论出事以后怎么办。当时我就提一个问题，中国有句古话“凡事预则立，不预则废”，中共中央提得很清楚，十六届三中全会提的是建立健全社会预警体系及应急管理机制，四中全会、五中全会、六中全会连续四次全会都是这样提法，我们预警到哪儿去了呢?光是应急，预警管理体系现在建立了没有?我认为没有，但是应急办是建立得很全的，国务院应急办、各省应急办、各市应急办、各县应急办，庞大的体系都是出了事怎么办。今天参加这个会我联想到，我们的犯罪为什么不能重心前移放到预警?能不能预防?

我们这个研究所的公共危机管理研究，重点放在危机发生前的预警这部分，当扰动因素输入社会系统之前我们就甄别、识别它，判断、控制它，不让它输入社会系统，因为在现代社会中，有些因素一旦输入社会系统，就犹如打开了潘多拉魔盒，收不回去了。亡羊补牢在古代社会是可以的，但是现代社会好多事情一旦形成是收不回去的，改革开放以来很多东西放开了，性工作者大家也认为收不回去了，这是举例，不一定恰当。前馈控制更重要。事情已经出了，一个是不能挽回已经造成的损失，再一个可能是没法收拾。

讲讲其中的原理，我们经常说蝴蝶效应，蝴蝶效应为什么会放大?一个蝴蝶扇动翅膀，为什么会在很远的另一个地方引起飓风?一开始一个事情产生的因素非常单一(注:展示模型)，比如初始状态只有因素A，这个时候是非常容易控制的，如果你不在第一时间控制住，任其发展的话，其他的因素(B、C、D、E、F……)就陆续介入了，介入的因素越多越难控制，甚至是不可控制的。我们带个例子进这个模型:一个宝马车撞死或者撞伤一个人，这时候就是一起交通事故，你第一时间处理以后马上平息了，最多，受伤者的家属或者死难者的家属，该赔的赔，该判的判。如果第一时间没控制住的话，由于现在贫富差距很大，官员腐败严重，互联网很发达，这样仇富、仇官的人都会参与，这叫非直接利益群体参与闹事，不干他的事儿，但是他就去闹，借此泄愤。如果敌对势力挑拨，再加上物价上涨、自然灾害什么的，那结果就是不堪收拾的。

我上午就在思考这个问题，有一个学者说得很对，我们现在会诊这些“大要案”在五年前未必是“大要案”。比如第一个“大要案”不就是药家鑫撞伤人再把她刺死了嘛?这种事以前并不少见:一看没轧死调过头来再把他轧死，但是没有成为“要案”。互联网时代炒作就成为“大要案”了，我们现在的“大要案”之所以成为“大要案”是跟整个社会发展的背景分不开的。

社会管理从属于公共管理，对犯罪的管理，应当是社会管理的重要组成部分。所以从管理的时间维度来看，切入点即什么时候切入是很重要的。我举个大家都熟悉的“扁鹊见蔡桓公”的例子。扁鹊第一次见蔡桓公时说他的病在皮肤的皱纹里，可蔡桓公说:“寡人无疾。”扁鹊第二次见蔡桓公说他的病进入肌肤了，可蔡桓公讽刺扁鹊是“好治不病以为医”的庸医;一直到后来感到骨头疼了再找扁鹊，找不着了，没法治了，病入膏肓。按照扁鹊的观点他是往前移的。往前移还是往后移具有完全不同的特点:往前移需要预测，这个非常难，可是控制很容易;往后移预测很容易，可是控制很难。对待犯罪也是这样的，预防犯罪要比惩治犯罪难得多，但是对犯罪控制的切入点越往前移就越容易控制，社会管理的成本也越低。

控制论创始人维纳也是这个观点，他曾经引用一首德国民谣说明他的观点:钉子缺，蹄铁卸;蹄铁卸，战马瘸;战马瘸，骑士绝;骑士绝，战事折;战事折，国家灭。事先进行犯罪预测非常重要，真正闹大了的非常难控制甚至不可控，世界历史上一个国家被灭亡以后再恢复是非常困难的，中国历史上只有一个就是越王勾践，他是用了十年的时间，以后再没听说过哪个国家又恢复了，现在还有一些国家想恢复就很难了。所以维纳也是主张往前移。

其实不光是前移到“钉子缺”，还可以再往前移，人为什么不愿意造钉子，是不是报酬分配不合理，产业结构不合理，往前推。为什么现在犯罪率比较高，大要案接连发生?这不是开几个会，打击几次就能解决的。越搞越多，这就是制度安排的问题了。就像韭菜一样，割了以后还长，必须把它的土壤改变了才能解决问题。我们开了多少次会，发了多少次文件，采取多少次严打都解决不了的问题，一定不是具体工作的原因，而是制度安排上的根本性问题。所以，我们很多搞法律研究的，其实法律制度就有很强的前馈控制功能。刘邦打进咸阳的时候约法三章就控制住了，不然烧杀抢掠难免。杀人者死，伤人及盗抵罪，很简单约法三章就控制住了。怎么实行前馈控制，就是预警预防，完全是认知主体对客观事物前兆的主观认知决定切入点。

理论上说预警预防很重要，但是为什么大家都不去做呢?中央强调也很明确，开了四次全会都说预警，为什么大家都不去做?看来一定有很重要的原因做不了。

第一个障碍，预测预警的困难性。大家都说了社会研究三个层次，描述、解释、预测，预测是最难的，现在急功近利的社会研究成果最快的就是描述，一个调查数据一弄一分析就是一篇文章，要解释清楚就要再花点儿工夫。可是预测将来发生什么变化不仅很难，而且还有风险。

第二个障碍是进行预报预警的自身风险性。对你自身的存在都会产生风险，比如你预报地震，预报错了的后果可能是遭到万人唾骂，唾沫星子都能把你淹死。比如你预报北京要地震，所有工厂都得停产，所有市民都得搬出去，结果没地震，一个星期损失多少?一个月损失多少?

第三个障碍是危机事件的小概率性和执政行为的短期性，使大家都不愿意投入预防。包括当公安局长，他能在任期内对预防犯罪投入很大的人力物力吗?他一届就五年，连任也就十年。因为预防具有或然性，甚至说句不当的话，有些公安局长还希望发生大要案，破案以后可以立功受奖。历史上没有出现过预警的英雄，出现过很多抗洪、抗震英雄，没有出现过防洪英雄、防震英雄。曲突徙薪的典故就很能说明这个问题，火救灭了奖励烧伤者，而提出曲突徙薪的人被忘得光光的，这是我们制度安排中的一个问题。

第四个障碍是我们的政绩考核体系。中午吃饭的时候我们讨论，实际上预防是历届政府都应该逐步投入的，但由于它不能够马上见效，不是立马出政绩他就不投入，因为财力也有限，最后的结果必然是:问题在哪一届政府、哪一任领导那里暴露了就该他倒霉。其实他是最冤枉的，是替罪羊，是前几届政府积累下来的问题和隐患。这种例子非常多，天津就有一个“天津癌症村”上了中央电视台，导致一个区长上任不到半年就被免了，但是癌症的形成是前几任造成的污染，潜伏期是十年，该他倒霉。这个问题不解决，我们犯罪的预防解决不了。

第五个障碍是工具的科学化。我说了预警有一个或然性，你怎么才能让当政者知道你这个预警是有效的，我们现在好多预警的工具科学化的问题没解决。科学的问题没解决，在于我们研究方式的集成化没解决，现在我们的研究基本上都是单学科的研究，在座的都是犯罪学的研究，其实犯罪是个很综合的问题，需要很多学科来研究，后面我还会谈这个问题。所以，我的观点是:解决这个问题需要大尺度的跨学科交叉，甚至自然科学。上午提出医生也可以参与我们的讨论，这个我非常赞成，包括搞计算机的，现在美国在搞计算机的犯罪预测，若时间允许我最后可能会介绍一下。

我们现在都是相近的小学科群在交叉，现在1700多个学科，这是十年前的统计，估计现在将近2 000个了。人的生命很短暂，所以，需要很多学科合作，不然各自学科认识一个综合的问题的时候都将是盲人摸象。

另一个问题是没有集成，现在我们搞理论的搞理论，搞方法的搞方法，搞技术的搞技术，搞机制设计的搞机制设计，很多研究是不能解决问题的，是分离的。所以，我们的另一个研究理念是:我们的研究成果要由“好看”向“好用”转变。

我们现在出很多书，装帧很精美，有多大用很难说。所以我主张搞一些能用的东西。谁来用?是那些执政者，各级政府来用，他们不会再研究一遍你的理论，你要给他一个能用的东西。所以，决策支持系统非常重要，他把他掌握的情况一输入计算机就会出来结果。这个我们做了一些，中国民族关系监测预警系统，包括城市的安全，包括信访的预警，包括劳动关系等等。

我们研究所的团队的学科构成，不是光搞管理学的，还有很多搞计算机的、搞工程的等不同学科的人，还有实际应用部门作为研究实验基地。

七、关于犯罪案例分析

金其高:谢谢阎教授非常严谨的发言!对大案要案，需加强事先防范。我认为这个观点很重要。下面请卜安淳教授继续演讲!

卜安淳:我发言的题目是《犯罪案例研究的功能》。犯罪案例研究很重要，重要在哪儿呢?许多方面都可以谈，我主要谈两点功能。

第一点是发现问题。研究案例，发现问题。发现什么问题?真相问题。我关注许多案例，但我一直不敢评论，甚至有人约我评，我说对不起，我不能评。为什么呢?我不知道真相。从孙大午案到吴英案，从杨佳案到邓玉娇案，从佘祥林案到赵作海案，从马加爵案到药家鑫案，从习水案到宜宾案……我很少就案情内容和犯罪性质说看法。原因其实很简单，我感觉案件的事实真相很难查明，关于案情真相的媒体报道很难准确。一句话，犯罪案件真相难明。

司法裁判中最难解决的其实不是法律适用，而是对真相的认知、把握和判断，这是最难的。英国人、美国人很聪明，法庭上案件真相法官不去把握，让老百姓去把握。他们搞个陪审团，原被告双方争辩，最后老百姓说你这个是真的，这个是假的。判断其实是大而化之的，有个什么好处呢?是老百姓认定的，法官不承担责任。我们国家不一样，我们国家法官是“万能”的。

把握案件的真相，实际上很难。我们政策上以事实为依据，以法律为准绳，理论上搞真相还原、情景再现，实际上真相是不可能还原的。不要说案子发生了，我们想想，我们现在回忆一下我们上午做了些什么?我们在这儿开会，我们的动作，我们腿或手的动作，或者你说的每一句话，能回忆起来?我们经常说，今天的发言有没有说错话?回忆很难，当事人回忆本身就不能准确，目击者也有这个问题，侦查者、调查者更有这个问题。事情的真相，案件的真相是不可能完全认知的。即使你认知得很好，但是你要表达，要转述，要通过文字图表，你能完全准确地表述吗?不可能。任何图像都只是某个角度观察到的，即使你有好多个视角，你看到的很可能也有误差。没有误差，电影工作者就没法做了。电影之所以让我们看得津津有味，就是利用图像给人的一种误导。还原真相事实上是不可能的，你把握真相以后要表达出来，口头语言也好，书面语言也好，图表也好，图像也好，都会有问题。

这个案情经过媒体一转述就更有问题。因为媒体有一个取舍的问题。上午王老师也讲了，李玫瑾老师也讲到跟媒体打交道特别要注意。为什么?它有个取舍。另外，媒体人本身有个感情偏好，有评论。正规媒体不能避免这个问题，网络媒体、微博之类的更是这样，所以失真，难以把握真相。

我讲的这些还是我们人的能力上的或者技术上的问题，我们还有故意歪曲掩盖的情况，甚至办案人员因为各种各样的原因也会干这种事儿，从侦查到公诉到审判，这使得真相难明，这就有问题。

所以，我不敢表态，我不敢说话。邓玉娇案件判了，最后我认为判决有点儿问题，我才敢写了篇短文，前次会议上就把短文发了。我认为，研究案例，我注意的跟大家不一样。为什么不一样呢?因为不涉及真相会好说点。

第二点谈社会问题，从犯罪案件看社会问题是肯定有价值的。从邓玉娇案、小悦悦案看社会道德问题，从杨佳案及其社会影响、系列幼儿园行凶案看社会心态问题，从许霆案的判决、邓玉娇案的判决看社会舆论与司法判决的关系问题，从系列幼儿园行凶案发生后政府的应对举措看社会政策与犯罪事件的关系问题，都应该是可行的。

另外还有法制问题，这么多犯罪案件层出不穷，大要案层出不穷，应该有制度上的问题，法制上的问题，最起码我们预防上有问题吧。刚才阎教授讲到预警预防的问题。许多年来从政法委到公安部到各级政法机构做得很好，但还是有问题。我们通过案例分析可以发现哪些方面有漏洞，怎么去弥补。

法制上有的是防控上的问题，有的可能是侦查、公诉、审判到改造都有问题。还有一些是不是我们立法上有问题?小悦悦案件起诉，前两天才审的，公诉方用了一个罪名叫过失致人死亡罪，小悦悦躺在马路上被人撞了没人管死掉了。辩方说我这个车子是在正常的交通道路上发生的事故，这应该是交通肇事致人死亡。显然，被告一方的辩护是对的，公诉方用过失致人死亡罪，适用法律罪名有问题。形式上看，这是一个司法的问题。但为什么?公诉方不懂?他为什么要用过失致人死亡罪?因为用这个罪名来判这个案子，公诉人认为比较恰当。而用交通肇事致人死亡罪来起诉当事人，轻了。为什么?这个罪名，97刑法典一出来，我记得那时候在科技会堂搞了一个犯罪学的国际研讨会，我参会的那篇文章就谈到这个问题。把交通肇事罪单列出来，特别是交通肇事致人死亡罪从过失致人死亡罪中单列出来，实际上是没有道理的。我跟学生讲，我们扛个板凳撞死人要比开个车撞死人罪重多了，开拖拉机撞死人比开汽车撞死人罪也重得多。这是为什么?

在酒驾入罪之前许多交通肇事犯罪没法处理，用以危险方法危害公共安全罪，反正换个罪名起诉，为什么?我认为这就是立法上的问题。立法上的问题是不是还有?我们从案例研究上可以考虑。

另外，还有法学上的问题。邓玉娇案件，说是正当防卫，但防卫过当构成的只可能是过失犯罪，防卫过当故意伤害这是不通的，但是许多著名的刑法学家说这个判决好。我认为，法学研究上可能存在问题。还有一个问题，就是嫖宿幼女罪。这个名字很清楚地告诉我们，不是嫖奸幼女罪。嫖奸就是嫖宿中有性行为的实际，嫖宿不一定。中国是不是有这个情况我不知道，这个罪名有点儿超前，东南亚国家、西方国家有这种情况，男孩、女孩都有。所以，我写过一篇文章，要把它改成嫖宿幼童罪，童男童女都可能，嫖而无奸，类似于花钱猥亵小孩。当前许多人讲这个问题，认为是个立法问题，实际上不是，是司法问题。嫖奸是通奸的一种，跟小孩任何一种形式的通奸，你付钱没付钱，都按强奸算。嫖奸肯定构成强奸，但是嫖宿不一定。许多学者不是这样看这个问题。实际上是司法适用罪名的不当，不是立法法条的问题。

真相问题我谈一下。对策探讨，文中讲得比较虚，这个我就不说了。谢谢!

八、关于张君案

金其高:谢谢卜教授!卜教授从犯罪学、法学以及其他的学科，甚至从哲学的角度，谈了要案会诊的功能。我觉得蛮深刻的，也蛮广泛的。下面有请第三位，鲁兰研究员，谢谢!

鲁 兰:非常荣幸今天有机会在这里和大家交流，我想说两个方面的问题。

第一想说要案会诊，我刚开始非常不得要领，这些已经结案的案子怎么会诊，但是我还是积极利用这个机会来参会，以便和大家交流。从最近这些新的大案来看，争议就集中在是判死刑和死刑缓期执行，为什么会这样呢?在中国刑法的现实中，如果缓刑在老百姓的心目中就意味着不进监狱，缓刑就没事，人是自由的。而死刑只有立即执行才能体现出死刑的严酷性，如果缓期两年执行，只要服刑罪犯两年在监狱里不重新违法犯罪就会减为无期徒刑，无期徒刑两年后再减为有期徒刑。刑罚的现实实践，会让老百姓知道只要死刑没有立即执行命就捡到了，所以，才会出现网络舆论这么大地左右或影响司法判决。我们国家和其他国家的司法体制不一样，法官的独立性也具有中国特色，如果再加上舆论这么干预，后果也是不难预料的。如果说舆论这么干预死刑和死刑缓期执行(即民愤极大的问题)，那么如何理解其他国家废除了死刑?在废除死刑的国家难道那些罪犯的手段就不残忍吗?他所杀害的被害人或者他本人就都不是独生子女吗?如果都这样认识问题，何不以牙还牙就可以了，你杀了人，拿命来抵罪就行了。但是，社会文明发展到今天，生命的价值可能更加受到重视，一个法治国家，不等同于他杀了人就应该把他枪毙了。

如果刑罚实际执行中，被判死刑缓期执行的人很快(十几年)出了监狱，使被害人或家属心里很难平愤，不妨参考其他国家的终身监禁或者是监禁几十年、多少年不得假释，或许就不会这样干预死刑或死刑缓期执行的判决了。实践中，即便是类似的案件，形式相同或许本质并不相同，而犯罪的前因、犯罪后的表现等等后果都可能导致法官对这个案件的判决是不一样的。在刑罚结构中，如果有死刑、终身监禁或者无期徒刑限制减刑甚至几十年不得假释等刑种，就不会如此纠结于不能判死刑(缓期执行)。让终身监禁、无期徒刑限制减刑或不得假释的罪犯，怀着负罪感在国家监狱终身忏悔。如果他有自首等情节，犯罪以后有很好的悔过的表现行为，便能够获得减刑机会等等。另外，对死刑缓期执行罪犯的家属来说，也是一个安慰。记得也有文章指出“谁来关心死刑犯的家属”。

当然，国外的终身监禁制度是不是适用我国?它是否会引发其他很多问题?一个罪犯在监狱里的矫正成本也是比较高的。比如几十年的监禁生活可能罪犯会生病，要使服刑罪犯保持健康心态也是很艰巨的工作。身体的衰老会导致过早地死亡或者引发一些严重疾病。现在的执法过程中，罪犯非正常死亡也给刑罚执行部门带来很多烦恼，很多时候不得不使用花钱买平安的措施。

第二个发言内容是要分析女性犯罪动因(主要涉及主观恶性)的问题。女性犯罪的服刑人数从世界各国的实践来看，也不过就是男性犯罪服刑人数的5%左右。我在文章中想强调的是，张君犯罪集团案件中的这些女性被要挟犯罪，跟那种知识分子女性处心积虑地要报复她丈夫或者情人的犯罪案件相比较，有的知识女性精心设计犯罪的过程，选择工具、时机，考虑怎么获得成功，甚至包括对刑法条文的研究，怎么保护自身的利益，比如利用自己怀孕、哺乳，再加上自首的情节等等，既达到了把伤害对象致死的目的，还能最大限度地保全自身的利益。这样两者相比较起来，我就觉得张君犯罪集团中的女性犯罪情形是比较典型的。我本来不好写她们的名字，但我看到相近的文章把她们的名字都点出来了，所以不再隐去。一般媒体报道的张君，都会说到这个人的情妇非常多。事实上，他为了巧妙地避开公安在宾馆里查找他的踪迹，便精心挑选守法妇女作掩护。对一些姿色很好的，用他的话说是属于男女之爱。其他的选择目标，主要的就是感情或婚姻生活非常不幸的守法公民，没有任何前科。他所选中这几位女性，开始都是和她们谈恋爱，使女性都认为张君这么帅的人，是真正地跟自己在谈恋爱，对自己出手也很大方。至少文章中涉及的这三个女性都相信了张君的诚意。但是，张君很快(三个月或半年左右)就会以正当的借口中止恋爱关系，并作为终身的好朋友继续交往。这些女性不仅很爱他还非常崇拜他。除了在法庭上略有一点儿争议，主要针对是被张君强迫手上才沾了鲜血。她们在看守所和我谈到张君时，对张君当时对自己的那份好，即女人感受到的被爱都是确信不疑的。这种女性和知识女性或者农村的女性长期受虐以后由被害人转变为加害人的时候，比如有的是不计后果，无论用什么残忍的手段，甚至投毒伤害到别的人，用棍棒锄头做武器的时候把周边劝架的人致伤，这两大类(主动犯罪和被强迫犯罪)女性犯罪的动因差异是非常显著的。

作为张君犯罪集团中的女性的恶性犯罪，她们是被张君强迫沾上鲜血的。大家一听是张君的情妇，就会觉得她们不道德，就像性工作者一样，自然就会把她们贬到一个不被正常保护的、不被理解和同情的范畴。我和她们分别交谈过一两个小时，了解到她们因为对张君有过真情，分手后作为朋友继续交往，都是很突然地被沾上鲜血。比如秦某，是一位身材娇小的重庆妇女，长相也很普通。某一天，张君就通知她六点到哪儿汇合，让她带上袋子、长筒袜去。到了汇合地点，张君骑一个破旧的摩托车，他对秦某说:“现在我们去抢银行!”那时候秦某虽然不愿意，最终也不得不跟着张君去了。当时，她就知道这辈子完了。她比张君大七八岁，张君所谓真诚地跟她谈恋爱，得到她的真心以后，还在秦某生病时，有两三天衣不解带地伺候过她。所以，让她马上去抢银行，从来没有犯过罪的她也迫不得已，坐上摩托车就去了。那次抢银行一死两伤。当时让她拿口袋装钱她都哆嗦着装不进去，张君跟她换，让她拿着枪指着人。离开银行时，摩托车又打不着，张君开枪威胁后最终脱离犯罪现场。本来根本没有作案可能性，她就这样被卷进去了。张君对这几个女性都是获取对他绝对的信任以后，便选择时机让她们沾上鲜血，从此死心塌地跟着他。

凡是跟张君生过孩子的(好像有两位)，对这些女人，就像黑社会对女人的要求一样，出于为他的后代考虑，即只要对他绝对忠诚，不会让其沾上鲜血。我所接触过的张君犯罪集团中的这几个女性，和那种本身有一定的文化水平和法律知识的女性杀害丈夫用的残酷手段相比，从主观恶性来说，我个人认为后者的主观恶性更大。但从矫正罪犯的角度(特殊预防)看，即从预防再犯罪而言，绝大多数女性的杀人犯罪，都是难以轻易复制的，因为她的对象是特定的，不管手段多么残忍，针对的对象都是特定的。很难想象因非感情因素而走上大街去伤害不特定对象。在此意义上，张君犯罪集团中的女性犯罪便与个体女性复仇犯罪有本质的不同。

从使刑罚的结构更加合理的角度看，现在我们国家迎来一个机遇就是实行社区矫正，可以让一些初犯、偶犯或者女性罪犯，更多地放在社会上矫正，逐渐地向其他发达国家的做法靠近。未来，发展到监狱主要对那种不可矫正的、难以矫正的，需要和社会相隔离的犯罪群体，把这些人放在监狱里矫正。因为社会细胞是家庭，女性是家庭的纽带。女性犯罪后一旦入狱，万分惦记孩子和老人，除了她自身面临更重的心理障碍(监管女性罪犯的都知道，她们一点点事情就会斤斤计较)，监禁一定的时间后，还因为女性的生理特点，到了更年期更加烦躁。或者更年期提前，心理障碍加重等等，许多女性罪犯都不得不离婚(相对而言，许多善良的女性还在苦苦等候服刑的丈夫)。今后，无论是立法上还是司法上，对待这些女性罪犯，如何处遇的制度要有更加科学合理的设计。谢谢大家。

九、关于嫖宿幼女罪

金其高:谢谢鲁兰研究员!她的发言非常精彩，沉着冷静，思路清晰，言简意赅，没有废话，简直可以作为新闻稿，既是学者，又是新闻发言人。最后请岳平教授闪亮登场!

岳 平:我发言的题目叫《犯罪学的立场，保护还是漠视——评刑法嫖宿幼女罪中的被害可择性分配》。我为什么会确定这样一个题目?是因为我这几年一直在关注，因为我自己也在做关于犯罪学本体发展的问题，本体存在和本体研究问题，花了将近五年的时间。这五年的时间中，我自己也有一定的收获，我并不是去研究犯罪学史，而是关注犯罪学是如何行进在本学科的思想轨道上。所以，通过对犯罪学思想轨道的历史发展和变化，我逐渐发现这样一个问题，当然我也结合了一些理论工具来发现，我们的社会进入到转型时期深度发展的时候，事实上我们已经过了知识发展初期的一种扫盲和基础教育的初级阶段，进入的是科学社会阶段，这个科学社会阶段当中，随着这个社会的不断转型，知识在里面起到什么作用?是知识在推动社会，还是社会在引导知识的前进?知识为社会做了哪些贡献?当然我的问题点是落在犯罪学知识上，正因为这样，我越来越注意犯罪学在社会转型中的功能，它的价值。同时，我也发现社会转型中社会不是被动地受到知识的一种推动，而是社会在转型中实际上对知识是有选择的，知识是怎样被选择以及怎样被动地选择和主动地选择呢?犯罪学的发展实际上就能说明问题。特别是从犯罪学问题中引发了我对犯罪学应用价值的认识。因为在本次要案会诊学术会议，如果从传统的犯罪学研究来说，是对原因对策预防等等来进行研究，用这个思路分析嫖宿幼女这个当前社会的热点问题，我是没有什么资料的，也就是刚才卜教授说的对事实的关系，作为一个事实学科资料是不全的。但可以从犯罪学应用性的角度分析，我就想为什么嫖宿幼女罪这样的一个罪名，实际上从刑法现行的规定来看，它的起刑点并不比强奸罪低，强奸罪起刑点是三年，嫖宿幼女罪是五年。为什么该罪名在社会上引起这么大的反响?是不是仅仅是个刑法问题?其实不然，它有非常明显的犯罪学问题，为什么人们对成立的罪名会有这么多质疑?我从两个问题三个方面介绍一下我的想法。

两个问题，一个是在现行刑法中关于对未成年人性侵犯的犯罪的刑法立场的评述，作为犯罪学它的精神品质就在于批判性、反思性，对危害社会行为社会反应的合法性、正当性的评价。第二个问题则是对于罪责理论中犯罪学应该做什么，可以做什么。即考量犯罪学理论中的被害可择性分配应该成为罪责结构的重要组成部分的重要意义。

三个方面，第一个方面是对刑法立场的评述，刑法的罪名为什么会在社会上引起这么大的反响?从刑法角度来讲是这个罪名的存废问题。从犯罪学角度看，为什么人们对存废会有这么大的反响?我认为这个罪名，无论它在类罪上的排列，还是在量刑上的结果，实际上人们关注的不是这个罪是否成立，而是在这个罪中刑法对人身权利的保护程度。我们知道在现行的犯罪罪名当中，强奸罪排列在第四章，是作为侵害人身权利和民主权利的犯罪，而嫖宿幼女罪则是在第六章破坏社会主义管理秩序罪当中。从类罪所反映的犯罪客体即被犯罪所侵害的社会关系来看，作为强奸罪的被害人受到的侵害是她的身心健康权利，身心自由意志权是受到严密的保护的，刑法的规定使得强奸罪的被害人成为一个无责性的被害人。实际上在现实中我也关注了这个问题，在很多调查表中，有关强奸罪罪犯的调查表显示，在过错责任上，机会性选择是加害人的一个重要的选择目标，但是在机会性选择中，被害人的倾向性却又是一个主要的成分。实际上作为一个成年的女性被害人来说，在有些案件中她还是有一定过错的，但是刑法对于此类人身权利进行了严密的保护，并从罪名上建起了一个周密的保护网。但是在嫖宿幼女罪当中，嫖宿幼女罪实际上是不作为人身权利的保护行为，而是被规范在社会管理行为中。从这个意义上说，刑法是把嫖宿幼女的被害人和行为放在一个治理的对象上，而不是保护对象上。所以，我们从这点上看，第一个方面，也就是刑法的立场也反映并折射出了我国封建文化中的纲常文化，幼童(也就是儿童)的人身权利的独立权问题和潜在立场鲜明地表现在刑法中。

第二个方面，该罪的类别归属，使嫖宿幼女的被害人成为了污点被害人。这个污点被害人表示刑法对幼童(也就是未成年人)的人身保护是存在着巨大的空白的。

第三个方面就是被害可择性分配的重要意义。实际上我们从刑法的现行规定上来看，刑法将嫖宿幼女罪和强奸罪规定在不同的类型上，除此以外，最高人民法院和最高人民检察院对随后做出来的司法解释，实际上更是加重了幼女的可择性分配，将本处于特殊保护期的未成年人的人身保护给出了放弃的立场。比如司法解释规定，嫖宿幼女情节显著轻微的不认为是犯罪，我认为它这是一个隐形但书，为嫖宿幼女的犯罪做了一些开脱。同时，最高人民检察院把嫖宿幼女罪的主观认定模糊化了，明知或者应该知道不满14岁幼女而嫖宿的以嫖宿幼女罪论处。我们知道大家对性奴案中四名被害人向犯罪人的转化，使用了一个“迫使”，这里面有的教授提出来是一个期待可能性的问题。我们知道期待可能性被人们评价为“冰冷的刑法向脆弱的人性捧出的一掬同情之泪”。幼女本身的心智和认识程度就是不够成熟的，这样的一些特殊年龄阶段的幼女，她的自愿和非自愿本身就难以界定或者容易顺从，而作为一个污点方的话会使得幼女的损害雪上加霜。因此，在人身权上，刑法的立场可见一斑，它的立场我们可以看得很清楚。同时，这种污点被害人的认定，也就是这种界定也使得在另外一方面纵容了犯罪人，实际上为什么在近些年，在当前不断揭露出来嫖宿幼女的事件和案件，甚至可以说快要升级成为一种犯罪现象。妇联曾经发布了一个这样的信息，在2000年到2004年的5年间，全国各级法院审理嫖宿幼女案件176件，判处罪犯204人，但是到了2009年这一年，公安部门抓获的嫖宿幼女罪的犯罪嫌疑人就达到175人。这里面法律的规定即这些对于不同的人身保护权的程度和立场以及过错责任的分配实际上后果是可见的。因此，这就涉及我的第三个问题，被害可择性的分配，被害可择性分配和前面我们说的期待可能性是一样的，被害可择性分配是犯罪学理论，期待可能性是刑法理论，期待可能性也是犯罪学要重视的问题。特别是被害可择性的分配在嫖宿幼女罪当中是应该得到重视的。所以，这里面不关乎存废问题，而是人们对存废问题的认识。从犯罪学角度来说，用加罗法洛的犯罪分类法，实际上涉及强奸罪是一个自然犯罪，嫖宿幼女为什么不是自然犯罪而被界定为法定犯罪?难道随着统治阶级的意志对它的犯罪认定可以被变化吗?这一对未成年人的侵害的犯罪难道要进入法定犯罪成立和消灭的规则中去吗?所以，我认为对于犯罪学来说，它的应用价值应该不能忽略对刑事法律的评价和对刑事法律的应用性，所以，犯罪学应致力于对刑事法律评价比较实用的标准，最终使犯罪学理论能够发挥推动刑事法律前进的钟摆效应。谢谢。

金其高:谢谢岳平教授的精彩发言，岳平教授比较细致地阐明了观点。下面有请两位点评人——邱格屏教授和舒昌教授!

舒 昌:诸位好，我是香港的舒昌。刚才康教授说台湾点评叫与谈，在我们香港说是分享，分享是平等的，因为我们的概念不同，所以我们用这个名词。我看到一些问题，我是一个香港的同胞，我看见内地的犯罪有我自己的看法，大家可以一起分享一下。

刚才听了阎教授说的他的数据的问题，还有卜教授，他们两个课题里有一个字就是“真”。一个“真”字是非常重要的，阎教授说的有一些数据，我觉得预防很多要靠数据的，教授亲自去调研，他自己能收集一些数据。另外一个途径靠政府，哪一些情况怎么样，这个话要说在前面，做调查研究，数据的真实性是很大的问题。比方说我问今天北京市污染指数，北京市今天的温度是多少，很多人跟我说这个数据是真的吗?如果这个数据出问题了就惨了，你的研究价值就有问题。

还有卜教授说的真相问题，我觉得是这样的，我看到内地的报道，有一些案例是很全面的，如果材料不全面不真实的话，你说出来的观点就可能有偏差。

刚才张荆教授说了伦理的问题，中国人伦理的问题，是不是我们首先也要想一想，我们怎么样去理解圣人的问题，是不是用孔子、孟子的思想比较好呢?要改变我们现在国家仇恨和以怨报怨，是不是有一个方法，我不完全同意，我应该加一个概念就是现代的孔子、孟子的思想，我不太同意我们传统的那一块。因为人是进步的，不是用好几千年以前的概念能够解决我们今天的问题。

刚才岳教授说的，官员嫖宿幼女，这个概念一看就是不对的，这个官员有没有想到反过来说，他家里的娃娃被人家嫖宿他有什么想法?伦理出了问题，道德出了问题，很简单的道理，他明知他做得不对，人性的问题，能够解决这一点比较好。

另外，卫生的问题，有害的食品出了很多问题，国家说了，政府说了，你相不相信?以前我经常从香港去深圳吃饭，很好吃，吃海鲜，海鲜一条街，现在出了地沟油我不去了，可能政府说没问题，干净卫生，你相信吗?你选择去还是不去?2011年有4200多万人来香港旅游，其中2800多万是内地同胞，他们来干吗?除了旅游以外买东西，买奶粉，还买一些贵的东西，包包。为什么他会来买?他对内地的产品相信吗?尤其是放在口里吃的，给小孩吃的东西。所以，解决这几个问题概念上是行得通的，但怎么去做我现在还没有什么具体的办法。谢谢大家。

邱格屏:我们这一组有个特殊的地方，本来我们的主题是要案会诊，但我们这组没有要案，大家各自谈得都比较散，我本来想着如果四个人谈同一个案子，他们四个人就专家斗专家，我就能挑拨一下，现在既然挑不起来，我就只好自己点评一下。

对于阎教授的演讲，他跟我们的方式还是有些不一样，他希望一些案子还没有发生的时候我们就能去预防，我思考了一下，这个案件没有发生的时候，特别是犯罪的案件没有发生的时候去预防还是有困难的，但是我们可以不等它成为要案就去预防。比如张君团伙1994年杀死28人，伤害23人。这个案子一开始的金额和死的人都不少，但是公安没重视，直到一次杀了7个人，公安部才作为重案来重视，最后才将他抓住。阎教授提出来的也是值得我们思考的一个问题。

今天下午前半场对性奴案讨论的时候，大家提了一个问题，为什么大家都没发现，在一个居民小区里大家都没发现，这值得我们在场的每个人反思，不是公安不注意，公安注意了也没用，我们每个人都应该有责任。可是反思我们自己行为的人很少。我就问大家一个问题，如果你在路上碰到有车祸，那个车祸可能跟你一点关系都没有，你会不会打110?比如你开车路过一个红绿灯路口，那个红绿灯路口是非常繁忙的，你早上上班过那个路口，那个路口的红绿灯不亮了，你会不会打110通报一下?我觉得这是我们每个人的责任，我们要管一些有利于社会变好的闲事，可是中国人大多不爱做这些事儿。所以，每个人都要反思一下自己的行为，这是我由阎教授的发言想到的问题。

第二个，卜教授讲的是案例研究的功能，他说了一个发现真相的问题。我觉得发现真相的问题不是卜教授一个人讲，今天很多人都在讲，我的前一位点评人也在讲，这个真相不是你想发现就能发现得了的。我曾经跟一位老师私下交流过，他说关于重新犯罪的问题他做了调研，他有第一手的资料，可是报给他领导的时候，他领导说不能给领导看这个数据，我们得改一下。下一位领导再往上报的时候，还得改一下。所以，真相不是我们尽力就能发现的，这是我对发言的一点回应。

第三位是鲁研究员，今天下午她的发言基本上在我的研究范围之内，我研究黑社会，张君这个案子我自己也比较了解，鲁研究员的发言确实还是让我有一些震动，她关注的是女性犯罪，她觉得女性犯罪可能还是跟男性犯罪有区别的，最后一句话还是希望我们在量刑的时候考虑女性犯罪跟男性犯罪的区别所在。当然现在不是说没有，我认真看过她的文章，她在文章中描述她觉得有三位女性犯罪被判了死刑，其实她们都是被胁迫的，尽管她们对张君有感情，但是她们从来没想过去杀人。

接下来第四位是岳平教授，讲的是嫖宿幼女罪中的被害可择性分配。她从三个方面来论述我们现在的刑法对于被害的幼女，嫖宿幼女罪的被害人，我们的保护不周全。希望我们能够尽力保护这些孩子们，毕竟她们的心智还不像成年人那么健全。我的点评完了。

金其高:谢谢舒昌教授和邱格屏教授的点评。下面进入本单元的第三议程，自由发言。我有话语权，因为我是主持人，我想说几句。我的自由发言，也是给皮教授、张教授提个建议。

首先，我很支持进行要案会诊之类的案例讨论。但是，我认为进行相关的讨论还“可以有”。大家发现没有?上述这些要案，我认为可以归结为暴力犯罪。但我认为，在中国，目前比暴力犯罪更加厉害的还有暴利犯罪;比暴利犯罪更厉害的，就是暴理犯罪(亦可称暴吏犯罪，窃国大盗也有强盗逻辑)，也许我在玩文字游戏。目前犯罪有三大类型:暴力犯罪、暴利犯罪、暴理犯罪。有人说:“抢银行不如开银行，开银行不如管银行。”大体上能反映我的意思。中央政法委主管的《法制日报》披露的今年前三个月中国舆情热点，老百姓关心的前三位分别是公共安全，反腐倡廉，以及食品、药品、医疗等社会保障。你可以看到，我这三点不是乱吹的，是有根据的。我几年前就开始研究暴力犯罪、暴利犯罪、暴理犯罪(暴吏犯罪)。承蒙我们在座的河南警院翟英范主编以及芮强老师的见爱，我去年在该院《学报》上发表了很多关于三及三角犯罪的文章。我认为，犯罪三大类型分别是暴力犯罪、暴利犯罪、暴理犯罪(暴吏犯罪)，这是个三角。我认为，暴力犯罪主要是所谓匪的犯罪，暴利犯罪主要是所谓民的犯罪，暴理犯罪(暴吏犯罪)主要是所谓官的犯罪。官、民、匪三角演义，不管我的朋友还是我的“敌人”，大家有兴趣，都看看我的文章。三角形最稳定，我们的社会为啥不稳定?关键是没有构建三角形，没有从社会科学、人文科学、自然科学的角度看问题。

社会学家讲到的社会稳定，必须有三点作为支撑。我们社会，前三十年主要是权力建设，后三十年主要是市场建设，还缺少三十年的社会建设。三角平衡，社会就比较稳定了。这个三角它不能有一角太厉害，有一角太软弱，三方有互相联系、互相区别、互相鼎立的问题。

我想说的是，我们以后的论坛，不但要办暴力犯罪要案的讨论，还要办暴利犯罪要案的讨论(如吴英非法集资案件，这个问题比暴力犯罪更加有劲)，更要办暴理犯罪(暴吏犯罪)要案的讨论。公权力的犯罪，《人民日报》载文称，暴力强拆是一种公权力犯罪，这种情况下的案例太多了。还有吃空饷，萝卜招聘等。这些问题为什么不能讨论?我前年在海口中国犯罪学会年会上讲到，我们应该关注品位比较高的犯罪，这种研究更加有劲。学者关注品位比较低的犯罪，不能说学者的品位比较低。但是除了应该关注暴力犯罪，更应该关注暴利犯罪、暴理犯罪(暴吏犯罪)。这样，我觉得老百姓是欢迎的，政府也会欢迎你这样做的。我注意到，最近几年加强了对公权力的管理，以及教育，以及其他的。胡锦涛总书记的“七一”讲话大家都看了没有?犯罪学界应该有这方面的先知先觉，要有这方面的悟性。谢谢!

陈 利:听了刚才的发言，有两个困惑的问题向大家请教。第一个，关于预防。讲到预防的时候，我一直不很明白，往前预防到什么程度才叫防范或者控制?哲学中有一个理论，原因前面有原因，不断地往前追溯。警察在消防工作中三级预防，下放到派出所，警察检查这个房间是不是安全，检查有没有消防通道，这算是预防，看看这个墙的材料是不是防火，生产厂家是怎么生产的，这个厂家生产有没有标准，按这个标准厂家是怎么采购原材料的?一直往前推溯到哪个层级才是源头?有一个老太太过马路从栏杆上越过来，一个司机停车，老太太说碰了她，司机说没碰到，争论不休，后来有人说因为司机刹车把老太太惊吓了，也有人认为隔离杆阻碍了老太太通行算是原因，最后有人说老太太的妈妈不应该生老太太出来。预防到哪个位置才是一个源头，我想请教这个问题。我个人认为各司其职才是本分，消防是否安全由警察管，厂家是否有生产资质由工商管，产品是否合格由质检部门管，警察做警察该做的事情，法官做法官该做的事情。当年36家部委综合治理到现在就没人来理的状况，就是各自的职责都不清楚，于是在一个大锅里搅来搅去，这是第一个问题。

第二个问题请教卜老师，讲真相。我非常赞成卜老师的观点，在您文章后面的两页就是我的文章。我非常同意真相是没办法还原的，但是我们的职责就是通过各种线索，无限地接近这个事实，有一个非常有趣的例子，说在西伯利亚发现一具木乃伊，问考古学家，考古学家搞不清楚，问人类学家，人类学家搞不清楚，物理学家用碳14也测不出来，最后想到克格勃，拉到克格勃那儿去，没过一个小时，克格勃说这是1765年一个农民自己死在那个地方的，那个探险家非常惊讶问:“你怎么知道的?”克格勃说:“他自己招供的。”说起来是一个笑话，但是真相是可以通过不断的努力得到的，比如警察的侦查，比如法庭上双方的质证，现在我的问题是为什么我们不会去探求这些真相?比如佘祥林案件，真的还原不了吗?为什么不去还原这些真相?

卜安淳:针对真相难明的问题，我认为我们需要干什么事，写在论文集第153页的下边了。第一点我们需要在理论上明确，任何一件事情一旦处于过去式了，它不可能完全真实地还原，也不可能被完全真实地认知和把握，思想上必须明确。

第二点，我们需要建立一种法律学的认知模型，通过这个模型，我们要建立一种认知案情事实的标准，也就是说，明确哪几点，例如时间、地点、人物、方式，明确哪几点就可以达到对案情内容的法律上的真实把握。这个问题我思考了二十几年，我觉得我解决不了，后来就放弃不考虑这个问题了。刑事侦查最难的就是这个问题，找到哪几个环节点我们就可以确定一个法律上的事实认定?现在这个理论模型没有建立起来。

第三点，如果有这个认知模型，我们需要根据我们研究的切实可靠的模型来修正完善我们相关的诉讼程序，包括我们的办事规则，办理刑事案件的程序规定。根据我们的研究结果，我们要在诉讼程序上、诉讼技术的规范上体现。可惜到现在什么是证据的概念我们还没有理清楚，还在争论。这是非常大的问题。

当然，第四点，我们还需要在侦查、司法、法庭等刑事诉讼和司法审判上严格落实我们完善的程序。

第五点，我们也需要加强诉讼工作的反腐。

我讲的这几点，是我们在诉讼当中可以解决的问题，至于媒体上的真相问题，那就难解决了。

金其高:根据张荆教授的指定，由我代阎教授回答一个问题。回答得好不好，对不对，不关我的事情。其实刚才陈教授已经自问自答了，什么叫做防?就是各就各位，你该干什么就把什么干好。具体我认为，所谓预防犯罪，就要看你目标对准什么。一个人如果志存远大，你行为编织的系统就很大;目标很小，为之编织的行为系统就很小。所谓登高才能望远，看你到底想登多高，预防就有多远，防什么?具体请参见金其高《中国人民公安大学学报》(社会科学版)2010年第6期《论大治安》以及《河南警察学院学报》2012年第2期《三角犯罪预防模式》。谢谢!

李晓明:第一，阎耀军教授的大案预警实际上就是犯罪预警。第二，金其高教授的三角犯罪模式的表达水准实在很高。第三，陈利教授提出的犯罪预防和犯罪控制的问题，我不一定回答得准确，但这是我的认识，犯罪前的预防，犯罪中的控制，犯罪后的矫治。在学界，对犯罪预防的概念解释时，很多情况下把犯罪控制也拉了进去，而在解释犯罪控制的时候又往往把犯罪预防也拉了进去，实际上是循环解释，非常不妥。当然，这是我不成熟的见解，不一定正确。谢谢。

张 荆:我想请教阎教授，犯罪预防我们是否可以制作预防模型?我们已经确定一些预测因子，比如城市化、留守儿童、夜不归宿、逃学孩子的数量等，还有哪些因子呢?如果能全面设计出这些因子，我们搞一些模型分析，可能使我们的犯罪学更理性或者更科学，所以，我把闫教授请来，希望能给大家开阔一个思路。也希望中国的犯罪学家能多参与犯罪的预防。

冯栖荪:我很欣赏岳平教授的发言，我觉得类似的罪名还有一个强迫妇女卖淫罪。

康均心:关于真相问题，就像刚才有老师说的，事情发生以后永远不可能百分之百地还原，我们只是做一种追求，尽可能趋同于还原。我们现在缺乏什么?在现有的体制下我们都没有追求真相的勇气和胆识，确实没有，毕竟我们这种体制下，给我们一种胁迫之类的东西，你在感到很大压力的情况下不可能去探究真相的，你探出了真相也不可能去把它说出来或者能够见光的，不可能的。比如地沟油的问题，我亲自去做了一个调查，亲眼看到地沟油怎么炼出来的，就是死猫死狗放在一起汽化炼出来的，你见光以后我们这个地方什么东西都要受到影响的，你敢见光我就跟你斗争到底，他有公权力我怎么敢跟他斗呢?所以，追求真相需要一点勇气和胆识，勇气和胆识需要制度的支撑，如果没有制度支撑我们可能不敢这么做。

狄小华:现在我们最大的问题是，综合治理提出来之后，大家都有责任，大家都不负责任，造成我们现在每家自己干的事情没干好，都搞社会管理创新，社会的分工不到位，自己的事情没有执行好，人家的事情也在管，造成混乱。

关于犯罪预测和预防的关系，我认为预测是预防的基础。

卜安淳:我们有了预测结果，但重视不重视?例如，今天会议上面讲了，以前大家许多场合讲了，独生子女，应试教育，打游戏，黄色暴力，这些东西会对现在的小孩造成非常大的以后违法犯罪的可能，但是谁去重视?

狄小华:这可能还不是一个规范意义上的。

卜安淳:这个是从宏观来讲，谁都知道，谁都不重视。

狄小华:我们需要一个有说服力的东西让领导信服，现在又缺少真相，产生这个研究成果需要真相，真相我们又没法获得。现在人人都在讲，打开网络，输上“犯罪”，人人都能讲。