黄万盛　刘　涛

刘涛：黄老师，您好。此前在上海就读过您的书和文章。2008年9月来哈佛，我先住在malden，房东是黄定国先生，摄影家。其时，他也时常向我提及您。一直希望能去拜访您一次。上次燕京学社举行新年party，偶然遇见您，和您简单聊了一会。当时谈到文学“改写”问题，对您的观点很有兴趣。这次谈话，我们就围绕着“改写”展开，如何。这是当下比较重要的现象，最近文化、文学、电影领域出现很多“改写”的症候。我想“改写”问题背后有更为深刻的时代氛围。我们可以由近及远，先讨论狭义的“改写”，然后可以将改写内涵扩大，讨论一些时下流行的改写现象和潮流。

上次聊天，您提到曾经在人民大学做了一次演讲，是关于“改写”问题的。我在网上搜索了一下，没有找到您的演讲稿。只在一个当时听众的博客上，间接听到您当时的一些声音。您可否先谈谈您的那次演讲的一些观点？

黄万盛：我在人大的讲演，主要是讲我的一个哲学观念contextualism，现在大部分人译成“谱系主义”，其实“脉络主义”可能更好些，至少对于我所主张的立场和学术观点会更适合人们的理解。 那次讨论的范围很广，哲学、历史、经济、文学等都有涉及，围绕着文学，我主要谈了文本改写的问题。我年轻的时候从事过戏剧创作，有一段时间也做过文学评论，而且介入得比较深，文学一直是我关心的领域。来哈佛后，我希望发展一种有涵盖性的人文学。此前我们讲的humanism，这是狭义的人文主义，主要是启蒙运动时针对神学提出的。若回到希腊传统和中国的传统，人文主义不一定是和神对抗，或可以将神学和宗教包含进去。如何发展有涵盖性的人文学，对学者而言，首先要突破学科的限制。洪堡在近代完成了学科的体系化和分科化。于是此后学科之间壁垒森严，比如搞文学的很少关心哲学问题，搞哲学的不理会文学问题。有涵盖性的人文学科应该对哲学、历史和文学有同等的尊重和关怀。

谈论文学时，我以脉络学的方法讨论，讲到很多次转变，现在处于一个重要的文学阶段，其中有一个有趣而且重要的现象即是文学改写。最近二三十年，在拉丁美洲出现了这样的情况。很多文学家，甚至有的是诺贝尔文学奖获得者，在做这样的工作：改写欧美的文学经典。比如《哈姆雷特》、《双城记》等都被改写过。其特点是：故事情节几乎没有任何改变，但是人物、发生的场所和语言改变了。比如，不再是哈姆雷特而变成委内瑞拉的一个什么人物，故事场所不是英国而是放到了南美洲。改写后，他们将其本身的地方经验带入这些文本之中。文本改写的问题在中国也有影响，比如我在上海讲学、访学期间，曾经看到上海戏剧学院的一些小剧场演出，演《喜马拉雅王子》，其实就是《哈姆雷特》，只是将场景搬到了西藏而已。

刘涛：戏剧界是蛮多的。2007年，上海戏剧学院的谷亦安老师导演过易卜生的《皮尔金特》，我去看过。《皮尔金特》格局未大变，但是因陋就简地以上海戏剧学院的校园为剧场，也加进去一些中国经验。

黄万盛：这种改写一时很成气候，不仅仅是几个人在做，而是具有普遍性。于是我开始考虑，其背后有什么问题。与之相关，将近二十年，诺贝尔文学奖主要不是授予欧美主流的作家，更多的是授予了拉美、南美洲和亚洲等地的作家。这背后可能蕴含着美学趣味的转变，文学格局的调整。在此意义上去了解文本改写，其中有复杂的语境和复杂的张力。被改写的文本往往是经典，有话语权，但是改写却是对话语权的颠覆。这里面有一个相反的立场，深刻的尴尬：要改写它就须首先承认其是权威，但改写也意味着颠覆了权威。拉美等地方的作家似乎要证明，这些经验并不是欧美独有的，他们亦有。他们的审美趣味和美学境界也可以是普世的。

我们可以在积极的意义上去看，全球化的进程对文学提出一个任务。某一些价值，在全球化的进程当中，被加速“普世化”。可是，全球化不等同于普世化。一些价值以普世的名义，在全球化的进程中强制地开展。在大的经济的格局中，其体制化，市场的规则，产品的规范化，消费口味的塑造，都导致趋同的情况。于是容易产生误读，将全球化导致的强制趋同误解为普世化。真正的普世化应该是基本价值的认同，不是特殊的生活经验，仅仅地缘性的价值习惯被强制地推广。但是若说全球化没有普世化的成分，这也靠不住。所以要将二者剥离开，区别出来。

刘涛：您是从普世化和地方化的角度来讨论这个问题。我觉得翻译问题与您讨论的这个问题很相似。比如近代中国翻译大兴，背后亦有民族崛起的目的在。康有为在《日本书目志》的《自序》中说：“故，今日欲自强，惟有译书而已。”我觉得很多翻译问题都有“自强”的目的。您觉得翻译和改写问题，二者有无联系？

黄万盛：对，翻译不仅仅是翻译。当代法国有一个著名的思想家帕斯卡•卡沙诺瓦，有一本书“The World Republic of Letters”，可以译为《通信中的公共世界》，谈到关于翻译的问题。他研究从但丁开始重要文本的翻译，在研究过程中遇见一些不了解或者有疑问的问题，会写信询问别人，很多通信是讨论由翻译而引起价值观念的讨论，于是有此书。他发现通过翻译，完成了价值的传播。小说的翻译使得价值传播具有了最为宽广的可能性。这甚至比战争和经济更为有效。哈贝马斯也注意到此问题，认为现代公共领域的起源和报纸、小说有关。小说塑造了一个生活世界，通过翻译，在不同地区被阅读，其背后的价值得以传播。这与黑格尔近代的所谓公共性完全不同，黑格尔只是说依靠国家、军队和警察。

但翻译与改写不尽相同。我在国内曾有一个讲演《现代公共性与翻译》，是在河南大学讲的，就是谈此问题。翻译的基本要求是要忠实于原作，只是不可避免地因为语词理解而带入一些地方经验，但无论如何经典著作的权威依旧在；改写则是以充分的地方经验和生命情感去重新诠释故事构架，以新的东西填充原有的框架，原作只是提供一些背景架。

改写比翻译的问题更为深刻。这里有一个普世价值和地方经验张力的问题。普世价值容易导致霸权主义。如果深刻的普世价值根本不能和地方经验配合，这根本就不是普世价值，不配谈什么普世性。因为它本身就只是一个不能与地方经验交融的有局限的东西。只有地方经验的充分回应，才能建构真正的普世价值。普世价值此前只是被认作传播过程，但我将其理解为建构过程，地方经验的参与，使之具有更为充分的普世性，使之不断丰富。同时地方经验的参与可以反哺，反过来影响和营养普世价值的原地方经验。其它地区的参与使得普世价值的原生地亦可以受惠。现在第三世界的多种多样的伦理观念、处世之道逐渐进入欧美，二者产生会通融合。如此，普世价值可以成为一个积极的动态过程，且是双向的互相建构。在中国，这个看法过去很容易被看作不切实际的自大。但是现在它已是紧迫的任务了。当苏联东欧解体后，新的世界会向何处去？汉廷顿预言了“文明冲突”，其后美国的单边主义和伊斯兰的冲突证明了他的远见。他的问题在于描述并欣赏这种前景，而没有任何积极的应因之道。今天，单边主义的世界濒临崩溃，未来的世界将如何？文化资源的介入将如何转变我们的世界，尤其是中国元素的真正进入，将如何影响人类的未来？这是前所未有的大考验。中国的作家、思想家们准备好了吗？我们的作品是什么？这是一个需要伟大的时代，我们必须面对了。

刘涛：刚才您主要谈了拉丁美洲等地，关于普世化和中国地方经验的问题，您怎么看？

黄万盛： 中国现在面临一个大的问题：中国本身的地方经验，如何完成深刻的自我认同。经过洋务运动和五四运动，中国一度完全否定了自我的经验，这个问题是一百年来思想意识形态的中心。以至变成了一个标准：进步和后退，革命和保守等须以此来划分。我们这么拥有13亿人口的中国，怎么可能会完全不进入普世价值？中国的地方经验和普世价值之间的关系，不能只是阳光和被照耀的关系。

中国不能没有声音，我们也有反哺的资源和责任。因此帕斯卡说，写作是如此的重要。如果不能通过作品，地方经验只是潜在的生活习惯。只有作品化，其背后的价值才能传播。翻译是translate，trans是传播，其背后有一系列重要的东西，比如价值（trans-value)、文化 (trans-culture)、民族(trans-nation)甚至国家(trans-state)。所有这一切，它的基础必须有作品。因此写作是如此的重要，因此对文学作品的挑剔和评论是如此的重要。你要想办法，让作家，将真正滋养他的生活世界呈现出来。但是这20年来，中国的作家基本上强调：写作只是自己的事情，在波士顿的哈金也不例外。

刘涛：这和80年代去政治化直接相关。

黄万盛：当然。曾经有一个阶段，意识形态力量是如此地强大，完全决定了文学。文学要摆脱被意识形态的控制、束缚和暴力，于是强调文学的独立性和审美性。我能理解这个背景。但是文学最终还是要回到责任意识。所以某一个阶段的矫枉过正，我可以理解，但我不接受，因为这成了另外一种偏离。如何重建作家的责任意识，我想这是现代文学一个非常重要的问题。

美国的作家经常抱怨，欧洲诺贝尔奖的评委歧视美国文学，因为美国很长时间内得不到诺贝尔文学奖。评委会的一个成员说，美国作家之所以不能得到诺贝尔文学奖，是因为美国的作家缺乏对大问题的关怀。美国这三十年来的作家，很少对人类的大问题有所担当和直面。美国国家政策中的单边主义，或多或少地会影响其知识分子群体。有此参照，中国的作家应该了解，个人写作的背后依然有深刻的责任。正是责任的存在，才是自我写作的价值所在。

刘涛：对。据我所知，王安忆老师对此有非常清醒的认识。她有一次在复旦的课堂上讲托尔斯泰，说自己的作品——比如现在非常流行的《长恨歌》——还是小，而《战争与和平》的境界却是那么大。

黄万盛：是。之所以小，这和作家们的自我认同有关。只是将自己认同为作家，缺乏对广泛问题的关怀，则肯定会受到限制。这怎么能够出大格局？像索尔贝娄这样的作家，他首先是社会学家，对社会学心理学有极其深刻的研究和贡献。萨特本身就是重要的哲学家，对基本的哲学问题有独到的看法。妥斯托耶夫斯基在西方是被当作哲学家来研究的。这就是我说的有涵盖性的人文学，如果一个作家不积极进行角色转化，他永远不可能把自我写作和后来对大问题的自觉意识配合起来。

刘涛：对。我想这就是很多作家气魄不足，气象不大的原因所在。您这些年有没有关心中国作品的改写？

黄万盛：看得不是太多，但也是看过一些。我总体的感觉是中国现在的文学处于一个调整的阶段，有各种各样的风格、叙事方式、品位和语言形态。但基本的问题在于，真正的大的问题意识没有出来，大多是小作品。有一些个人经验写得非常好，个人对社会困境的回应也做得不错，但不是大问题。这与理论界强调，“思想要淡出，学术要出台”，历史界强调“历史经验不重要，历史事实才重要”都有关系。这些都是对此前意识形态的矫枉过正，但是早晚有一天这些本身也会成为被修正的对象，因为他们走得太远。现在是时候。一是 犹豫和尝试确实需要积累。二是世界本身在做深刻的改变。你这一年在美国，碰到两件大事。碰上了经济危机，经济要求对世界经济秩序有新的调整和新的结构；碰上美国总统选举，这背后透露出来不同的精神诉求和改变世界的渴望。大的改变已经来了，已经等不及了，如果还在做自我抒情，迟早会被甩掉。世界将会进入多种文化参与重建的阶段，不管美国和西方是否情愿，这个趋势已经存在。中国的角色分量很重。写作个人主义显然不能适应这个转变。

因此，为改变这种情况，我主张中国的作家和批评群体应该建立相互联系的群体，建立social relation。作家的个人资源，通过联系逐渐变成公共的资源。

刘涛：您讲的相互联系具体指什么？

黄万盛：比如各种群体之间的相互学习；各种叙事风格之间的相互辨析。举行沙龙、刊物、会议、茶话会、研讨会等，就是作家与作家要交流，作家与评论家之间要交流，作家与整个社会要交流。

现在单打独斗，书房作业较流行。我比较主张作家群体和评论家群体加强公共性。很多作家，比如格非，写完小说后感觉自己被掏空了。掏空是因为太小，太狭隘，没有建立起普遍的联系，不能把群体记忆转变成个人资源。

刘涛：对。《学记》说：“独学而无朋，孤陋而寡闻”。因为缺乏根源和源泉，亦是缺乏相互联系。我们接着谈文学的改写。往前追溯一下，鲁迅《故事新编》亦是对经典的改写。重新刻画了老子、庄子、孔子、墨子等等。您怎么看待这个问题？

黄万盛：这当然与鲁迅当时的文化批判任务有关，要破除理学的权威性，颠覆儒家大传统。在那个时代中这有意义，但是任何的矫枉过正必须回到正常的轨道之中。鲁迅的作品一度影响非常大，甚至成为唯一合法的作品。此外的作品和资源不能进入公共领域，这非常可惜。鲁迅比较复杂，他一方面被认为是破旧立新的急先锋，但是他又与主流的破旧立新者格格不入。

当时向西方寻找资源，其背后的基础是经验论和理性主义。但是鲁迅不是，鲁迅基本上是意志论和心理学，这就是他为什么看不起胡适这些人的原因。鲁迅更接近尼采，他的生命的敏感和反抗意识结合得非常紧密。我们反思五四时，不能将鲁迅纳入经验论和理性主义之中。但是我们要看到，他所导致的对传统的破坏甚至比理性论和经验论要严重得多。去年我在浙江大学有一个讲演。我提出理解鲁迅不能从一般的理性反思的路去理解，他有一个更深刻的伦理经验的面对。他的作品中，真正过不去的都是小人物，阿Q、祥林嫂等。小人物代表日常生活经验和日常伦理。鲁迅完全不能接收这些，他嘲笑阿Q和祥林嫂。他将这些人物和事情放到生命态度上来考虑，只要是习俗经验的载体，在鲁迅那里就过不去。鲁迅与德国后期的理性主义非常相似，甚至包括伽达默尔，他们基本上不了解习惯可以是深刻的哲学命题。在他们看来，习惯就是惰性和腐朽，习惯甚至连经验的水平都达不到。习惯容易被称为“陈规陋习”。经验比习惯高，尚是积累；理性更高，哲学处理的是理性。

刘涛：习惯和希腊的nomos有关。中国可以称为礼俗。

黄万盛：是。这恰是中国最为宝贵的资源。几千年积累起来的“忠孝”、“仁义”、“和为贵”等等。若在德国理性主义看来，这是nothing。在鲁迅那里，很多日常经验过不去。

刘涛：我觉得，鲁迅面对这些小人物及其背后代表的习俗时有很多挣扎和矛盾。比如《阿Q正传》，行文前后鲁迅明显对阿Q的态度有变化。前面肯定是批评和嘲讽，从行文的语调中可以体会出来；但是后来有明显变化，阿Q被杀头时，行文的语调有了明显的变化。这就是鲁迅的矛盾和纠结之处。批判很显白，纠结很隐微，故读者未必体察出鲁迅的纠结。但无论如何，我觉得鲁迅有一些副作用。比如就我个人的阅读经验而言，我们小时候就学《孔乙己》，孔乙己挂在嘴边的“君子固穷”、“多乎哉，不多也”等，小时候常被我们作为笑谈，同学之间互相取笑。当然现在我理解《孔乙己》这个故事与章太炎提倡《礼记》《儒行》篇有关，章太炎感于当时士风颓败，于是倡读《儒行》篇。士人之所以为士人不是因为“儒服”（即《孔乙己》中的“长衫”），而是要有“儒行”。孔乙己只有“儒服”没有“儒行”。鲁迅做得太过于决绝，不仅嘲讽了孔乙己，也嘲讽了“君子固穷”、“多乎哉，不多也”。似乎孔乙己没有“儒行”是因为“君子固穷”等造成的。因此，很多年这些对我而言都是负面的，认识到“君子固穷”等的正面价值，经历了很长时间。

我们暂不谈鲁迅，如果将“改写”这一概念扩大来看，经典注疏亦算广义地改写。比如朱熹对四书的注疏，尤其对《大学》的修改、补传、段落调整、阐释等。您怎么看待这个问题？

黄万盛：现代的文本改写有颠覆的意义在。但朱熹是成全。他认为这些文本重要，但有些地方好像说不通，于是成全。现在，我们承认朱熹的贡献，但贡献不因为他把文本补充全了，只是因为他提了一个看法。

中国的经和西方的经不同。西方的经和宗教有关，和神有关。《圣经》不能被改写，只能被不断解释。若以为经错了，会被认为大逆不道。这是西方的大的传统，所谓解释学成为丰富经典的渠道。中国的情况不一样，一开始就立足于民间社会。孔子就是一个有血有肉的人，他有尴尬也有惶惑等，比如“子见南子”时常被人提起来；“不见周公”的不安和紧张，等等。神不会有这些问题，我们看不到神的惶惑不安，神的尴尬等。它是扎根在日常社会的，因此，中国的一些思想家认为有责任去成全。

刘涛：当然是成全。但是这背后应该有时代的问题在，比如朱熹其时佛教风行，欲排佛而彰显儒家，于是推“四书”。所有的改写，都有一个改写当下的原因。我们对经典的态度往往是“述而不作”，只是注疏，要以回到经典的态度来思考当下的问题。

黄万盛：是，肯定有原因。但是里面有两个问题。一是中国的经典是开放性的体系，留下了可以被发展的空间，的确有经典本身的学术需要。另外一面有道统的问题。大的社会提出大的问题和新的问题，如何面对文化考验，使得道统可以适应当下的情况。中国的思想家经常做的就是在凡俗中转变凡俗。基督教有天堂和人间，人间不如意，还有天堂。中国的大传统没有凡俗的不合法和神圣的绝对合法的二元对立。

刘涛：对。庄子有《人间世》一篇，永远在人间中。故达摩言，神州望之有大乘气象，大乘佛教在中国流行。

黄万盛：对。我们其实有深刻的资源。我们可以真正全面地理解凡俗，塑造凡俗，因为我们就在凡俗中，所以说“道在伦常日用中”。思想家真正的任务是在红尘中转变红尘。

刘涛：“在红尘中转变红尘”这个观点非常好。我们现在谈谈媒体。中央电视台有一个节目叫“百家讲坛”，推出很多讲演人。比如有一个厦门大学的教授叫易中天，讲《三国》。我听过几次，觉得这是对《三国》的“改写”，即是一种重新阐释。他似乎投了时代之好，大谈《三国》中体现出来了的“如何管理，如何用人”等等。北京师范大学有一个教授叫于丹，大讲《论语》，我觉得有将《论语》解成“心灵鸡汤”的意思。这虽然似乎学术普及，但是我觉得是通过讲述改写经典。对这个现象，您怎么看？

黄万盛：这个背后有社会意识形态的需求。现在拜金主义、物质主义等流行，人们需要一种公共的意识形态。如果单纯从商业炒作来看这个问题，肯定不够。我们要从商业炒作背后看到大的社会需求。但是被炒作成腕的人会有一种快感，他们的反思能力会变得更差，他们了解背后有更大的力量。我看于丹和易中天的迷失即在此。于丹几乎不跟研究《论语》的人交流，只是单向地自我讲述。《论语》的核心是“学”，第一句就是“学而时习之，不亦乐乎”。讲《论语》却没有任何学习的心态，这是对自己扮演的公共角色缺乏基本的了解。

这个问题和中央电视台也有关。他们将此变成商业行为，请了一批说书先生来说书，说《论语》的书，说《三国》的书。中央电视台是一个放大了的单向茶馆，请了说书先生来说书，听书喝茶的人要付钱。因此授道解惑就成了谋利图财。本来他们如果谦虚一些，也许能创造一个现代的公共“茶馆”，他们的自负使他们搞砸了。其实，哈贝马斯也极其重视“茶馆”，因为这是一个公共领域，有双向的交流，一边喝茶一边说话讨论。但是媒体的茶馆，通过视频，恰恰产生了一个屏蔽作用，取消了双向性。听众只能面对这个屏幕，只有输送，没有交流。

现在很多社会学家正在为此忧虑：现在的社会正在变成一个屏幕社会。这就是为什么二十世纪后半期，媒体对社会变得如此重要的原因。为什么一些有责任的思想家在强调媒体的责任，强调公共知识分子，强调对媒体的监督（这是媒体的现代尴尬）。只有强调责任，才能将媒体从一个公共运作的模式变成公共价值的参与者和建设者。这个问题现在解决得不好。

刘涛：您谈的这些非常有批判意义。您对电影的改写有无关注？比如Disney拍了《花木兰》，不仅在美国流行，现在中国的小孩了解花木兰多是通过这部电影。

黄万盛：是。我们前面讨论的改写都是弱势对强势的改写。这里涉及到强势对弱势的改写。花木兰当然有商业性，但是背后也有文化考虑。在这个意义上，我才说“第三世界美学”。这些年，第三世界的美学气质逐渐进入欧美，比如中国电影介入好莱坞。我们不敢说，欧美对背后的文化品位是否真正理解，但是终归中国的美学在被欣赏了，久之，或可以融入欧美美学品格之中。现在中国的作家和导演要有更大的自觉性，不能仅仅将改写看作商业活动，要将民族的生活品位，生活理想、文化观念带出来。也就是应该有反哺普世价值的信心和责任。而现在多是搞怪，外国喜欢什么就搞出什么。

刘涛：我觉得强势对弱势的改写容易使得弱势走样，成为香蕉，表面是黄色的，其实心里是白色的。比如前一阵子，英国一家出版社发起一个全球“重写神话”的活动，中国很多作家也加入了。但是这里有一个问题：什么是神话？神话是不是不言自明的定义？比如，苏童参与写了孟姜女。孟姜女是一个民间传说，不是神话。但是为了使得这个传说变成神话，苏童不得不施加手术，填入一些情节，使之像神话。于是，中国文化语境中“神话”的特质丧失很多。我对强势改写弱势的情况比较悲观。

黄万盛：呵呵。我与你相反，对此很乐观。当然这里面总会丢失一些信息和价值。

这里有一个自我文化认同的问题。如果没有深刻的认同，我们的改写只是将自己的东西改成别人的品位而已，这个背后，价值使者和文化使者并不出现。但是若有深刻的自我认同则不会。这背后还是有一个作家责任的问题。

我们如何建设起这个责任，这是大问题。如果对自我的传统缺乏理解，并且不停地在颠覆，这如何能够建立起来？因此需要我们对自我传统和西方传统有深刻的了解，知道自己的价值所在和西方的问题所在。

我给你讲一个具体的例子，可以说明普世化和地方化之间互动的关系。澳大利亚有一个梅多克媒体公司。它进军日本，几年后还是觉得和日本社会很隔膜，打不开市场。后来发现其口味和形态与日本不符合，于是有所调整，使之符合日本的消费经验。这可以称为“全球化的日本化”。这一套媒体管理经验，运作方式，被日本学会之后，带入了日本的民族品格和气象，这又返回到了西方。以至于现在美国很多社会学家忧虑，比如日本卡通的流行会不会影响美国的下一代，并使美国的社会结构发生变化。这被称为“日本化的全球化”。普世性和地方性是二元的。普世性需要地方性的参与，地方性亦可以反哺，形成更深刻和广泛的普世价值。长久之后，普世性和地方性之间的人为的壁垒会逐渐消除。因此改写是一个过渡阶段，终究会将这个阶段跨过，终究会有地方经验大放光彩的一日。

改写是根源性的崛起，要将自己的根源性带入其中，只是保留原作品的结构。因此改写是文化性的，但是有困难，不得不面对强权的话语。改写是一个过渡时期，是目前不得不的一种策略。所以改写正是因为重视自己的经验。改写意在说明，你们有的我们也有，并且我们还有独特的东西。后面有一个cultural-agent，甚至文化使者的责任在。假如没有文化自觉，那就不是改写，而是模仿抄袭，那是很拙劣的，所以还有必要区分改写和模仿。

刘涛：今天和您聊天，受益良多，非常感谢黄老师。

（责编：吴玄）