潘向黎　姜广平

关于潘向黎：

福建泉州人，现居上海。1988年毕业于上海大学中文系，1991年毕业于上海社科院研究生部。文学硕士。1991—1998年任上海文学杂志社编辑。1992—1994年赴日本东京外国语大学留学。1998年至今任文汇报社副刊主任编辑。1988年开始发表作品。2000年加入中国作家协会。著有小说集《无梦相随》、《十年杯》、《轻触微温》、《我爱小丸子》，散文集《红尘白羽》、《纯真年代》、《相信爱的年纪》、《局部有时有完美》等。短篇小说《西风长街》获《上海文学》优秀作品奖，另获《文汇报》笔会文学奖新人奖、第二届上海文化新人称号、青年文学创作奖等。《白水青菜》获第四届鲁迅文学奖全国优秀短篇小说奖。

导语：

潘向黎总觉得属于自己的、真正的“演出”还没有开始，到目前为止一切都是练习。她的散文有一种与年龄不相称的早熟，而她的小说则有一种倒着生长的势头。她还认为偶尔会被小说伤到自己。有人认为，潘向黎是倒着长的女人，20岁时渴望中年人的稳定生活，30岁以后却愈发单纯、透明、柔软。但从小说的笔法角度而论，在骨子里，潘向黎的小说还是承接着来自中国古典的那股文脉。这就像另一些小说家，他们的小说，接续着的是西方的哲学和诗性。

关键词：

都市小说 女性写作 散文 白先勇

姜广平（以下简称姜）：第一次接触你的作品，是阅读你的散文《红尘之上》。那篇文章让我吓坏了，哪会有那么清新脱俗的文思的？那篇文章确实非常优美，中学语文教材里都选了。很多散文选本也都选用了。我后来编的一本给高中学生看的《语文读写新法》（南京出版社2000年9月第一版）也赶热闹似地用上了。那时候觉得你一定是一个看透红尘的老人家了。没想到情形却是这样。

潘向黎（以下简称潘）：过奖了。其实那是一种文字里的早熟，我的早期散文有这种现象，自以为明白，写得也很正确，但是现在回头看看，当时是不明白的——至少没有完全、彻底的明白。但是因为年轻，话往往说得很绝，虽然那样有种快意恩仇的感觉，但那种幼稚的自信，现在是没有了。

姜：你的散文写作已经非常成气候了，为什么还又想到要去写小说呢？

潘：我开始写小说的时候，不少人觉得费解，甚至可惜。因为觉得我的散文写下去可能成为独树一帜的大散文家，而小说毫无前途。作为中文系科班出身的人，有一个众所周知的看法，也可能是我们的成见，就是：除非你是做学问的，否则一定要写小说，才算真正的作家。

姜：是啊，我们当初念中文系，也都是怀着做作家或者学者的野心的。其实，读中文系的人太多了，后来大部分人都没有走这两条路子。

潘：我最初写小说的动机与此有关。当时我的散文已经得到读者广泛好评，每星期都会收到读者来信，出了好几本书，获了一些奖，但是对于小说我一直心里痒痒。这个开头真的很可笑的，什么也不懂，就想证明自己不光会写散文，也可以写小说。到了后来，人生阅历稍多，真的觉得有一些东西散文不能承载，必须另外找途径表达、宣泄。后来又发现也有相反的情况，就是现实里没有，这整个世界上都没有的东西，我在小说里寻找，或者说，某种珍稀到灭绝的情感“物种”，我试图让它在我的小说里再次存活。

姜：那么，在由散文而小说的过程中，遇到什么障碍吗？

潘：写小说的开始并不顺利，许多人都劝我还是继续写散文算了，因为放弃眼看到手的散文的成果，来做这种类似冒险的尝试，显然不明智。但是我听不进去。小说是虚构的文体，是想象力和现实冲撞的结果，它在本质上更真实，更深入生命本质，更接近人性，空间更大。

姜：是这样的，小说的空间更大。但散文也是一个优秀的文体啊！

潘：最初那种感觉真是勾魂摄魄，一旦接触了就很难不上瘾。那段时间，小说像个高傲无情的恋人一样，向我索取很多而且不给一个笑脸，而我还唯恐被抛弃。借用这种比喻，散文对我像个温和的老朋友，虽然一直对我很好，但是无法和小说的重要性相比。只要小说对我招手，我总是会丢下散文跟随小说的灵感而去。

姜：呵呵，没想到你也是喜新厌旧的啊！现在还写不写散文了？

潘：写。数量不多，而且有固定的主题，开了两个专栏，《解放日报》上有一个《看诗不分明》，谈古诗词的，主要是用纯个人的眼光来提供一些新的读解，随心所欲，借题发挥；《新民晚报》上有一个《茶可道》，写茶的，也通过茶写我眼中的世界和人生——其实如果不写茶，写瓷，写马，写乐器，可能也差不多，我相信人到了一定程度，写什么都可以，写什么都可以把想表达的表达出来。不过写诗写茶这些本来应该是年老退休之后的计划，但是我实在太喜欢了，忍不到那个时候再写，何况担心年纪大了对这些微妙的东西会迟钝。

但是想写小说的时候要停掉散文，比如现在，我已经把专栏都暂停了，虽然这两个专栏反响都很好，自己写的时候也很愉快。但是我想写小说了，太久不写，已经不开心了。先安静一阵子，然后等待写小说的状态。

小说第一，散文第二。在我心目中，就是这样的地位。

但是不等于散文不重要，有一天，我不能写小说了，还可以写散文。散文可能是我的退路。

姜：过去，我对话的作家中，很多都是写诗的，或是先诗后小说。有的现在还是一边写诗一边写小说。可能散文是一个小说家必须遭遇的文体，或者说，作家单纯地写散文的可能不多，写着写着，就会被其他文化拽走的。就像写散文起家的刘亮程，现在也写小说了。

潘：必须遭遇的文体？好像你说得有道理。但我觉得由诗歌进入小说的作家优势明显，激情水位高、落差大，语言质地精纯，表达细密独特甚至幽深诡异，常常让我羡慕。这就像飞翔的动物降落地面行走，你不要看它起初的步履有点笨拙或者怪异，一旦它习惯了，就比只会在地上走的动物强多了，他们的步子带着飞翔的韵味。我自己是先散文后小说的，没写过诗，但是也不觉得遗憾。这种个人历程可以用一句现成话来认知：“不是我选择命运，是命运选择我”。作家本人经常是无法选择的。

姜：如果说及敏感，我觉得你对现代城市、时尚细节比较敏感。小说中关于这些方面都描写得非常细腻。我觉得女性写作的特征与特点都在这些方面体现出来了。还有细节的温馨，让人觉得作家的生命体验参与了进来。现在很多作家关注事情的张力，却没有关注细节的张力。我觉得这方面，福楼拜值得我们学习，他对细节的考究到了痴迷的程度。现在很少有人这样写小说了。你这份敏感是不是与生俱来的？还是女性小说家的女性气质使然？

潘：不太清楚。我是离农村比较远，对城市认同度比较高的那种人，因为我觉得我们的肉身都依附于城市，虽然有种种不满，但是并没有更好的去处，不能故作清高或者执意复古——比如要回到不存在了的田园。那如果不是一种深刻的矫情，就是一种忘恩负义。

其实我对时尚也不精通，真正的时尚是很有奥妙的。不过，我关注时尚，我觉得时尚反映时代心理和各阶层审美趣味，其实很有意思。许多时尚界的精英绝对高智商，他们的品位、想象力、创新精神都很了不起，我们有什么资格毫不了解就认为人家浅薄、速朽？当然，时尚本身不能成其为小说的内容，但是对时尚敏感，在某些地方会显示出新鲜的气味，细节上也会带来一些时代特有的准确性。有些作家，要表达人物富贵逼人的时候，就让笔下的男女老少都穿同一个大品牌的衣服，老太太和少女用同一种化妆品，他们可能以为狠狠挑一个最贵的说出来就足以吓住人了，那是非常可笑的。

姜：是啊，这很可笑。就像《红楼梦》里，林黛玉进贾府时，那里的贵族气，却是用半旧的青缎靠背引枕。这就了不得了。这种细节里流露出来的高贵，哪个好比呢？看来，真正的时尚，我们很多人都并没有更深入地理解。时尚其实是一种文化的创新与建设。还有你刚才在散文里提到的茶。我发现你对茶也很是关注，你的小说作品里总是在不经意间写到茶，就像人物关系，也用茶来形容：“我们的关系就像一杯泡了七八回的茶。”我觉得这都是小说家细微的地方。

潘：我对茶的感情，有点像身不由己的爱情，没法说，没法写，反正写不写出来都是如此。

姜：我觉得这些东西形成了你的小说的气质。是这些东西使你的小说显示出与众不同的柔美、纤细与脱俗。我觉得在目前的中国小说中，可能粗犷的东西还是非常丰富的，缺失的倒是这些对细微的东西的关注。不知你对当下的小说是否这么看？

潘：好像不能这么说。关注什么是个问题，但是如何关注，关注到哪个层面，发现是否独特，表达出来几分，好像更重要。就像花卉和大树，你很难说哪个更好更重要。而且，花里面也有名花异卉和寻常草花，而树有佳木，也有恶木一样。你如何比较一棵泡桐树和一株蝴蝶兰的价值？

姜：《变歌》写得挺有意思。同样是写男女的问题，但写出了江湖气，挺有意味。不过这里埋着更深的寂寞。骆韦跟范伊园、骆韦跟苏小描、苏小描和男友，这复杂的关系，考验着爱，也考验着真。看来，爱与真是你很长时期里都在考虑的问题。

潘：那个小说现在谈起来让人脸红，触及的是深的问题，但是写得那么浪漫化，暴露出我当时的肤浅。

姜：不过，似乎你在《牵挂玉米》里是想解决这一个问题的。但这种解决的方式却是以二号女主人公江至柔的智慧，用你书中的话说，是“高人一等”，这一点又让我迷惘了，爱之中的真诚与付出，是不是一种智慧的博弈呢？

潘：这种问题，我们放弃吧。否则有点像电台里或者报纸上的情感专家了。在这些方面，经常有女性读者要来问我，提各种我无法回答的问题。其实我慢慢觉得：如果我的小说能给读者某种启示甚至有助于摆脱情感困境，那很好，如果我的小说没有答案甚至让读者更迷惑，那也很好，某种意义上，应该说更好。《牵挂玉米》不是我满意的作品，但是我不会轻视它，因为里面有一点进步，就是有一点似真似幻的感觉。那个女主人公，到底是不是玉米？可以理解成从头到尾是认错了，也可以理解成：人只有摆脱现实环境才是真实的自己，回到城市里就忘了自己是谁。你觉得我是什么意思，就是什么意思，如果觉得没有特别的含义，那就看一个故事，应该也看得下去。

《上海文学》已故的主编周介人曾经强调小说应该做到“深者得其深，浅者得其浅”，我越来越觉得不容易，因为要做到这一点，你自己肯定是要到达深处，然后表达的时候举重若轻。

姜：《牵挂玉米》确实可以理解成一个从头到尾都是错的小说。这种写法非常有意味。《倾听夜色》的小说技巧是非常高明的。我觉得这应该是一篇非常出色的小说，写两个从没见过面的人的故事，几乎是一个没法写的故事，你把它写出来了，在一层一层向上到达顶峰的过程中，不露痕迹的，感情与感伤全在这里了。不知道圈子内的反应如何，读者的反应又怎么样。

潘：好像还不错吧，不记得了。而且也不知道如何划分圈子内外。

现在想想这个小说是比较古怪，可能是我作品里离现实最远的一个，整体上有点像梦话了，但是折射的是真实的伤痛和挣扎。

姜：看到一个访谈，说潘向黎是倒着长的女人，20岁时渴望中年人的稳定生活，30岁以后却愈发单纯、透明、柔软。甚至小丸子、小王子也都来了。可我不这样看，我觉得你的小说，一开始就是从从容容的，一副饱经沧桑的大气。小丸子或者小王子，那是一种表象，是小说的笔法，骨子里，你的小说还是承接着来自中国古典的那股文脉。这就像另一些小说家，他们的小说，接续着的是西方的哲学和诗性。

潘：谢谢你这样理解。这些我自己不能确定，因为不太清楚。如果一开始就这样，那么听天由命。如果渐渐有变化，那也顺其自然。反正都不是预先设计的，所以旁人怎么说也改变不了我的轨迹。

不知道别人怎么样，好像我不顺其自然就写不出来。“自然”就是想写的时候写，想写什么就写什么，想怎么写就怎么写，既然是任性而为，那么知我笑我，就都无话可说。

姜：“完整而独立的内心支撑”，是《十年杯》中最富韵味的一句话。你出手重，将十年的重量写出来了。这不容易。

潘：是吗？这个小说我自己和朋友们都不太重视。这种小说里的“警句”式的句子，在读者中有一定好评，但是后来我自己越来越少用，因为觉得那样是不对的，如果不是一种随笔化的习惯，就是作家憋不住跳出来说话的表现。

姜：作家要压住自己不跳出来，也不容易做到。我现在在做吴玄的小说，我觉得他比较老道了，但还是要跳出来。很多大家，也都跳出来了，只不过跳得不露痕迹。这样看《十年杯》，可能又是一篇“作者未必然，读者未必不然”的好例子了。这本书里的《无雪之冬》呢？你怎么看？我觉得这应该是你的一篇重要的小说，它标志着你在小说中的努力程度与所达到的境界。题目就显得寂寞：没有雪的冬天注定寂寞。这也是一个大词语了，内敛的东西，趋向内心的质地，同时也是一个高贵的东西。

潘：这可能是我早期的小说里相对有力量的一个，而且是我不多的中篇之一。有一位行家说，里面两个病友的感情，一步一步写得很到位。还有不少读者说，许多年之后还记得里面的场景，那个失意的女孩子，穿着父亲的老棉袄，在医院的走廊上发呆。还有最后雪夜的相遇，悲喜不定，回味苦涩揪心。

姜：这些细节也在一步一步地打动着我。

潘：当时写得很用心，结尾其实是我本人有点精疲力竭，来了那么一个破罐子破摔的结局。不过那样也好，因为一路写下来，我一直不知道他们到最后会怎么样，因为好像在山上团团转，无路可走，最后干脆眼睛一闭跳下去。

姜：我觉得在这篇小说里，有很多东西是我们无法背过身来的，譬如真与假的问题。这问题非常复杂。很多小说里，作家们似乎都没有触及这个问题的实质，虽然他们写了真，也可能写了假。但是，真中之假与假中之真的伦理思考，在梁豪雨这里显得非常强大：“许多人不配听真话，尤其是女人。”但这里和好与坏无关，与善良、邪恶也无关。这是人心非常细密的地方。

潘：让我想想。这个小说里的人物和感情，确实不单纯，就像里面写的“四十岁的人，哪个心里没有一些说不清的皱褶”？不是年轻的少男少女，已经背负了一些东西，但感情突如其来，那不是什么轻柔乐曲，那是有一些狼狈的。各藏隐痛，各怀私心，真真假假的，让别人头疼，也让自己心疼。

可能当时的我经常在辨别真伪，所以小说里不知不觉就流露了出来。其实到了一定年龄，对“真”和“假”的看法会变的，比如一个男人对一个女人说了谎，我十年前会觉得他在骗她，说明他人品有问题，或者说明他不爱她，至少不是真诚地爱她；现在我会想，至少他肯骗啊，现在的人多忙多累啊，心理负担多大啊，肯辛辛苦苦地骗一下，至少是不想伤害她，说明还是在乎她的。曾经的罪失，会变成仁慈，曾经的故意，会变成无奈，理解的变化竟会这么大。

姜：你倒是点出了要害。现在的人，确实是太累。有人说你的《轻触微温》是把一个容易写脏的题材（男妓）写得非常洁净，有的还说文字精美，是“川端康成的中国版”。我认为《轻触微温》的成功在于处理好了轻与重的问题。阿瞳这个人物好，好在不是写他“那时候”的风光，而是写他这时候的为难。你对人物的把握比较好。这是一种有危险度的书写，像走钢丝，但具有挑战性。阿瞳这个人物也非常丰满。

潘：这个小说我自己也满意。确实有危险度，有评论用了“易碎”来形容，但是我写的时候很放松，看上去也不紧张不用力。同样的写法和调子在这之前的《缅桂花》里也有，不过《轻触微温》更好，因为节奏和文字都对得起那样的人物、那样的伤痛。

说到《轻触微温》，一直到它，我才觉得我的小说，除了是个人爱好或者说一种难以克制的“毛病”，终于好像有了存在的必要。

姜：《一路芬芳》更让人刮目相看了。李思锦的要强和软弱，无私而有私，聪明又愚蠢，性格中几多暧昧，不再如以往苏小描们那般乖巧伶俐讨人喜欢，却是更真实生动的一个。这里也切入到了另一层次的东西，如生存状况问题。过去，你可能更关注都市人的情感往哪里放，现在是身子往哪里放。

潘：当时上海的评论家陈惠芬无意中看了这篇，很快写了一篇评论，说《一路芬芳》应该是我小说创作中的一个飞跃，是对时下苍白的城市书写和想象也是一个修补。其实我当时只想写一个容量比较大、故事情节扎实的中篇，不知道怎么入了她的法眼。

可能是和当下生活贴得近吧，还有一个“意外收获”：至少有三个不同城市的报人“指控”我，说我写的是他们报社的事情。我只好说，你们那里有这么精彩的总编吗？那我调过去吧。

我的小说里一直有不同路子，简单说，从《我爱小丸子》到《一路芬芳》是一个路子，从《倾听夜色》、《缅桂花》到《轻触微温》、《白水青菜》是另一路。前者比较跳跃、干脆、明朗，后者比较安静、细致、带着审视和内省色彩。我自己还是比较喜欢后面一路的作品，毕竟不再年轻了，希望表现出应有的成熟，不能白老。

姜：你在一篇评论里说毕飞宇写《玉米》，是败家子请人吃饭、大手笔挥霍故事资源和才气的做法。这让我想起你的故事。从《一路芬芳》看，你也是大程度动用了你的故事资源。同时，也取得了突破性的进展。这是来自生活积累还是虚构才能？

潘：都有吧。好像不能想象有谁只靠生活积累或者只靠虚构才能的。我说过，最好的想象力是让人感觉不到想象力的存在，这一点，是我现在要尝试的。

说到不惜代价动用故事资源，那种“写完这篇以后不过了”的感觉，其实很痛快。

姜：还有语言，你的语言可能恰如你的情节，表面松散，似乎随心所欲，骨子里头却是紧张的，能触到了人心里最要害的地方，让人不是“微温”，反而是“剧痛”的。

潘：似乎我对语言的控制力好过我对结构的。至于效果，如果是你说的这样，那就不错。

姜：你的经历非常丰富，生于福建泉州，居住在上海，还有一段留日生活。这些生活的变迁，应该给了你很多文学资源吧？

潘：我的生活经历不算复杂，属于履历简单的那种人。不过内心的经历是另一回事。有些东西不一定直接来自亲身体验的生活。

还有，我今后要写的也许是和以前完全不同的，而且可能接触的会是更重要更核心的，对于在我作品中尚未展示的，或者生活埋伏在我前方的那些部分，我充满期待也充满好奇。

倒是在日本，被他们“发现”出来，说我是用普通话思考、普通话写作的，因为有些作家是用方言思考、普通话写出来，也有少数人写出来的也是方言。我不是一个纯粹的福建人，又不是上海人，我没有特别强大的方言背景，这对我的语言带来很大的影响，就是我的语言更多的是来自书面。这个好处和坏处都很巨大，大得难以估量，但是我恰恰无能为力，真是一种宿命。

姜：你的童年生活如何？它给了你的写作以什么样的影响？

潘：一言难尽。有几个“关键词”可以勾出最粗略的轮廓，生于文革期间，父母被迫分居，家中长女。

姜：生活都从哪些角度给予你以文学资源呢？譬如留日生涯，它不仅仅只是让你写出了几篇以东京或以日本为背景的小说吧？

潘：好像是这样，不承认也不行。记得那个完全以日本为背景的中篇《他乡夜雨》一发表，有一位在日本生活多年的学者就说其中日本生活的细节很准确，与到那里转几天的人写出来的不一样。那些小地方我确实非常小心处理，不偷懒，不虚晃一枪，而是一笔一笔，要求写得准。这一点后来《小说选刊》冯敏的点评里也是这个意思。他还说到我“大胆地留空留白”，这有传统山水画的影响，也有日本文化的影响。

现在我已经很少在作品里出现日本的背景了，但是影响还在。比如一些微妙之处的捕捉和刻画，还有对清淡、空灵的偏爱。花道苛刻的选材和清逸的构图，茶道的细致、收敛和含蓄对我的小说可能也有一些影响。

姜：不能不提到《白水青菜》这个小说。这个作品似乎被看成你创作上的里程碑，甚至就是你的代表作。不但被《小说月报》、《小说选刊》、《新华文摘》转载，而且几乎覆盖了当年所有的年度选本，还登上了中国小说学会的年度排行榜，还被日本大型文学杂志《昴》的中国小说专号译介，还有不少评论。

潘：这个小说的运气真是特别好，好得出乎意外。

对我的意义是，我自己觉得，这时候我开始转变，从一种比较幼稚也比较本色的写作状态向成熟的状态转变，我开始远离简单化、诗化的抒情，还有执意的古典倾向，也从容地在作品中隐匿了自己。这个作品给了我进一步的信心。

姜：看到中国小说排行榜的评委的评述是“潘向黎的《白水青菜》是一篇温文尔雅的小说，充满了南方的温软气质，作家将锐利的审视眼光埋藏在故事背后……巧妙地构建了一个符号性的隐喻空间，象征意义使得一个司空见惯的情感题材成为一个寓言性较强的多义文本，从而具有了较为深厚的审美意蕴”。 而《文汇报》在介绍时，则称赞你将一个已被演绎到俗滥的故事讲出了新意，从细腻绵密到飞流直下，技巧熟稔，“显然源自训练有素、披沙拣金后的云淡风轻”，“小说里有一段写白水青菜汤：‘说素静，又很醇厚；说厚，又完全清淡；说淡，又透着清甜——想一想，这段形容大概可以拿来当作潘向黎短篇技法的自况。”你怎么看这些评价？

潘：都是很高的评价，让人心存感激。说到“南方气质”，这比和上海拉关系更让我愿意接受。说到司空见惯的题材，其实这种很难写，因为画鬼容易画人难嘛。不过那几句“自况”，那是不敢当的，我何曾到达这样的境界？我至少读过许多好小说，没有“无知者无畏”者那样好的自我感觉。

姜：最近看了你的《永远的谢秋娘》，看过之后，因里面的贵族气派又是一惊。再看后面你写的题外话，服了，服你的大胆与坦诚，也服你的将人事看得如此透彻。虽然你坦陈是受了白先勇的影响，但这与白先勇的东西不一样。品质不同，展示的人性也不同。

潘：古人写诗词都有和韵之举，我觉得白先勇的一些小说像宋词，所以就试着“步”他的“韵脚”写了这个短篇。这当然不是我写作这个作品的必须，只是表达一种敬意。珠玉在前，这是吃力不讨好的事情，好在我也不想“讨好”，只是觉得有趣就这样做了。内容和核心当然不一样，因为是另一个人，另一个作品。

姜：这里应该是写人性的坚硬后面，隐藏人性的荒芜，以及更其脆弱的一面吧？

潘：坚硬，荒芜，脆弱。这些词很有打击力啊。有人说读这个小说一直提心吊胆，充满不祥的预感，后来“果然如此”，还是比想象的惨，心彻底往下一沉。写这个小说的时候很累，不是没有灵感或者绞尽脑汁，而是安安静静地坐在那里，就那么慢而顺畅地写下来，但是心里发沉，嘴里泛苦味，手脚冰凉。写完还生了一场病。这可能说明我不专业？专业的小说家大概不会让小说伤到自己？

姜：我读这一篇小说之后，也是很长时间没有出得来。我其实也是一个可能会让小说伤到自己的人。读别人的小说很投入，自己做小说也同样存着一种真诚。有些时候，我不太相信小说的专业之论。这个东西一专业，肯定就难出精品了。这样一来，谢秋娘最后摔碎亡人的杯子，她把什么摔掉了呢？一个女人，怎么就能做得出？而你，又怎么想得出来？

潘：她是谢秋娘啊，不是我让她做的，她自己这么做的，或者说她的命让她到了那一步。如果我能操纵，我是不忍心给她那样的命运和结局的，天下好女人本来就少，何况已经承受了那么多的不幸，说什么也该柳暗花明了吧？可是就是那样，在繁华中归于灰情灭欲的枯寂，归于生不如死的荒芜，她逃不过，我也只能眼睁睁看着她内出血，看着她站着死掉。到最后，我都不知道是同情她多还是佩服她多了，但是我想她那种人是不希望人家替她哭出来的，所以我也就克制到了最后。

姜：这是一篇以上海为背景的作品。你十二岁到了上海，上海对你意味着什么？有人说，上海的殖民气，世俗气甚至脂粉气，为小说和小说家提供了各种意想不到的可能。你笔下的上海或者小说背后的上海，似乎把这一切全抛开了，你似乎没有着意将上海符号化。不知我这样理解是否到位。

潘：上海是个很难言说的城市。如果有人说他或她完全了解上海，我会对他（她）的大胆表示敬意，同时对他（她）的轻率微微好笑。在我笔下，上海也好，东京也罢，往往是个比较虚的背景，我从来没有打定主意要把它当成我笔下的一个主体来亮相。我没有那个愿望来写上海，应该也没有那个能力，因为我不是土生土长的上海人，而且长期生活在一个与普通市民不一样、不本地化的环境里，对于上海，我只知道我不够知道。

但是通过上海这个中国最城市的城市，我找到了一些现代城市的气息，那种气息在我作品里是无处不在的。我和上海的关系，我到现在也想不清楚。

姜：我在读你的小说时，有一种这样的感觉，有的小说家注定寂寞，但他们却是一种坚执的存在。

潘：那样的小说家我当然敬佩。但是我不觉得寂寞。我的爱好是写作，而不是出名，靠写作出名至少不是我人生必需的东西。何况，急功近利总要和一些油腻、麻烦的东西打交道，我怕那种感觉。

我觉得自己应该还算幸运，有一些朋友一直认可我，无论是作为一个作家还是作为一个人。

我始终没有自信起来。常常写完一个新的小说，给第一个读者看，这个第一读者可能是朋友，可能是编辑，会有点忐忑地等待。记得有一次，我把一个非常用心写的短篇交给《作家》杂志，主编宗仁发答应当天马上看，到了下午，我开始坐立不安，不得不出去闲逛，于是最后我在淮海路的人流中接到宗仁发的电话，他说了一句什么，我听不清楚，他再说一遍“很好，比以前所有的都好。”我真是欣喜若狂。最近在《青年文学》发表的《碎钻》，自己觉得不知道怎么回事和前一阵又不一样了，又有点心里没底，主编李师东看了发来短信“写得很精到”。我才如释重负。

姜：可能写小说的人都有这种心理状态。只有特别自信的人，才会写出一篇，扔出去，知道那肯定是一枚重磅炸弹。在我所接触的小说家当中，这样充满自信的还是有一些的，不过他们的作品也确实让他们有自信的资本。

潘：得到信任、敬重的人的肯定，对我来说就够了，此后的发表和别人的评说，都不怎么重要了。除了宗仁发、李师东这些编辑家，还有一些朋友，比如同在上海的南妮，她在《新民晚报》主编的“文学角”几乎对我的每一个作品作出及时反应，后来“文学角”停掉了，她还是盯着我的每一篇作品看，每次都要当面谈一番读后感，最近一次更是等不到见面说，一口气给我发了五条短信。我非常感激这样的特殊读者的存在。

姜：你比较喜欢的中国作家有哪些？最近看了什么好小说？

潘：当代的，写小说的，我比较注意中短篇，排在前面的可能是沈从文、汪曾祺，还有孙犁。这个名单可以列到很长，我对中国的小说一直很有兴趣。

最近还刚刚看了张洁的《知在》，说实在的我以前没有怎么佩服过她，但这次服了，这个年纪了还在变化，技巧这么有难度，感情这么丰盈，结构、氛围都很“妖”（这是绝对的褒义词），这让我看到人生的历炼和岁月的精华，真是老得不冤，老得好。最近的短篇里面，迟子建的《世界上所有的夜晚》和严歌苓的《金陵十三钗》印象深刻。

姜：最近有什么动静？有没有写作长篇的企图与打算？只写中短篇，读者似乎就不过瘾，圈内也觉得不够格“热捧”。

潘：国内似乎是这样，一个作家好像一定要用长篇来见分晓。也有编辑和出版社几年如一日地催我。可是我这次到日本参加文学活动，发现他们那里情况正相反，短篇更受欢迎，长篇因为读者没时间反而受冷落。当然这都是别人的事。

我写得不多，加上可能是晚熟的品种，所以关于我的作品，现在说什么都为时太早。你看动画片吗？《米老鼠和唐老鸭》的开头，唐老鸭说，演出开始了。总觉得属于我的、真正的“演出”还没有开始。到目前为止一切都是练习。因为这个，虽然渴望安静的欣赏，但是对于人家怎么看我的作品，又不是真正在意的，人家明显读错了、说错了也不着急，反正来日方长。

写不写长篇、什么时候写，我现在还不知道，就像一棵树，你不知道它什么时候长下一片叶子、生出新的枝杈，那新的枝杈、新的叶子是什么样子。但是我想，只要是树，总会不断长出叶子来的。

姜：对自己有什么期待呢？

潘：因为没有压力也没有打算，所以我的写作应该会比较快乐地持续下去。如果说有什么“野心”的话，我希望自己是能够一直写到老、同时一直在成长的那种人。内心不要停滞，要水穷云起。风格不要凝固，要摇曳生姿。

资料链接：

越过青春沼泽的期待——潘向黎

蠡测（吴俊）

最早当然读过潘向黎的散文，后来便读她的小说。潘向黎很会写故事，这一点很重要，也很独特，——因为见过太多不擅写故事的年轻作家的作品，所以尤其看重她的故事才能。这使她顺利转型为一个小说家。

她的小说读得多了，隐隐地也起过一种担心一个人也并不算深，体验也不见得复杂的作家，写的其实又是大致近似的故事，真的能够持续小说这种写作方式么？说来确实也有点令人惊奇，她居然都能够一篇篇敷衍成文，而且还颇为耐读。至少到目前为止，那些在潘向黎的笔下已经让我们感到变得非常熟悉了的人物，还没有开始遭人拒绝。细细想来，潘向黎的擅长手段是非常善于为相似的人物设置不同的故事情境和氛围，哪怕是改变了一下故事的由头或主要的情节，甚至包括小说的叙述节奏也因此有所不同，这就形成了一种“新的故事感觉”。老人物，新故事——熟悉的人物在似曾相识还陌生的故事里活动，这有点像是危险的游戏，笔力和想象稍微有点不济，实在是很容易翻船落水的。这样，潘向黎的聪颖和才气便在一个更为特定的层面上显示了出来，她能够做到最大限度的使用自己有限的故事资源，并且多多少少写出它们之间的不同，这也证明了她具备一个成功的小说家的素质和能力。如果说作为小说家的经验方面潘向黎并不比其他年轻作家更为优厚的话，那么她的善写故事尤其是她对故事形成的充分敏感和细微体验，则使她几乎是特征性地区别于其他的同代作家、她能掌握住故事的基本形态和必要的细节，所以，她才敢于不断地让面目相似的主人公在各个不同的新旧故事里进进出出又不感到担忧。不过，这种写法最终究竟能够走多远却是不得而知的，或者说根本无法预测。因为到头来被聪颖和才气拖累的作家也是很多的。突出的故事才能也不是一个作家的全部保证。在我们能够很明显地发现潘向黎的小说创作优势时，尚不了解或无法判断她未来的可能“突破”究竟会是在哪里。

潘向黎这一代的作家——从俗而言，大约是出生于上一世纪六十年代后期至七十年代中前期的一代年轻作家——与前代作家如“知青作家”相比，显然有一个共具的明显特色，即文学写作的起点水平显著要高出许多，也可以说，相比之下，她（他）们甚至可以称得上是一代相对“早熟”的作家，起始的成功往往使她（他）们很快就受到特别的关注，但真正要做到出类拔萃，障碍和困难紧跟着也就出现在眼前。几乎每个人都有她（他）特定的问题。我总感觉到，她（他）们在整体创作态势上的“停滞期”出现得过早，似乎总有某些先天的或是致命的因素在限制着她（他）们对自己的超越，很难跨过横亘在眼前的一道坎。一旦早熟的才能和聪明的直觉消耗殆尽了，她（他）们的文学生命会不会就难以为继了呢？

潘向黎在文学姿态上的独立个性表现得相当充分，看得出她对自己的写作也相当自信；但这份独立个性及自信在某种程度上也暴露出另一方面的问题。潘向黎小说中的主人公（基本上是年轻女性）大多表现出自伤、自怜同时又兼具清高、孤傲的性格，虽然不能由此简单地断定她们就是作者的投影，但不断重复出现的这种人物性格模式，很难说与作者的偏爱无关，也很难完全排除作者的无意识流露。只要对此有一种基本的肯定，就会发现问题在哪里了。潘向黎的写作有点过于局限在“自我”的狭小圈子里了，她的那些故事总是难以挣脱已经性格化了的个人情绪束缚，这导致她的文学表现视点缺乏应当具备的丰富性。成功的写作往往必须通过对某些特殊困难的克服才能真正完成；对潘向黎而言，我觉得对自身性格局限的自觉突破显得尤为关键。她的内心的文学姿态如果能变得更为客观和平实一些，即用一般所说的低姿态去进入写作，或许局面就会为之一变。她目前所缺的并不是文学的素质和才能，而是性格和心态上的障碍。甚至还可以说，可能正是她远较其他作家更为突出的文学素质和才能，才使她对自身存在的问题有些懈怠不能引起足够的自觉意识。优势在这里产生了遮蔽的作用。因此，严格地说，对于迄今为止的小说创作，潘向黎的文学才能还只是一种“挽救”的因素——视其为成功的因素当然也有相当的理由，却并不足以使她获得一种大家气象。有些道理潘向黎其实是早就明白了的，而且表达得非常准确。比如，在小说《师兄》中有这样一段话，“我那时已经二十四岁了，我惊异地发现，即使在没有战争没有饥饿的年代，青春依旧是一片需要艰难跋涉的沼泽地”，说得真是非常好。联想到她的小说创作，她所需要通过的恐怕也就是一片青春的沼泽地。只是我们对于自己的青春留恋总是十分固执和不甘的，无形中这会影响到对自我的客观判断。

以同代作家的比较来看，我觉得潘向黎在叙述和描写上的成熟是很少有人能够及得上的。但是，一个常见的弱点在她的小说中也是同样存在的，这就是对故事叙述结构的完整性把握还显得勉为其难，不能做到不露痕迹地从容完成。并非是在个别的作品中，而是一种普遍的现象，潘向黎总是很难处理好小说的结尾部分，她在故事的进行过程中很少露怯，可惜的是最后就要泄气。她用惯的手法是设计出一个戏剧性的情节来结束她的小说；有时，这种戏剧情节还算差强人意，但更多的时候却显得太过生硬了。刻意制造意外又达不到高潮冲击性效果的结尾情节，反会显出软弱来，而且还让人想到作者是在草草了事。从故事的结构形态上看，这可能是潘向黎小说中的一个最大的问题，她不能坚持到最后。这次仔细读过她的三本小说集（《无梦相随》、《十年杯》、《轻触微温》），发现她对此有过一个说明，她的“每一篇小说”，“总是一开始就有了结局”，而且，“不用思考，它从一开始就自动站在了那里，冷静。平和、不容抗拒”。（《无梦相随•后记》）那么，我现在要说的就是，突如其来的灵感虽然常常可以成为小说情节甚至是整个写作的动机性因素，但一部完整的小说必须有待于成熟想象的过滤，并且，要同样借助于成熟的技巧才能真正恰到好处地实现。如果只是为了达到那个最终的结局，过程便会变得急促或草率，精彩的灵感会出此失去其光芒。

本文只是一篇简单的读后感，不能自面俱到。之所以批评的意见说得比较明显和直接，原因仍在于作为读者而对潘向黎的小说创作抱有更大的期待。最后还想补充一句的是，假如认真对待小说写作这件事的话，“写作”小说是一个方面，另外，不可或缺的是必须“思考”小说。作家对小说的思考，必然会在写作中反映出来。如果写作中不能有效反映出思考的痕迹，那很可能就是一种停滞状态中写作。从《无梦相随》以来潘向黎小说发生的变化是非常明显的，但也有不能改变的遗憾，所以才有了上面的这些话，就算是我对差不多同龄作家的一种杞忧吧。

（责编：吴玄）