记者：王　珲

七年前，胡云腾在做博士论文的时候，选择了死刑这个题目。此前，死刑甚至是学术上的一个禁区——他的师兄迫于“敏感”二字就放弃了。岁月流逝，胡云腾对于死刑问题的追问越来越深，他的第二本关于死刑研究的专著已于今年4月由中国检察出版社。作为国际上死刑研究的前沿学者，胡云腾在中英量刑大会中做了“死刑在中国刑法中的使用”的专场报告。记者就此专访了胡云腾。

记者：为什么你在发言中提到我国死刑对“极其严重”的理解与国际公约有差距。

胡云腾：从范围来讲，国际公约最严重的犯罪是指故意杀人，用于谋杀和其它重罪，但它只相当于我们国家部分的故意杀人，像毒品犯罪就不属于这之中。我国除了像抢劫、强奸故意造成人死亡之外，即使造成伤残，如果手段很恶劣，次数很多、数额很大都会判死刑。我们有将近20多种的经济犯罪可判死刑，根据国际公约，这不算是极其严重的犯罪。ノ颐枪家比较落后，贪污几千万甚至相当于一万人一年的收入，在资源非常有限的情况，个人贪污独占了国家这么多资源，影响了他人生存，立法机关就认为是非常严重的犯罪。而西方人认为财产不论多少和生命价值不能相等，搞垮巴林银行的家伙不过只判了7年，这在我国肯定要判死刑。

记：如果以改革开放20年作为参照系，我国死刑设置到底在减少还是在上扬？

胡：50年代镇压反革命以后，文革期间执行的死刑其实很少，只有几百人。改革开放以后随着犯罪的增长，种类从1979年刑法到1997年修订刑法，种类一直是上升的。79年的刑法中只有28种犯罪适用死刑，到97年是将近80种犯罪。97年刑法修订后多数学者主张限制、减少死刑，新刑法就相对减少了一部分死刑。这个减少在我看来是非常有限的。

可以说当时具体修订刑法的立法者也是主张减少刑法，但最终却没通过，有两个主要原因，当时的犯罪特别多，有人就认为保留那么多死刑严重犯罪的还这么多，如果减少死刑犯罪肯定会更多，所以绝不能减少；第二个原因是刑法修改最终经过全国人民代表大会通过，代表们来自百姓，百姓的要求都是不要减少要增加。

记：死刑最可能带给一个社会的伤害是什么？

胡：举例来说吧，承德的四个人被指控抢劫出租车并杀人，做了好几起，一直没有什么过硬的证据，但一审法院就判处了死刑。二审法院认为证据不足发回要求重审，发回后一审法院又把他们判处死刑，结果承德市法院三次把他们判处了死刑，省高院三次把它打回来，现在正要进行第四次重审。这几个被告大概已经关了四五年了。我看记者采访一审厅长时，厅长一直坚持说我确信他们有罪。所以我估计他第四次还得判他们死刑。这个案子牵扯很多问题，首先就是对证据的应用。为什么西方国家特别是英美国家判无罪的特别多？有个观念是始终要防止惩罚无辜，宁愿放纵十个也不能冤枉一个好人。我们是不能放纵一个坏人，对于不冤枉一个好人却做的不够。其实培根不是说过，错杀好人是污染水源，放过一个坏人只不过污染河流。

记：百姓坚信杀人偿命的朴素道理，专家们会不会因自身地位而总在倡导减少甚至废除死刑?

胡：专家对一个问题的认识应该相对比较理性公正的。没有文化的、生活感到不公的人往往看问题走极端。比如说最近我在网上看远华案的评论，有人就说贪官一个都不能留，都是这种观点。老百姓所生活的环境容易受到犯罪威胁，成为受伤害对象，但同时80、90%的受惩罚者仍然都是老百姓，穷人。真正的有钱人有判死刑的，但是很少。你给他们一个统计数据，当80%的死刑犯都是农民的时候，农民是否还会支持死刑？

所以现在死刑就陷入了一个悖论，一方面老百姓是死刑适用的对象，他们又坚决地要求死刑。为什么会这样呢？缺少理性。

死刑绝不是个好东西。从历史角度来看，无论哪个朝代，不用死刑和少用死刑都是那个朝代最好的时期。世界上已有130多个国家废除了死刑，人家都不用死刑来进行统治，为什么我们就离不开死刑呢？

用死刑从某种意义上来讲就是使用暴力来统治。从诉之的效应来讲，死刑是成本最大代价最大的刑罚。一个人长到20岁社会付出了多大的代价？一个人类的同类长到20岁，他抢劫把他

杀了，对他的家庭、亲属那是永远不可磨灭的伤害，对于你的制度可能就埋下了仇恨。维持一个社会的秩序，到底是用语言来教育还是杀掉一个人的成本大？

记：即便西方，国家也保留甚至是恢复了死刑，您对于死刑废除论怎么看？

胡：我赞同有什么样的犯罪就应有什么样的刑罚，中国现在的犯罪跟西方不一样，像营口杀死十几个，常德劫案杀死十几个人，在西欧这种系列杀人案可以说几十年都没有了。对这种故意杀人的事情如果废除死刑的话，我也不赞成。我主张非暴力的犯罪、暴力未造成他人死亡的犯罪都应该废除死刑。

废除或者保留死刑与社会整体的发展水平相关，必须要慢慢来。英国在19世纪30年代的时候，到贵族的森林里拾柴都是可以判处死刑的；30年代以后就开始突然减少了，到1850年以后，就只对谋杀、叛国等几种犯罪判处死刑；从60年代才停止执行死刑，1898年才正式废除死刑。前后经过了一百六七十年。为什么会这样？是一个社会文明到了这个程度。

贝卡利亚有句经典，在组织很好的国家死刑是没有必要的。比如说信用卡犯罪，如果我们把信用卡的监督、防伪都做好了，他怎么可能有机会犯罪？那要死刑干嘛呢？像增值税发票，现在采取了一些措施，犯罪就大大减少了。那不是由于死刑把它减少的，就是你的管理水平。

消除犯罪的一个主要措施就是加强一个社会的管理。消除引起犯罪的各种因素。社会不公正，有的人一年可以收入几百万，有的人一年只能收入几百元，甚至入不敷出，如果不加强管理，肯定会产生不平衡。