编者按：

作为戏剧创作题材重要组成部分的历史剧一直以来广受观众欢迎，在不同时期涌现出众多影响深远的精品力作。本期“青年·戏谈”来聊一聊我们印象深刻的历史剧，探讨历史剧的视觉样式特点；舞台历史剧和影视剧历史剧的发展差异；新编历史剧与传统古装戏之间的异同；以及剧种特色与历史题材创作角度之间的关系。

一、那些年，我们追过的历史剧

杜竹敏（上海剧本创作中心编剧）： 历史剧一直是受人关注的类型，每当一个成功的、有历史背景的剧目推出，往往会引发人们的寻古之思。历史题材创作也始终是舞台、影视创作的大IP。历史题材的舞台剧中你最喜欢哪一部？

潘 妤（澎湃新闻文化记者）：如果只能选一部，我首选话剧《商鞅》。在《商鞅》之前，话剧舞台上鲜有同类风格，充满历史厚重感的作品。《商鞅》无论是编剧、导演、表演，抑或演剧样式和风格在当时石破天惊，首演至今已经有27年了，至今仍鲜有舞台历史剧作品能够超越，堪称一部具有里程碑意义的历史剧。尤其《商鞅》关照历史，关照历史人物，接通古今的创作态度令人赞赏。

石 磊（上海戏剧学院教师）：我会选择上海越剧院为纪念徐玉兰老师诞辰百年，根据徐派经典重新创排的《北地王》。我担任了该剧的服化设计工作，因此对《北地王》有一份特殊的情感。个人认为这是上海越剧院近年来新排演作品中较为厚重的一部。

徐标新（上海越剧院一级演员）：两年前我看了上海淮剧团梁伟平老师主演的《武训先生》。这是部非常有教育意义的戏，讲述了清代平民教育家、慈善家武训先生传奇的一生。通过他行乞兴学的过程，传达了知识的敬畏，对人生执着的一种信念。这也是我近年来最欣赏的历史剧之一。

杜竹敏：我印象最深的应当是20世纪90年代上海越剧院排演的《魂断铜雀台》。该剧讲述的是三国时曹植与甄洛的爱情故事。之后越剧院的《铜雀台》也是在此基础上复排改编的。之所以选这出戏，最重要的因素在于一个“美”字，演员秀美、服装精美、故事凄美。正是《魂断铜雀台》让我爱上了越剧、爱上了曹植。可见历史剧还有一大功能，就是让观众通过某部剧了解一段历史、一些历史人物，进而影响人们对于历史和历史人物的价值评判。

潘  妤：的確如此。戏曲舞台上演绎中国传统文人和历史人物的新编历史剧不少。例如浙江小百花的《陆游与唐琬》、上海京剧院的《曹操与杨修》、上海昆剧团的《司马相如》等等。相信很多朋友都是通过这些剧目对陆游、曹操、杨修、司马相如等历史人物有所了解。也是这些精彩的演绎令历史书上一个个名字“活了起来”，成为有血有肉、有故事的人物。

徐标新：戏剧，尤其是传统戏曲的确是很多人了解历史的最直观途径。曹操父子和甄洛之间的感情纠葛，被很多剧种不断演绎，也因此成为人们了解这段历史的重要途径之一。上海越剧院同类题材的就有《魂断铜雀台》《曹植与甄洛》《铜雀台》三个版本。其中《魂断铜雀台》为女子越剧，后两者为男女合演。同题材的还有京剧《洛神》、昆剧《川上吟》、舞剧《水月洛神》等等。“曹甄”爱情之所以被多次复排改编，关键在于剧中情感能引起现代人共鸣。在这段故事中，我们不仅能看到爱情，还有权势的争斗、自我价值的追求。虽然剧中人物并不多，但是其舞台结构、表演手法，包括剧种本体抒发的这些情感可以各有所长，可以表达各自的风格。

杜竹敏：徐老师提到了“剧种风格”一词。而历史剧之所以受到观众广泛欢迎，因其舞美服装与传统戏曲的风格特点天然契合——历史与现实的距离感，传统戏曲的虚拟美也是关键因素之一。这方面石磊老师能否从专业角度为我们介绍一下不同时期历史剧创作的舞美风格特点和变化？

石 磊：舞美的变化主要是：一是随着时代发展，日趋多元化，呈现紧跟潮流审美。二是每个时期都有不同的厚重感的表现。《商鞅》《大将军韩信》《川上吟》《北地王》等剧目的舞美风格根据剧种风格都在变化进步中，从中既能看到时代的特点，也能看到剧种特色。

杜竹敏：其实我们喜欢历史剧的舞美服饰，也有“寻梦”情结在其中。现代人的穿着朴素简洁，所以会对古人艳丽繁复的服饰充满向往。但其中也有一个创作的困境。一方面传统戏曲在发展过程中逐步形成了自身特色的服饰体系，如水袖、高靴。另一方面当代观众会对历史剧的历史还原度有要求。小到一盏宫灯、一朵绒花都要复原。石老师您觉得舞台剧创作是否有必要如同影视剧那样追求极致的真实，还是另有审美追求呢？

石  磊：影视剧的极致化追求和它的拍摄特点有关，镜头有特写、细节的呈现。戏剧舞台也需要真实，但舞台艺术是有距离感的。我们同时需要“距离之美”。这种距离之美就是戏剧艺术的张力。比如舞台上的一些图案纹饰是具有信息传递功能的，那设计者就会把它适当放大。《北地王》中后主刘禅头顶的长冠，形制是参照历史记录设计的，但比真实的冠更大。这种变与不变之间的分寸是很微妙的，需要根据每部剧的特点去设计。

徐标新：舞台剧的表演和影视剧也有所不同。影视剧有跳拍、剪辑。而舞台剧演员一旦大幕拉开就沉浸到故事中了，表演要求一气呵成，动作幅度也会有适当放大，保证场内的观众都能看清。

二、历史剧的新发展

杜竹敏：刚才我们谈到了舞美、服装等历史剧的外在呈现变化。第二个话题涉及到历史剧的内涵——历史剧的定义。“新编历史剧”概念的提出较为晚近，在郭沫若的《孔雀胆》和《蔡文姬》、夏征农等的《甲申记》中才被明确和重视。这些剧目以全新的视角来讲述历史重大事件，传达当下价值观。“新编历史剧”由此引起了人们的关注。20世纪八九十年代，随着改革开放浪潮，人们思想观念的转变，历史剧又迎来了一次创作、演出高潮，各剧种都竞相编演历史剧。

潘 妤：传统历史题材剧目和新编历史剧之间有着相当大的差异。京剧有很多演帝王将相的传统戏流传下来，我们称之为传统古装戏。但新编历史剧《曹操与杨修》的现代意识完全不同，它融入了编剧的历史价值判断、个人体会，有更多思考和启发，更具当代性，让戏曲有了更深厚的人文内涵，文学性也得到提升。还比如，越剧《别亦难》《双飞翼》把唐朝的牛李党争和李商隐的爱情婚姻结合在一起。郭启宏的昆剧《司马相如》虽然也写司马相如卓文君的爱情，但我认为他本质是想讲中国文人的精神归宿。

杜竹敏：一部优秀的历史剧往往能从当代人的视角重新审视历史，达到古今接通。历史学家克罗齐说：“一切历史都是当代史。”一切历史剧也应该是当代历史剧，每个时代的历史剧应该具有时代特有的气质和视角。这也是历史剧的存在意义，剧情能反映当代人的困惑，而观众也能从剧中人身上找到自己的影子。

石 磊：是的，这次上海越剧院复排《北地王》，就对刘禅这个角色做了重新解读。过去人们说到刘禅就是“扶不起的刘阿斗”，徐玉兰老师演《北地王》时，因为身处的时代背景，演绎的是批判刘禅的不抵抗。但此次排演，我们更深地挖掘了角色内心：他始终觉得自己是个傀儡，而这一回终于可以自己做主了。他的不抵抗其实是一种反抗。所以我们把他的冕服设计得非常复杂。在舞台上，刘禅的扮演者吴佳燕一边唱，一边表演，再一层层脱衣服，这个人物就立起来了。

徐标新：我们演历史剧时，首先要寻找历史与现实的相似之处。还是以《铜雀台》为例。为什么上海越剧院在不同时期先后排了三个版本？其实三个版本人物基调是相似的，但是编剧的切入点不同。前两个版本爱情戏更重一点。《铜雀台》则加重了地位、权势，刻画了人们内心的欲望——爱情、权力、名望。这种欲望的表现，每个人心中都有，这也是引起观众共鸣的地方。

杜竹敏：说到共鸣，还有一出越剧——《青衫红袍》让我很有感触。该剧通过四个古代文人的故事对应人生四个不同阶段。青年的困惑、中年的热衷和焦虑、晚年的释然。看戏的时候不禁问自己：如果是我，我会如何选择？除了看到现实的自己外，历史剧有时候还有勾画理想中的自己生活的作用，比如吏治昏暗的朝代，清官戏就会层出不穷，人们渴望有包青天、海青天。同样，因为社会矛盾的变化，过去非常受欢迎的一些戏，如追求爱情自由的《梁山伯与祝英台》，反映家庭矛盾的《孔雀东南飞》，放在现在就有些让人难以理解了。

三、历史剧创作对编导演的历练

杜竹敏：那么不同剧种在创作历史剧时，是否存在历史局限性？比如，京剧擅长演绎帝王将相，越剧偏重才子佳人的说法是否合理？

潘 妤：这种说法是具有一定合理性的，但不绝对。剧种各有特色，但特色也是在不断发展、变化的。如何在题材与体裁之间寻找平衡点才是最重要的。在这样一个时代，越剧如果仅仅满足风花雪月是不能满足观众审美需求的。或者说在今天，它表达爱情也要换一种方式，在传统剧目中也可以注入当代表达。

石 磊：我认为越剧没有什么题材限制。《北地王》就是阳刚的。而且越剧的优势就是流派纷呈。徐派激昂适合演绎帝王将帅、范派淳朴适合塑造至诚君子、陆派潇洒适合表现风流才子，不同流派可以表现不同身份、性格的人物。

杜竹敏：但确实也存在一些剧种，如京剧、昆剧历史剧题材传统比较深厚，而一些地方剧种过去很少演历史剧，更多关注现实题材。这些剧种是否应该相对回避历史剧创作呢？

石 磊：我认为并非如此。历史剧具有厚重感，很能锻炼演员表演能力，从演员培养角度是非常必要的。例如《北地王》排演过程中，青年演员王婉娜的表演就有很大进步。

徐标新：演历史剧确实很锻炼人。以我切身經历来说，2014年刚排演《铜雀台》的时候，主要是背台词，对人物理解浮于表面，但过程中我不断通过阅读历史书籍、曹植的诗作走进人物内心，受益匪浅。这些积累对于演员提高历史人文素养有很大帮助。有时候，演历史剧也是倒逼着演员提高自身修养。

潘  妤：历史剧创作对编导演各方面都有很高的要求。首先要了解历史，还要有自己的观点，还要满足观众的喜好，创作门槛是很高的。

杜竹敏：对于观众也有欣赏门槛。要有一定文化底蕴，希望从剧中看到一些可供思考的内容。如今观众群体的文化水准普遍更高了，利于历史剧的创作与推广。期待未来在舞台上欣赏到更多风格特色鲜明、具有突破性的历史剧精品。

（整理/杜竹敏）