马原 陈鹏

陈鹏：马原老师好，我还是最关心您的身体，很多您的老朋友也很关心您的身体。

马原：我这次生病是在2020年的秋冬。当时我住在南糯山的九路马堡，某一天突然就完全没有了气力，连从大门口走到住宅的力气也没有了，170步的路程要一歇再歇。我当时不知道是身体出了严重的毛病，是心脏不行了。治疗的结果是病情已经相对稳定了。我已经是这个年龄了，生病原本在意料之中，算是有比较充分的心理准备。在这个年龄生病，本来也没打算大病会治愈，病情能缓解和稳定，已经是最好的结果。我和老婆商量过之后，决定离开上海回到南糯山养病。一方面由于南糯山的环境一直很好，另一方面也是因为上海的治疗花费太高，我一个退休的老师在经济上很难承受。

回来有五个月了，身体一直处于不错的康复阶段，每天有大约1000多步到3000步的散步路程。这里是高原，散步的强度相对平原要大许多。自我感觉这一次的生病难关已经度过了，虽然身体还比较虚弱，但是请朋友放心，我已经完全没有生命危险了。

陈鹏：我也很感慨，我发现我们往往无法抵抗疾病的重击，或者说，无法和命运拧着来。人实在太脆弱了，每一个人都有局限，无人可以逃脱……也许，文学写作，是对抗这局限的方式之一。

马原：生命的局限我早有体会，毕竟身边已经有许多人都经历了生离死别，见得多了，自然就积累了诸多的心理准备。我不知道文学写作是否能够帮助一个人抵抗所谓的恐惧，但是由于我个人对生死看得不那么严重，所以生大病这件事对我的心理冲击相对没那么大。我个人比较信命，相信一切都是命数，生大病尤其是命中注定。呵呵，信命让我避开了对死亡的恐惧，所以我表面上比许多人的神经更结实。

陈鹏：我记得上次我们上海一别，您病情稍安，急不可待地就回勐海了。勐海对您到底意味着什么？您上山小十年了，为什么如此热爱南糯山？

马原：回勐海回南糯山的确是我的心愿。南糯山姑娘寨就是我的终老之地，这是我第一次受到大病威胁的时候选择的地方。我在这里已经是11年了，这11年是我70年人生状态最好心情最好的时光。这里有九百年的古茶园，有带给我好身体的山泉水。这里也是我的福地，带给我极好的写作状态，我在这里完成了11本书的写作。我的一辈子是小说家的一辈子，但是来这里之前我仅仅完成过一部长篇小说。到这里之后，我建出了美丽的九路马书院，还完成了六部长篇小说的写作，完成了大部头《勐海童话》的写作，南糯山的姑娘寨就是我的风水宝地。

陈鹏：您早期的小说，如《虚构》《冈底斯的诱惑》《西海无帆船》《游神》《喜马拉雅古歌》《拉萨河女神》等，皆充满不可捉摸的神性，某种与天地与神灵对话的雄心，从技术上讲它们仍然是我们这个时代最稀缺的小说杰作。我一直认为您的小说仍然被低估了，您自己怎么看？

马原：你这么说让我很沮丧，你提到的几篇小说都是我第一个阶段写作的代表作。你对那些小说给予很高的评价，而我个人的感觉，第二阶段的写作有一些对我而言是更重要的作品。比如我更为看重的《牛鬼蛇神》，比如《勐海童话》，也包括这篇《儿子与父亲》。我对自己一生的作品，没有特别明确的时间分野，对我来说它们是一个整体，彼此之间犹如兄弟姐妹。当然啦，我对不同的作品也会有自己的喜好和偏爱，但是没有以时间为节点的高下判断。老实说，我对自己的写作是相对满意的，没有很多遗憾。这是因为我写作的时候是认真的，也是全神贯注的，我从不乱写，不无病呻吟，从来不。

陈鹏：您小说的第二回合应该是从2012年的《牛鬼蛇神》开始的，此后长篇不断，如《黄棠一家》《唐宫》《勐海童话》《砖红色屋顶》等。它们一如既往地延续了马原小说叙事的形式感、分寸感和不可言说之神秘，但又有明显变化，比如更切近的世俗体验，更真实的生活境遇，的确与早期马原多有不同。您自己如何看这种变与不变的。

马原：第一回合的马原相对要年轻许多，年轻人爱梦想，所以这个阶段的小说，梦想的成分要多一些，主要的差别就在这里吧。你也看得出来，第二回合我的写作很大一部分偏重于童话。童话算不算梦想呢？我说不清楚。可能由于年龄的关系，我现在更偏重于童话，年龄大了，童话更吸引我。

陈鹏：天马行空的马原渐渐变成了一个更关心现实的马原？

马原：你说童话算不算天马行空啊？《湾格花原》《砖红色屋顶》《姑娘寨》《勐海童话》《三眼叔叔和他的灰鹅》五部童话啊。我这一辈子就是一个天马行空的家伙，从来没有改变。换句话说，我就是马原，我仍在写小说（笑）。

陈鹏：作为小说家，我们常常有严重的挫败感，一是现实世界确乎不再需要什么小说，写小说干吗？二是现实的荒诞和变化实非小说家所能及。如是，小说家到底怎么办？怎么才能写出把读者从影视剧，从新闻中拖回来的好小说？

马原：对于小说家而言，挫败感是一定的，不以任何人的意志为转移。你说得对，小说的确不如电视剧精彩，不如现实精彩，所以十几年以前我就说过，我们这一代小说家敲的也许是小说最后的锣鼓。你知道的，在那些电视剧编剧的笔下，乾隆皇帝是脑残的低能儿，他连自己的妃嫔都不如，他的贴身侍卫可以把他骗得昏天黑地。时代真的不一样了，属于小说家的时代已经彻底过去了，不要再有任何不切实际的期許。我热爱小说，但我不看好小说家这个职业，这个时代不属于小说家。

陈鹏：这涉及一个小说家到底要不要关心当下的“问题”。老托尔斯泰的看法是作家应该和太迫近的东西保持距离，保持清醒和中立。也就是说，小说家介入现实与否或处理现实的能力强弱，不该成为评判他的标尺。

马原：小说家这个职业已经处于淘汰的边缘，所以小说家是不是优秀又有什么意义呢？我一直不看好小说家对现实的介入，我同意托尔斯泰，永远保持距离吧。

陈鹏：聊聊这个新作吧。您有两个儿子，自然对父子关系有很深的体会，《儿子与父亲》在我看来很真实，又很虚幻……这种自我虚构，让我想起您的《祸福相依》。小说家对自我的关注，某种程度上是对自我生活的不回避，它提供了另一种对抗现实的“方法”。您说说这个小说吧，干吗要写？

马原：父与子是小说永恒的命题，你不写别人也一定会写，儿子和父亲的故事，永远不会完结。婆媳故事是编剧的最爱，而小说家则更喜欢父与子。看来上天就是要我做一个小说家，所以给了我两个儿子，给了我无穷无尽关于儿子和父亲的素材。在宫廷剧编剧的眼里，儿子经常是父亲的敌人，因为父亲是皇上，所以儿子首先要去争当太子，要在众多的兄弟当中占得先机。父亲要防止任何一个儿子争宠，防止他们产生取而代之的念头。父亲和儿子经常在不经意当中成为对头，更有甚者成了死敌。而小说家不同，儿子与父亲处于血统相连的天然联系，他们之间最主要的情感是爱与不爱。爱是常情常理，不爱则一定是出了差池。或许是一方出了错，人品出了问题，或许是他们之间出了误会，或许是有人从中作祟。小说家之所以格外关注儿子与父亲的关系，是因为这种关系中充满了隐密的玄机，人品问题也好，误会也好，有人作祟也好，其中都存在诸多变数，非常耐人寻味。儿子和父亲都是男人，男人之间会有许多只属于男人的方式。由于父子关系的特殊性，他们表达的方式会比较隐晦，经常说出来的话并不是想说的话，而是该说的话，儿子和父亲经常会有许多不言之言。这些领域刚好有小说的用武之地，这也是我特别喜欢父与子题材的原因。

陈鹏：我记得您在我们的某次访谈中聊到：这把年纪了，不再关心对与错，好与坏，更关心的是生与死，远与近……怎么理解？希望您详细说说。

马原：上了年龄，自然对是非对错这些先前感兴趣的价值判断，有了不同的理解和认知。同一件事，谁对谁错只有当事人才有自己最为到位的判断。当事的双方，你对了就是我错了，我对了就是你错了，除了你我没有人有资格去判断。举个小例子，婆婆说媳妇儿不是东西，什么东西都要往娘家拿;婆婆又说女儿最好，什么东西都往家里拿。媳妇儿和女儿做了同样的事情，可是在婆婆眼里媳妇儿是错是坏，在妈妈眼里女儿是对是好，关键问题在于婆婆和妈妈是同一个人。在同一个人眼里，两个女孩儿做同样的事情，一个是对另一个就是错，一个是好另一个就是坏。是与非、对与错、好与坏的标准又在哪里？

陈鹏：您一直让我读“死人”的小说，不要读“活人”的小说。出于职业关系，我还是会读很多当下优秀的西方作家尤其是先锋作家的小说，他们的文本的确和古典派们和现实主义大师们颇不一样，却也难免让人失望……您怎么看当下的小说写作？真的不再关心了？可时代变化太快，我们写小说的，真的守住“人性是不会变的”这一条真理就够了吗？

马原：你喜欢读当代作品，其中有一个原因是你一直做编辑，你要大量阅读新出现的作品。我不一样，我一直没做编辑，也不需要读各种各样的来稿，所以我没有养成读当代作品的习惯。我劝你读“死人”的作品，是因为留下来的“死人”作品已经成为经典。而且我也知道你需要大量阅读来稿，你已经看来稿看得疲倦不堪，所以我要劝你多读经典。以你现在的年龄你会有一种错觉，以为时间是无限的，生命是无限的。其实生命很短暂，属于你的时间很短暂，你大量阅读当代作品等于是在沙里淘金，你根本不知道，你利用自己有限的时间去阅读的东西有没有价值。在时间的角度上，我是过来人，我比你有更多的体会。时间太宝贵了，不可以无端浪费。几十年的生命一眨眼就过去了，你的生命你一定要珍惜才是。

陈鹏：您怎么看当下中国同行的创作？怎么看当年先锋派的创作？谢有顺说，难道先锋文学不是我们文学遗产的一部分（大意）？对此，我还想听听您的看法。

马原：在我的心目中，那些被称为先锋代表作家的同行都是出色的小說家，我在这里向他们表示我崇高的敬意。他们在属于自己的年代里是最卓越的小说家，今天仍然是。

陈鹏：您知道我一直倡导“先锋性”——不是简单的回归，而是竭尽全力突围。眼下，到底怎么突围，您的建议是什么？

马原：文学先锋做的事就是突围。你一直坚持走先锋路线，这也是让我格外钦佩你的原由。人性的软弱是天然的，突围失败，依然在情理之中。我最初的写作之所以选择突围，是因为我原本就对成功不抱期望。能够突出去当然好，突不出去又有什么关系？你享受了突围的过程，享受了为突围所做的诸多努力，你已经有所收获了，不是吗？全心全意地享受你所得到的，你会非常幸福地体会到幸福的含义。

陈鹏：您也强调故事对于小说的重要性，但如何看待小说和故事的关系？

马原：看小说的人，还是很希望能够享受到小说和故事背后的东西。故事，我认为对小说是非常重要的。很少有一个好小说能够把故事完全割裂扔掉的。尤其19世纪小说黄金期的时候，故事依然是最重要的元素，甚至是小说的灵魂。20世纪的小说家们都在进行各种各样的突围，都想把故事扔掉、破坏掉，但事实证明未必是成功的。在这样的层面上来讲，故事之于今天的写作，依然是非常重要的。但我所倡导的好小说，不能仅仅只有故事这第一层次，还得有第二层、第三层，也就是故事之外的形而上的意义，故事没有穷尽的那些弦外之音。我们写小说写故事的人同样在享受自己的小说，享受自己的想象，故事还是不要俗套吧，俗套在小说里是有害的东西，对读者有害，对作者本人同样有害。电视剧就是俗套的代名词。

陈鹏：您一直讲，文学是有绝对标准的，没有什么相对标准。您再给解释一下。

马原：小说，当然有绝对标准。那么我认为的绝对标准，同样也是由19世纪黄金期的伟大的小说家们做出的示范，他们给我们树立了标杆。在这些伟大的小说中，它们经常关乎灵魂，在人的灵魂层面进行深入探索。这些小说不单单只是故事，只是技术，只是树立人物，而是要穷究人的灵魂，穷究那些很难被现实抓住的最深层次的灵魂意义，这类关乎人类灵魂的小说才是衡量一部小说的绝对的标准。从这样的层面上来讲，我们今天的小说都不及格，或者说及格的小说实在是太少了。小说本身千变万化，但是价值判断却是同一的。所以，托尔斯泰在自己的国家自己的时代，他的名望和地位不在任何一个俄国的沙皇之下，托尔斯泰是人类历史上最好的小说家，也是最为卓越的俄罗斯人。

陈鹏：回到《儿子与父亲》带给我的触动——简单说说您目前的家庭格局和状态吧，您对妻子花姐和儿子马格的希望是什么？有什么想对他们说的话，可以在这儿聊聊的？

马原：花姐是上天给我的好运道，是我的天使。十五年了，她没跟我吵过一次。我大病两次，生命危在旦夕，她没有一刻抛下我，始终陪伴在我身边。她给我带来了马格，她是我生命中最重要的人。我愿她好人好命，我希望自己能够长寿，能够一直陪伴她。

陈鹏：说说您目前的生活状态，每天具体的作息什么的。

马原：我从上海归来，自我感觉身体正在全面恢复当中，又有了写小说的念头，完成了长篇小说《儿子与父亲》。同时拿出很多精力去整肃已经荒废许久的院子，也就是你们知道的九路马堡。工程很大，九路马堡有了非常大的变化，我会把这一段行程的变化拍一部小小的纪录片，呈现给大家。

责任编辑    赵宏兴