《曲艺》杂志：非常感谢孙教授能拨冗接受我们的采访。您是《曲艺》的忠实读者，从2016年至今，近5年来笔耕不辍，在《曲艺》和其他文艺界姊妹刊物上发表了50余篇与曲艺相关的文章，在曲艺界产生了一定的影响，更拿到过中国文艺评论家协会的“啄木鸟杯”。但据我们所知，您的研究领域是航海交通，是什么推动您年逾古稀时，跨界投身于苏州评弹的研究中呢？

孙光圻：周恩来总理有句名言，“活到老，学到老，改造到老”，保持对知识的好奇心，我认为应该是我们大家共有的一种素质。但你刚才还是过誉了，“影响”云云，我自觉还是担当不起。如果一定要为目前我的“曲艺状态”标定一个“身份”的话，那就是一个“半瓶水晃荡的‘老年新兵”，充其量只能算是文艺的业余爱好者，远远谈不上是“专业人士”。但这种跨界，并不是我一拍脑袋后的决定，而是一种长期受特定环境影響后自然而然的反应。

美国学者露丝·本尼迪克特认为：“个体生活历史首先是适应由他的社区代代相传下来的生活模式和标准。从他出生之时起，他生于其中的风俗就在塑造着他的经验和行为。到他能说话时，他就成了自己文化的小小的创造物，而当他长大成人并能参与到这种文化的活动时，其文化的习惯就是他的习惯，其文化的信仰就是他的信仰·····”事实上我的跨界根源就在这段话中。苏州评弹是江南地区的代表性曲艺曲种，它的根深扎在江南文脉和社会基础之中，江浙沪地区的每一个人都或多或少地会受到它的影响，在某种程度上就是它影响下的“小小的创作物”。

在青少年时期，我父亲就常带我去上海的书场听书，收音机中的评弹说唱声也是我们家重要的“背景音效”，听过《三国演义》《英烈传》等评话，我又开始对《三笑》《杨乃武与小白菜》等弹词作品产生了兴趣，就此一发而不可收拾，甚至有次为了不误过特定时间段的弹词节目，我没去参加亲戚的婚宴，真可谓“一近评弹如入海，从此俗事如路人”。后来虽然到外地读大学，但仍是千方百计利用各种机会回上海购买各种弹词的音像制品。大学毕业后留校工作，我也时常在教学与科研之余，以聆听、哼唱弹词自娱。日积月累，从“听”到“品”，而入“思辨”，想更深入地了解弹词的艺术构造。所以，我今天跨界深入到弹词的研究中，不是心血来潮，而是一种长久积累以后自然而然的反应。明代大儒王阳明夜间练气，倏忽沛然而不能御，引气长啸，声震十里，也是一种长久修炼后的反应。事殊异而理相同，浸淫弹词若久，我也想要引气而呼。

《曲艺》杂志：如您刚才所言，您对弹词的兴趣是从小培养起来的。从心理学的角度而言，兴趣和爱好，是一个人力求接近和探索某种事物，并从事某种活动的积极心态和行为倾向。这种心理状态，可以使一个人对某种事物和活动观察敏感，记忆牢固，思维活跃，情感深厚，从而使其行为具有特殊的进取性和创造性。正如莎士比亚所说，“学问必须合乎自己的兴趣，方可得益”。那您有没有想过以兴趣为师，把弹词当作自己的事业呢？您会不会对没有以弹词为事业而感到有些遗憾呢？

孙光圻：你这个问题问到点子上了，说实在的，我高中毕业后，一度很想报考戏剧类专业。但因在20世纪60年代初，理工科是一般家庭和社会认同度较高的专业方向，“学好数理化，走遍天下都不怕”，即此之谓也。而不谦虚地说，我当时的数理化成绩比较好，因此很遗憾的，我与艺术的“饭碗”失之交臂了。因为最近中高考临近，我想额外就“兴趣”多说一点。“兴趣是最好的老师”当然有一定的道理，但想要真正明了自己的兴趣是什么，可能也需要很长的时间，有的人的兴趣会抵不住时间的消磨而失去光彩。就此而言，我还是认为，均衡补充知识营养，有计划地发掘自己的兴趣，有助于健康发展。等到身体的底子打好后，再进一步向自己的兴趣倾斜精力，为时也不晚。就以我来说，虽然学了航海交通专业，没端上艺术的“饭碗”，但对从小喜欢的文史知识和苏州评弹始终念兹在兹，没有放弃。

遗憾的话，肯定有一些。在参加工作的几十年中，我虽然也曾想多在弹词上倾注一些精力，但用北方方言来说，我这人稍微有些“轴”，就想在力所能及的范围内，把本职工作做到最好。一来二去，时光荏苒，红了樱桃，绿了芭蕉，直到70岁时，我的延聘期结束，正式退休，这才可以全身心地投入到弹词中来。但毕竟不是年富力强的小伙子了，听说读写，渐渐有了些不方便。我偶尔会想，如果当年我真的成了一个文艺工作者或者相关领域的学者，现在又会是什么样子？或许在某个平行空间中，真有一个弹词演员孙光圻或者文艺理论家孙光圻呢？不过想象结束后，还是得回归现实，一万年太久，只争朝夕。通过这几年的实践，我真切地认识到，跨界和从事本职工作一样，都要付出巨大的时间成本和精力成本，想要做出个模样的话更是如此。天上不掉馅饼，一分耕耘一分收获，跨界参与，必须心所往之，时以付之，力而用之。所以，当前我是拿出了以往搞专业的劲头，主动给自己立项目、定任务，经常没有什么休闲日，有时还夜以继日地干。家人和朋友一开始感到很不理解，“你既已退休，自应颐养天年，何必还要去自讨苦吃？”其实他们并不知道，在我内心深处，跨界不是讨苦吃，而是自寻乐子，尽可能去实现自己的精神抱负和人生价值，从某种角度来说，这也是我别样的“养生之道”。

《曲艺》杂志：以一个晚辈而不是记者的身份，我还是想恳劝您，一定要注意休息。曲艺是说唱艺术的统称，包括弹词在内，它目前共有500多个曲种。您研究弹词已经颇有心得，今后是不是会考虑再研究其他的曲种？

孙光圻：这个问题本质上牵涉到“精”与“博”的辩证关系。《庄子》有云，“吾生也有涯，而知也无涯”，法国数学家笛卡尔也认为，人类的已知是一个圆的面积，我们知道得越多，圆的面积越大，但圆之外的面积始终会大于圆的面积。如果长期东摘一鳞西取半爪，只能稀释时间与精力的浓度，不利于出成果。所以，我在曲艺方面的主要精力还是集中在弹词上，由鉴赏而评论而创作，逐步深化我对它的了解，力求做到一个“精”字。但精研不是“只此一家，别无分号”，这会遮断自己的目光，束缚自己的思维。就如明清时期皓首穷经的举子们，毕生钻研八股时艺，作诗作文，真是“一棒一条痕，一掴一掌血”，但论及其他，往往就目僵舌硬，茫然无知，讷讷无言，“可知道，三通四史，是何等文章；汉祖唐宗，是哪朝皇帝”。曲艺是一个集体概念，所有曲艺曲种都是它的子集，而如扬州弹词、长沙弹词等，与苏州弹词可谓同根共生，在艺术特点和表演形式上都非常相似。旁征博引，透过姊妹曲种看弹词，能对它的艺术概念有更为立体的认识。所以我认为，在竖着挖苏州弹词这个“井”的基础上，还要考虑“横着开河”，有针对性地加深对曲艺艺术的整体理解，做到“精”与“博”的辩证统一。

《曲艺》杂志：您对“精”与“博”的论述是中肯之谈，颇能给人启发。您对航海交通的研究应该是最精的，而跨界则也是一种形式的“博”。就此而言，您认为应该如何将原有的专业知识和弹词艺术有机地整合在一起，在跨界过程中达到“精”与“博”的辩证统一呢？

孙光圻：唐代文豪韩愈在《师说》中认为，“闻道有先后，术业有专攻”。就学科分类而言，航海与曲艺一个是理工类，一个是文艺类，确实如风马牛不相及。但是，任何一门学问都必须符合从实践到理论的认识过程以及从理论到实践的应用过程，这种研究方式是共通的，航海与曲艺也不例外。我在原专业领域曾写过10余部专著，发表过200篇左右的论文，这个治学经历对于我从事弹词理论研究，撰写相关评论文章是很有帮助的，因为不论是哪一类行业的评论分析或理论探讨，其基本套路还是大体相通的，差异只是在资料和素材方面。

我们一直在说，曲艺是最接地气的艺术形式，是时代动向的“风向标”和社会发展的“晴雨表”。我还认为曲艺是老百姓接受知识的“识字簿”。在“上智与下愚不移”的那个时代，黎民黔首要靠什么来获取知识，拥有最基本的是非观呢？曲艺就是一种很好的媒介，布巾短衣与引车卖浆者能听着各种曲艺故事，懂得一些道理，拥有基本的判断。“说书唱戏劝人方”，这是曲艺社会功能的一种。即使到了现在，信息爆炸，教育水平提高，但大众依然需要曲艺。“源于生活但高于生活”本身就可以看作一种提纯机制，在鱼龙混杂、泥沙俱下的现代信息社会中尤其具有特殊的导向意义。同时，曲艺作品还可以有效拓展内容的边界，普及一些可能相对“冷门”的知识，“金戈铁马，气吞万里如虎”“两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮”大约是曲艺作品表现最多的两个主题，但航海知识可能就比较新鲜了。所以我希望把我的专业知识化入曲艺作品中，让航海文化与曲艺文化水乳交融。因此，我在2016年创作了《海上丝绸之路评弹演唱开篇集》，力图用评弹去表演航海文化的内涵。12个开篇中的6个后来由上海评弹团演出，颇受大学生和评弹粉丝的肯定和欢迎。在此之后，我又从中选择了《徐福东渡》《鉴真与法显》《妈祖传奇》3个题材，扩充改写成为有故事、有情节、有人物的短篇弹词，并由江苏省演艺集团评弹团的青年演员演出了十余场，也收到了较好的效果。

《曲艺》杂志：航海曲艺确实是个有趣的新概念，以往的传统书目，如《三笑》《怒碰粮船》等，也有一些涉及水上航行的内容，但底材都是江河湖泊，很少涉及辽阔的海洋和滔天的巨浪。通过您的介绍，我认为这类“海味”浓郁的评弹，对增强和丰富曲艺的表现力不无裨益。如果从评论或理论角度来说，您认为航海交通与曲艺艺术又该如何整合呢？

孙光圻：在这方面我还在做尝试，不敢妄言成果。目前的想法是，要适度运用航海历史文化和交通运输战略的研究思路和写作方法，争取将定性概念与定量分析结合起来。一般来说，传统的曲艺研究方法侧重于文史背景和艺术表达的实证性研究，较少有细化或量化的解剖式分析。而在航海交通领域，这种研究方法是常用手段，它的最大好处是可以避免研究的主观随意性或模糊性。因此，我在撰写中篇书目评论和进行弹词艺术样式研究中，就力求从书目的独特的表演内容和形式出发，重点揭示和阐论其个性化的艺术设计和审美特征。如对《林徽因》的评论着眼于都市评弹的艺术魅力，对《芦荡枪声》的评论着眼于人物塑造的独特性，对《医圣》的评论，着眼于对“评弹剧”艺术指标的评估。

在对弹词艺术样式传承与创新的理论研究中，我尝试通过拆分其基本艺术信号，界定其自身的结构指标体系，进而提出新的论证方法。我在中国曲协与苏州评弹学校主办的学术研讨会上，对弹词提出了两级指标的理论概念，为判别评弹的传承创新以及对弹词本体样式的认定，架构了一套客观的评价指标体系。当然，这只是我基于自己观察研究所阐发的概念，疑惑或是评判的声音不会少，但我始终将太史公的“究天人之际，通古今之变，成一家之言”奉为圭臬，这是对“研究—成果”最科学精到的总结。我也期待着大家能对我的“一家之言”提出更多更中肯的意见。

《曲艺》杂志：您刚才的介绍有些概念化，还是想请您结合自身的钻研经历，更深入地阐发一下，如何将本身专业作为“源头活水”引入曲艺研究的“方塘”中。

孙光圻：首先应该明确，立足于曲艺或者说是评弹研究，就要有意识地推动本身专业的“去中心化”，将之提炼为一种能够为撰写曲艺相关文章提供增益的方法论。而了解、熟悉曲艺的知识结构与理论体系是当务之急。感性体验是跨界的路标，但跨界之后就不能单凭爱好和喜欢行事，如果想要出成果，那就要对所跨入的某种艺术样式的基础知识和前沿发展，有必要和充分的认知。近些年来，我虽然跨界介入钟爱的苏州弹词，但在真的要动笔写稿时，却时感心中空荡荡，笔下无物。为之，我在实践和理论上同步“恶补”了苏州弹词的一系列功课，如这门艺术的基本理论和文史资料，相关的文献汇编和各种词典，各种艺术流派代表性人物的传记及其谈艺录，各种主要的经典书目的演出台本等。同时，如前面提到的，我还在孜孜不倦地“横向开河”，积极学习评弹以外的知识体系，从中国曲艺概论和发展历史，世界戏剧和中国戏曲的教科书，世界主要表演艺术理论体系，以及各种相关的报刊、年鉴、报告中汲取必要的研究养分。同时，实际观聆现场表演和各种音视频资料也是重要的功课。我体会到，只有通过对弹词艺术样式进行全面认识和补充，才能从宏观与微观上同时对弹词有较为广泛和深入的理解，从而为跨界研究和创作奠定必要和坚实的基础。例如，布莱希特表现派和斯坦尼斯拉夫斯基体验派的戏剧表演理论，对于我们理解弹词艺术乃至曲艺艺术“跳进跳出”“一人多角”的艺术定位是极具好处的，这也能使我在评估弹词的传承和创新时，有更多的理论底气。

《曲艺》杂志：您说得很有道理，真正想跨界进入曲艺的领域，就必须对曲艺有较为全面和深入的了解，不能浮光掠影，浅尝辄止。我想就此再请教一下，对于跨界后的学习和探索，您觉得还有什么需要注意的问题？

孙光圻：您说得很对，跨界不能浮光掠影，浅尝辄止，也不能是去凑热闹、抬轿子、捧明星，而是要对弹词发展中存在的现实问题提出自己的看法，供业内人士参考。因此，力求全面和深入地介入进去，尽可能去发现当代曲艺艺术在传承和发展中的热点、重点和焦点问题，力求谈出一点个性化的理论体会和创新思考，是我一直以来的追求。比如，为尝试解答“弹词如何在守正传承的基础上创新发展”这一问题，我集中力量撰写了一系列文章，从非遗文化传承的本真性、动态性和活态性角度，对联合国教科文组织提出的保護非遗文化的伦理原则和国家制定的“双创”战略等，谈了一些不成熟的意见和体悟。与之同时，还具体联系近年来演出的重要书目，如《林徽因》《徐悲鸿》《繁花》《大浪淘沙》等，作了有针对性的实证论述。“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”，尝试着创作，在“研究者—创作者”的身份转换间，能对自身的研究有更深的感悟。以自己的切身的创作体会破译弹词的美学密码，这可能是我接下来一段时间的跨界重点。

《曲艺》杂志：您从跨界从事曲艺研究和创作的角度，谈了一些自己的体会，这对于我们曲艺界利用和引进圈外的人才和知识来强化和拓展曲艺艺术是很有好处的。实际上，跨界不仅是曲艺爱好者的自身需要，更是曲艺发展的需要。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，一些具有研究和创作能力的圈外人士跨界加入，对于曲艺事业的立体发展，是很有好处的，这大概可以称为“旁观者清效应”。

孙光圻：您说得很对。我是一个曲艺界的“老年新兵”，现在仍然是，时不时地还会讲一些外行话。但我认为，我是能在专业人士未曾留意的缝隙间，发现一些似乎习以为常，但细想颇费思量的问题的。再说，任何一个专业界域都有各种不同的派别和复杂的人事关系，有时往往容易产生不便讲或不能讲的某种心理制约，例如学生不好批评老师，部下不好批评领导，熟人之间不好互相批评。而跨界介入的圈外人因为以前与圈内人士大都不认识，学术人格相对独立，在理论研究或是写评论之时，思想上的负担和顾虑相对较少，所以一般比较敢于坦诚相见，秉笔直言，说出自己内心的见解和真话。

《曲艺》杂志：实际上，曲艺评论和其他文艺评论一样，其主要功能是引导创作，助力打造精品，提高审美，引领风尚。如您所言，有的放矢的跨界评论可能真的会成为推动曲艺事业发展的源头活水。再次感谢您能拨冗接受我们的采访，祝您身体康泰，并一如既往地参与到跨界的事业中，为曲艺的创造性转化和创新性发展提供更多的“一家之言”。