[英]戴维·麦克莱伦 方 珏

一、与马克思及马克思主义的“相遇”

方珏：麦克莱伦教授，很高兴能与您进行这次访谈！众所周知，作为“马克思学”的代表人物之一，自20世纪60年代末开始，您就出版了一系列关于马克思与马克思主义的著作，在国际学界引起重要反响，无论是在英语世界还是在中国，很多读者(当然包括我)都从您的作品中获益良多。同样为人熟知的是，您在牛津读博时的导师是以赛亚·伯林。我注意到，你们师生二人都对马克思进行过研究，分别写下《卡尔·马克思：生平与环境》和《卡尔·马克思传》，且都在学界产生非常大的影响。您是否受到伯林的影响来研究马克思和马克思主义呢？如果说在处理与马克思和马克思主义之间的关系这一问题时，您与您的老师都选择了一种复杂性、开放性的态度与方法来对待，那么在研究、写作马克思传记时，您与您的老师之间又存在着哪些关键性的差异呢？

麦克莱伦：我也很高兴。实际上，这里涉及两个问题：伯林是否影响了我的马克思研究，以及我们两种研究方法之间的差异。

对于第一个问题，伯林的确向我提出了我的博士论文主题——青年黑格尔派对马克思的影响。除牛津大学其他教授外，我也找到伯林，问他是否愿意指导我。他知道，作为一个天主教徒的我对马克思主义的宗教批判非常感兴趣。起初，他建议我研究列宁的俄国同志们的思想，比如卢那察尔斯基，他对宗教采取了一种矛盾的态度。我不愿意这样做，因为这会涉及到学习俄语。然后他建议我写一篇论文，对悉尼·胡克的《从黑格尔到马克思》一书提出质疑，该书强调了马克思和青年黑格尔派的区别。我的博士论文后来成为我的第一本书《青年黑格尔派与卡尔·马克思》，强调马克思在何种程度上受到青年黑格尔派的影响。伯林对于我的论文内容影响不大。他非常和蔼可亲、乐于助人，但在我的论文中，他唯一关心的部分是关于莫泽斯·赫斯的那一章，他对赫斯作为一个犹太复国主义之父的问题很感兴趣。

对于第二个问题，伯林对待马克思的研究方法与我迥然相异。柏林不是学者，不是某一特定领域的“专家”。他是一位才华横溢的、关注思想发展史的评论家。他不关心档案资料的细枝末节。事实上，我认为他的《马克思传》(1)这里的《马克思传》即《卡尔·马克思：生平与环境》。第一版里是没有任何参考脚注的。他的方法是印象派的。他就像一个生成人物肖像的画家，虽然手法并不是“写实”的，但其目的是要传达所绘人物的本质。我的方法更像是一个摄影师，目的是要表达真实的细节。因此，我试图展现出马克思生活和思想上尽可能多的细节，尤其是强调他写作的历史背景、他所采用的不同的写作风格(政治辩论、科学研究、报纸文章等)，而这些主要是留给读者自己去进行判断的。值得注意的是，伯林写作《马克思传》的时候，马克思的很多著作都还没有出版。在我看来，伯林最重要的著作或许是那些论述自由的文字。

方珏：简言之，伯林与您之间的差异，即伯林是“写意”的，而您是“写实”的，是吗？此外，我认为，您在自己的早期研究中对“青年马克思”的提法十分感兴趣。这是否意味着当您以自己的方法去研究这一课题时，是十分谨慎地处理“青年马克思”的语境化呢？也就是说，与伯林一样，您试图避免某些后见之明和其他政治企图。这一理解是否准确？

麦克莱伦：关于我与伯林之间的差异，我又看了一遍他写的《马克思传》。这本书写得很漂亮，并以深刻的见解抓住了马克思思想的某些方面。这是令人惊讶的理解，因为伯林本人是一个典型的资产阶级自由主义者，而他讨论的是一个与其有着根本不同见解之人的想法。不过，我确实有一些不同看法。第一，伯林书中三分之二的篇幅写到1848年及之前,我所知道的所有传记都只写了一半，这可能只是因为伯林觉得1848年以前的马克思更有意思。第二，伯林没有引用马克思的话，因此也没有脚注/参考文献。他从不让马克思为自己说话。他的书没有参考书目，后来的补充书目有，是由他的一个学生提供的!第三，伯林对于《1844年经济学哲学手稿》——这一在许多人看来是马克思最引人注目的著作——毫无关注。平心而论，这些材料直到1932年才出版(远在伯林写作之前)，但在当时还不太出名。第四，伯林出人意料地对马克思的其他主要作品进行了简短讨论。例如，马克思的巨著《资本论》只有8页，《论犹太人问题》这一引起诸多评论的文章也只有半页。

关于你的另一个问题：是的，我确实试图呈现马克思的实际言论和思想。任何这样的尝试都必须考虑到历史背景：马克思所支持和反对的人，那个特定时期的语词含义，他使用的不同文学体裁如新闻、政治论辩、严肃研究。

方珏：目前，中国学界已开始对伯林与您之间的思想关系展开研究。有研究者借用伯林的“刺猬与狐狸”隐喻，认为在关于马克思的研究中，伯林与您分别代表了主张一元论的刺猬模式与多元论的狐狸模式。简言之，伯林的刺猬模式把马克思的思想主要归结为一元历史观，力图凸显研究对象的特定本质；您作为狐狸模式的典范，则在研究时兼顾了马克思生平和思想的方方面面，从而尽量呈现出对象的各种特征。您如何看待这一观点？或者说，您是否能向中国读者谈谈您的学术思想的主要资源或方法？

麦克莱伦：我认为“刺猬”与“狐狸”的隐喻可能会有点误导。马克思本人就是一只“狐狸”，他从各种不同角度来研究其主题。他是一个历史学家、社会学家、政治分析家、经济学家等。我不认为伯林对马克思的描述是特别的“一元论”，如果这样做是意味着把主题还原为某一特定观点或实体的话。伯林对马克思不是特别感兴趣。他之所以是“狐狸”，是因为他对思想史的兴趣非常广泛，并通过一系列精彩文论表达出来，正如我在回答第一个问题时指出的。他的主要贡献在于对自由概念的分析是清晰而尖锐的，并彻底继承了西方政治理论的传统。可能我被称为“刺猬”是因为我的研究一直仅限于一个主题，即马克思以及在一定程度上的马克思主义，除了我对宗教与政治关系的研究，特别是在西蒙娜·薇依的传记中。

关于我的研究方法，我的目的是向读者表达出马克思思想的宏大与复杂。因此，理解马克思写作的背景、他演说时的不同受众以及他对事物改变自己想法的程度等是十分必要的。这显然涉及大量的历史研究。显然，掌握德语原文是必要的，同时要认识到任何此类研究都不可能是完全“客观”的。在某种程度上，我对马克思的阐释确实反映了我自己的利益和价值观。这是不可避免的。清楚这一点也是十分重要的。

方珏：我很赞同您的看法，在实际研究中绝对的“价值中立”是不可能的。您能否具体谈下“在某种程度上，您对马克思的阐释确实反映了您的兴趣和价值观”？您的兴趣与价值观究竟是什么样的？

麦克莱伦：是的，我对马克思的理解，必然反映了我的价值观。我是天主教徒，也是一名坚定的人道主义者，正如我所做的那样，我相信对上帝问题采取适当的解决办法将使人类能够更好地发展。我对马克思也十分敬仰与钦佩，我自然会去寻找他思想中最吸引我、我最有可能理解的要素。但我仍然认为，我对马克思思想的整体性解读不仅是主观的，而且确实反映了马克思所言所行的客观现实。

二、如何理解马克思主义中的生态问题？

方珏：在您与马克思以及马克思主义的相遇中，除了众所周知的研究主题，如思想史的考察、意识形态、宗教等，近年来您在中国的学术报告中更为关注生态问题，请问这一关注是基于现实的考量还是理论兴趣的转移，抑或是二者的结合？在长期研究马克思的过程中，您是否认为“马克思的社会思想同他的生态世界观是不可分的”(2)J. B. Foster,“Marx’s Ecology”,Monthly Review,2000, p.20.？

麦克莱伦：直到最近，我才意识到马克思是如何被解读为一个深刻的生态学思想家的。我注意到本顿(Ted Benton)、伯克特(Paul Burkett)和福斯特(J. B. Foster)的著作。但令我大开眼界的是斋藤幸平(Kohei Saito)最近出版的《马克思的生态社会主义》(KarlMarx’sEcosocialism:Capital,Nature,andtheUnfinishedCritiqueofPoliticalEconomy, 2017)一书。马克思的唯物史观，尤其是在《德意志意识形态》和《共产党宣言》所表达的，似乎没有考虑到太多生态问题：生产力的开拓与发展将导致向社会主义/共产主义的过渡。这里很少有人注意到自然资源是有限的，也很少有人注意到自然是人类的伙伴而不只是有待开发利用的东西。然而，最近的研究使我看到三个新事物：第一，马克思在他的早期著作，特别是在《1844年经济学哲学手稿》中所强调的人与自然之间深刻的伙伴关系。这里，他谈到自然是“人的无机的身体”(3)《马克思恩格斯文集》第1卷，北京：人民出版社，2009年，第161页。，并说共产主义“作为完成了的人道主义，等于自然主义”(4)同上，第185页。。第二，从19世纪50年代后期开始，马克思设想了迈向社会主义/共产主义的多元线性而非直线性的发展观。这尤其明显地表现在他认为俄国农村公社作为社会主义可能的基础，可以参看马克思给米哈伊洛夫斯基、查苏利奇的信。第三，马克思对于共产主义社会的描述是基于需要而不是欲望。欲望是无限的，需要则不是。欲望的无限扩张是资本主义的一个基本特征。相比之下，共产主义社会则可以对扩张采取更灵活的态度，由此也可以对自然界采取更灵活的态度。

方珏：我十分同意您对马克思《1844年经济学哲学手稿》对人与自然之间关系的理解。马克思在这一著作中提出了异化劳动的概念；然而，劳动异化与自然异化是密不可分的，自然的性质决定了自然必须通过劳动产品才能直接进入人类历史，因此马克思才说自然是“人的无机的身体”，并将自然看作是人类身体的延伸。可以说，马克思是在劳动异化和自然异化的双重意义上来讨论异化的，即无论人类对于自身劳动的异化，还是对于人类自然改造自然的积极作用的异化，都是源自于人类的实践生活。例如，马克思在《1844年经济学哲学手稿》中分析土地异化时就指出“土地也像人一样必然降到交易价值的水平”(5)《马克思恩格斯文集》第1卷，第151页。。这就是说，无论是土地，还是其他的自然物，在资本主义私有制条件下都会异化。后来，马克思进一步以“联合”的概念深刻探讨了消除自然异化的途径，即扬弃私有制。在这个意义上，马克思认为共产主义不仅是一个人道主义的社会，而且是一个自然主义的社会。

不过，对于您认为马克思恩格斯在《共产党宣言》中似乎不太涉及生态问题的观点，我略有不同看法。例如，在《共产党宣言》中，马恩高度赞美了资本主义生产方式所创造的巨大生产力，但正是通过对资本主义文明进行肯定性评价，他们又深刻批判了资本主义文明的负面价值。那么，其中是否就已蕴涵着生态思想呢？例如，在《共产党宣言》第二部分的“10点措施”中，尤其是第7点与第9点已简短而明确地揭示出，马克思恩格斯将建立与自然的可持续性关系纳入到对于未来共产主义社会的思考之中。对此，您是如何理解的？

麦克莱伦：无论如何，我认为你关于异化劳动与自然环境的理解是正确的。至于《共产党宣言》所提出的措施，只是在第7点即“改良土壤”中涉及到生态。在我看来，第9点似乎没有必然的生态后果。我的总体观点是，马克思在1840年代末阐述的唯物史观似乎假定了生产力的不断发展，只有在其后来的著作中才开始考虑资源是否有限，以及一个基于需要而不是欲望的社会是什么样的。

方珏：那么，我们应该更关注马克思的后期著作如《资本论》等。在您看来，刚刚提到的斋藤幸平与其他生态马克思主义者有何区别呢？您特别强调他的著作(目前还没有中文版)令你大开眼界，究竟是哪些方面启发了您？

麦克莱伦：是的，我完全同意。我之所以认为斋藤幸平的书很有启发，是因为尽管伯克特、福斯特等先前的马克思主义生态学家们在积极致力于生态学马克思的论证方面做得很好，但这些论述有时给人的印象是，马克思只是以一种零星的、边缘的方式论述了生态问题。斋藤幸平所做的工作则是将生态学思考作为马克思著作的中心。相较于伯克特与福斯特，他还有一个优势，即他可以使用马克思在1870年代笔记的最新的MEGA版。我不太确定斋藤幸平的分析是否正确，但它的确提供了一个具有挑战性的视角。

方珏：您刚刚说斋藤幸平所做的工作是将生态学思考作为马克思著作的中心，这里究竟是“马克思著作的中心”还是“马克思后期著作的中心”？我们知道，斋藤幸平认为马克思的1868年科学笔记随着《马克思恩格斯全集》历史考证2版的陆续出版，更完整地呈现了马克思的生态思想。他认为，马克思在《资本论》的写作过程中阅读了大量具有生态思想的科学著作，例如李比希、马尔萨斯、达尔文、弗腊斯与塔克特等。《资本论》不只阐述了剩余价值理论，而且揭示了资本的增殖与积累过程和环境与生态系统恶化之间的逻辑关系。除了关注土地生态问题，马克思还关注到森林采伐、气候变化甚至动物物种问题。斋藤幸平的分析听起来很有道理，但您为什么不确定他的分析是否正确呢？

麦克莱伦：你问的很有道理！其一，斋藤幸平将生态学描述为马克思所有著作的中心——从《1844年经济学哲学手稿》开始。其二，我认为在马克思的著作中有一个重要的组成部分带有强烈的“普罗米修斯”意蕴，例如《德意志意识形态》和《共产党宣言》。这里给出的印象是，人类的拯救在于生产力的无限增长，人是万物的尺度，任何有关自然界的思考至多只能排在第二位。斋藤幸平的论述使得马克思的思想过于一致。

方珏：也就是说，您认为马克思对生态问题的思考与论述在其思想中并不是一以贯之的。如您所言，马克思在《1844年经济学哲学手稿》中已有对人和自然关系的论述，而在《德意志意识形态》与《共产党宣言》中则更倾向于普罗米修斯主义的表达；但后期无论是《资本论》还是科学笔记中，马克思又开始重视与关注生态问题。简言之，马克思在生态问题上的思考在其不同时期是有差异与内在张力的。所以，您不完全认同斋藤幸平的论述，是吗？那么，我的问题是：其一，对您而言，马克思在生态问题上的思考会有这种差异与内在张力的原因何在？其二，这种并不完全认同的态度，是否意味着您认为斋藤对马克思生态思想的阐释有可能反过来削弱甚至消解历史唯物主义中经典命题(生产力与生产关系)的有效性？其三，如果说关于马克思的普罗米修斯主义争论不只是一个纯粹的哲学问题, 而是一个地道的实践问题, 因为面临着全球性环境危机，资本主义却无法拿出任何具体的解决方案；那么，对今天的西方左翼而言，马克思的生态思想对于反全球资本主义来说其意义何在？其四，恩格斯有生态思想吗？

麦克莱伦：是的，我认为您对我观点的理解是正确的。关于您的第一个问题，我想马克思在生态问题上的思考之所以会有差异与内在张力，事实上依然涉及的是马克思思想在其不同发展时期的理解，即马克思是在不同的时代写作的，其思想是发展的；他为不同的读者写作，并以不同的体裁写作。关于第二个问题，我认为斋藤幸平的论著并未削弱马克思关于经济基础决定上层建筑的一般原则。它所削弱的其实是下述观点，即认为生产力的必然发展与无限增长是不成问题的。就第三个问题来说，我认为马克思的生态思想意味着，今天的西方左翼必须提出另一种组织社会的方式以阻止资本主义所造成的气候危机。马克思的著作有迹象表明：例如，对马克思而言，共产主义是建立在需要而不是欲望的基础上，一个以需要为基础的社会对自然环境的破坏性要小得多。另外，我在恩格斯那里找不到多少生态思想，他更像是一个无所不能的科学家。我知道这些回答有点简短，但我希望它们能有所帮助！

三、当下与未来

方珏：这些回答很有用，它澄清了我思考中的一些问题。不过，恩格斯在《自然辩证法》中明确指出：“我们不要过分陶醉于我们人类对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利，自然界都对我们进行报复。每一次胜利，起初确实取得了我们预期的结果，但是往后和再往后却发生完全不同的、出乎预料的影响，常常把最初的结果又消除了。”(6)《马克思恩格斯文集》第9卷，第559—560页。难道其中没有蕴涵着他的生态思想吗？特别是在武汉这个你曾去过的城市，目前正爆发一场由新冠状病毒引发的疫情，尽管我知道你不是一个马克思主义者，但你是否可以从一个马克思主义者的视角来谈谈这次在武汉、全中国甚至全世界都在密切关注着的新冠肺炎疫情？

麦克莱伦：谢谢引用恩格斯的话。我确实认为这可以算作是“生态的”，但我仍然想强调恩格斯的概念框架依旧是人对自然的“支配”。正如他所说，人对自然的“支配”可能会产生意想不到的有害后果。这与马克思研究方法的主旨，即人与自然之间是代谢共生的关系是不一致的。这是一个需要更多空间来阐述的大问题。因此，对于第二个问题，我想这更多地还是由于利益至上的驱动。据我所知，武汉之所以爆发新冠肺炎疫情是由于受感染的肉类。这是由于将利润置于一切之上的驱动力所导致的。在英国，每年约有4万人死于空气污染，但是大型的汽车企业权力太大而不允许更多的监管。儿童肥胖问题也是如此，英国儿童的肥胖非常严重，这在中国也开始如此。然而，碳酸饮料行业拥有太多权力使得政府不愿干预。类似情况还有不健康的快餐，如麦当劳等。至少在中国，你们有一个更有效率的政府。

方珏：是的，我们中国政府处理这次疫情反应迅速、有效，尽管在疫情之初，湖北省政府与武汉市政府的处理方式被广大人民群众所诟病、谴责与批评。面对疫情，全国人民上下一心，十分团结，例如，武汉火神山、雷神山两所专业化医院的建造，是数千人通宵达旦，在不到15天的时间里建成的。那么，您如何评价这一中国速度与中国效率？您认为它是否体现出中国社会主义制度的优越性？

麦克莱伦：是的，我认为贵国政府的反应非常好，这是毋庸置疑的。但有一个应对最初疫情的问题，即武汉方面不愿意播出这一由医生(我想他的名字是李)所报告的疫情警告，因为他们需要逐级向上级汇报。所以，一开始的应对有些迟缓，但后来的反应很好。

方珏：确实，我们在这次疫情中需要总结与反思的地方很多，例如我们如何处理政府部门工作中的官僚主义与形式主义的问题等。尽管我还有很多问题想与您一起探讨，但还是到了问最后一个问题的时候，即在您80岁生日即将到来之际，您认为以2020——包括英国脱欧、澳大利亚火灾，武汉新冠肺炎疫情和非洲蝗灾——所开启的世界将会是什么样子？也就是说，您能否展望一下中国和世界的发展前景？

麦克莱伦：预测未来是一件很危险的事情。那些在过去这样做的人经常被证明是错误的。但有一个预测似乎是确定的：世界面临的最重要问题是气候危机。除非我们进行大刀阔斧的改革，否则气候危机对于世界的影响将是毁灭性的。中国在这方面的地位比世界其他大多数国家都有利。在西方，政府只关注短期目标，并不想打扰那些将会在下次选举中投票的人。在中国，政府可以更容易采取严厉措施，而且已经开始在大气污染、水清洁等领域这样做了。还有一点：随着资本主义危机的加深，各国将越来越倾向于保护主义。英国脱欧以及特朗普与中国的贸易战就是例子。然而这些政策与应对全球气候所必需的全球合作政策背道而驰，恐怕前景不妙。除了上述问题，在中国发生的新冠肺炎疫情与非洲蝗灾只是危机的一个侧面。

方珏：感谢您接受访谈，我想您在提醒我们，气候危机以及由此引发的诸多问题将会以令人惊讶的方式塑造我们居住的世界，它在很大程度上影响着，也将继续影响人类文明的进程。作为中国的马克思主义者，我们必须有所思考、有所作为，从而为努力构建人类命运共同体贡献自己的力量。