罗子轩 魏强

编者按：大卫·哈维（David Harvey），男，1935年生，剑桥大学博士，美国纽约城市大学人类学和地理学特聘教授，曾执教于布里斯托尔大学、约翰霍普金斯大学、伦敦经济学院等知名学府，是国际著名的前沿社会理论家和思想家，西方左翼思想界的代表人物。多年来，大卫·哈维一直致力于城市空间、新自由主义、马克思主义地理学等研究，长期关注资本与现代城市空间的关系。他的研究拓宽了社会学和政治学的讨论，在资本主义全球化批判中重构了社会阶级和马克思主义方法，拓展了马克思主义的空间批判维度。大卫·哈维的学科立脚点是人文地理学，但其学术视野及思想内涵则贯通于人文社会科学的许多方面。大卫·哈维著有大量专著和论文，推动了现代地理学和城市研究的发展，在人类学、社会学、政治经济学等领域有着广泛的影响力。他的代表作有：《地理学的解释》、《社会公正与城市》、《资本的限度》、《资本的城市化》、《新帝国主义》、《新自由主义简史》等。此外，他还致力于推动马克思主义在当代西方社会与学界的影响力，他的《跟大卫·哈维读〈资本论〉》在无数年轻人中激起了重新阅读马克思的热潮。近年来，他密切关注着中国的发展，对于中国取得的成就具有较高评价，大卫·哈维曾多次来到中国进行讲学与考察，与国内学术界有着良好的互动。2019年6月，这位马克思主义地理学家到访巴塞罗那宣传他的西班牙语作品集，《卡塔西》（Catarsi）杂志的编辑阿瑙·巴奎尔（Arnau Barquer）对大卫·哈维进行了访谈。在访谈中，大卫·哈特讨论了金融危机的长期效应、城市空间和保障性住房抗争的日益重要性以及地方和国家政府抵御金融势力的能力。该访谈英文版刊载于美国著名左翼期刊Jacobin的在线网站，在得到该网站的授权后，本刊将访谈的中文翻译稿发表于此，以飨读者。

近年来，全球经济社会面临的风险挑战不断升级，无论是2008年的金融危机，亦或是日益甚嚣尘上的逆全球化思潮，还是2020年波及全球的新冠肺炎疫情，这些都使得世界经济持续向好的发展前景遭受诸多不确定性。倡导新自由主义的西方资本主义国家，近年来接连表现出贸易保护主义的倾向，成为影响世界发展的主要绊脚石。当下，新冠肺炎疫情对于世界经济的影响甚至超过2008年的金融危机，并且这种影响还在持续，新冠肺炎疫情进一步加剧了资本主义国家内部的贫富差距、阶级分化等矛盾。反观中国近年来在国际社会中的表现以及对全球抗击新冠肺炎疫情所作出的贡献，在世界上树立了负责任的大国形象，给低迷的国际经济形势注入了鲜活动力。在危机面前，马克思所批判的资本主义自私自利的本性暴露无遗，资本主义发展模式显然已不能适应世界发展的大趋势。每一次危机都是对资本主义的一次严重打击，也是对国际秩序的深度调整。资本主义的衰落似乎不可避免，在百年之前马克思对此已经作出预言，大卫·哈维在此次访谈中提出的观点再一次证明，马克思主义对于我们的时代依然有用。

金融危机并没有消灭新自由主义，反而事实上使它的逻辑更加根深蒂固地存在于我们的生活中。马克思主义地理学家大卫·哈维表示，彻底终结这一体系的唯一方法便是改变我们对抗它的方式。

大卫·哈维不仅跻身于社会科学领域内被引用最高的人物行列，也是当代马克思主义的领军人物。他的《跟大卫·哈维读〈资本论〉》系列是让一代人得以理解这位德国思想家的重要著作，而他对新自由主义历史和城市空间的研究，使马克思主义理论工具得以适应当今的政治现实。大卫·哈维以研究巴尔的摩等城市的重建为职业生涯的起点，他的作品以关注资本主义带来的持续的革命而闻名——资本主义以无数种方式重组我们的生活和居住的环境。在此思路下，他一直强调城市社会运动和城市抗争的重要性。

一、金融危机与资本主义

巴奎尔（以下简称“巴”）：金融危机已经过去十多年了。进入危机在资本主义中扮演什么角色？更确切地说，那场危机导致了什么样的结果？它真的结束了吗？还是如一些经济学家所说，我们正将面临一场新的经济衰退？

哈维（以下简称“哈”）：关于金融危机，我们可以有许多种思考方式。有些人认为，金融危机标志着资本主义的终结。我倾向于认为，它们更多的是资本重组的手段——通过重建另一种模式，对资本进行重塑以适应新的环境。我们经常遇到这样的情况，经济发展得很好，但人们的日子却不好过。发生于2007年至2009年间的金融危机是一场大混乱，但人们应对那场危机的方式却迥然不同。

总的来说，西方（面对金融危机）采取的是经济紧缩的应对方式。人们被告知这是一场债务过多的危机且必须削减开支，其结果是广大人民生活水平的下降。然而，这并没有影响到超级富豪。我们所拥有的大部分数据表明，1%或5%的最顶层富豪摆脱危机后境况更好，而且其收益可能有所增加。有句话是这样说的：“不要白白浪费一场好的危机”。金融家等人能够很好地走出危机。

但是还有一种完全不同于西方的应对方式——中国的方式。中国并没有实施紧缩政策，相反中国还在基础设施、城市化等方面扩大投资。这些大规模的投资扩张增加了对原材料的需求，所以供應中国原材料的国家，如供应铜的智利，供应铁矿石的澳大利亚，以及提供铁矿石、大豆等原材料的巴西都非常快地摆脱了危机。中国自己一手拯救了全球资本主义，使其免于严重崩溃。我认为这一点在西方社会普遍不被认可，但自2007年至2008年以来，中国创造的（经济）增长已经超过了北美、欧洲和日本的总和。

以往所有的危机都产生了某些新的资本组织模式。20世纪30年代的危机带来了凯恩斯主义、国家干预、国家管理等新模式，而20世纪70年代的危机带来了新自由主义的解决方案。但这一次，在我看来，2007年至2008年的危机没有产生任何新模式。由此产生的政策，如果真要说有的话，那就是更加新自由主义。但问题是，新自由主义已经失去了其吸引力和正当性，因此它现在是通过专制独裁和右翼民粹主义的手段来施行的。我们可以在特朗普身上看到这点，他的政策非常新自由主义——放松管制和降低富人的税收。

二、左翼与城市运动

巴：您提到了特朗普。有时，危机向人们展示了（社会运动中民众）组织的可能性。但在美国和欧洲，我们看到他们转而追随反动领导人。谈及动员的客观条件，用马克思主义的话说，那意味着什么？

哈：当然，我们需要谈谈客观条件，为什么不呢？客观条件也会被某种特定的政治所影响。我认为，左翼对于这种发生在资本主义中的转变并没有很好地做出反应，且有重蹈覆辙的危险。20世纪80年代至90年代，很大程度上由于技术变革，西方社会出现了大量的去工业化现象。而左翼试图抵制这种现象，以保护传统的工人阶级。但在那场斗争中，左翼失败了，并从中失去了大量的信任。现在我们看到，如自动化曾使制造业发生变化，人工智能也正在对服务业做着同样的事。左翼正处于保护某种即将因技术原因而消失的东西的危险境地。

我们应该成为具有创造力的左翼，接纳人工智能、自动化和全新的工作观念和就业体系——从这方面来推进从而遥遥领先于资本（主义）。但这也意味着另一种政治。传统的工人阶级在许多國家已不复存在，并且传统左翼政治的基础也随之消失。当然，它并没有完全消失，只是遭到严重破坏。因此，我们需要一种新的左翼方式，关注我所说的反资本主义政治：不仅仅只是关注工作场所，也关注日常生活的条件、住房、社会保障、环境、文化变革和文化转型等。

巴：您谈到了城市运动的革命潜力。您认为左翼政党低估了它吗？

哈：城市中的社会运动由来已久。比如，在过去二十年左右，重大的运动都发生在城市，并且主要关注日常生活质量的恶化。例如，我们看到土耳其发生了盖齐公园（Dezi Park）示威活动，在巴西的城市地区发生了因交通问题和人民基础设施投资不足而引发的运动。在某种程度上，我们必须意识到这是一个动荡的领域。我们必须认识到比起工作场所的问题，由其它问题引发的示威运动会多得多，尽管工作场所的问题确实依旧存在。

这就形成了左翼的定位问题——是否有出身于城市运动中的左翼。自20世纪70年代以来，我一直主张应该有这样的左翼。当时没人听我说太多，但自2000年以来，他们一直在留意听。在巴塞罗那兴起的租户运动非常重要，纽约的也是如此，而在加州人们对租金控制也非常不满。如果你看看有多少城市的租户运动开始了真正的政治推动，你就会发现，左翼说农民运动与政治推动两者之间是无关的观点是多么的荒唐了。

考虑到这些运动所面临的问题是巨额资本，例如，目前全球最大的房地产商黑石集团（Blackstone）就更是如此。你会看到一个反抗黑石集团的联盟，因为黑石集团主宰着加州市场，也在巴塞罗纳、孟买、上海等其它地方引起纠纷。因此一个反资本主义运动应运而生了，但它是围绕住房问题而建立的。我对（这种运动）存在的可能性兴奋不已。一个试图夺取黑石集团财产的国际运动将会非常有意思。

三、走向马克思主义研究的思想历程

巴：在您的书中您说自己开始研究马克思的时间相对较晚。是什么使您选择了研究这个思想流派呢？

哈：在35岁时，我正致力于巴尔的摩市的城市化工作。我参与了一些关于住房市场质量和20世纪60年代晚期美国城市运动的支持因素的调查。在调查中，我使用了传统的社会科学方法，但是它在实践中似乎不是那么有效，于是我开始寻找其他方法来解释这些问题。那时我正好和一些研究生说，或许我们应该读读马克思。于是我开始阅读马克思，并发现它和我的研究越来越相关。

在某种意义上，与其说这是一个政治选择，不如说是知识选择。但在我几次正面引用马克思（的观点）后，人们很快就说我是一个马克思主义者。我不知道那是什么意思，但过了一段时间，我不再否认了。我说，“好吧，如果说我是马克思主义者，那我就是马克思主义者吧，尽管我不知道这意味着什么。”直到现在，我仍然不知道那是什么意思。不过，作为对资本的一种批判，它显然传递了一种政治信息。

我认为，当下马克思与我研究的问题的相关性更胜以往。在马克思写作之际，资本还未在世界上占主导地位。它主导着英国、西欧和美国东部，但没能控制中国或印度。如今资本的控制无处不在。因此，我认为，如今马克思对资本及其矛盾的分析比以往任何时候都更有意义。

巴：年轻一代的激进人士可能更有兴趣从政治行动，而不是从学术的角度来看待马克思。对于金融危机影响下人们兴起的重新发现马克思的现象，您有何评论？通过从地理学这样的学科视角来重读马克思，我们可以得到什么样特别的看法呢？

哈：马克思说我们的任务不是去理解世界而是要改变世界。但是在我看来，他的实践并非表明他对理解世界和解释世界不感兴趣。他为什么写《资本论》呢？因为他认为要想改变世界，首先必须要正确理解世界。我想其中一件重要的事，就是通过切合时宜的方式重申马克思关于世界的理解，这样人们就会更好地理解他们反抗的是什么了。

对于地理学和城市化的兴趣使我以一种不同于其他人的方式去阅读马克思。因此，在《资本的限度》一书中，我花了大量时间谈论金融以及土地的使用，但奇怪的是，在20世纪70年代，很少有人去谈论金融。我对马克思的阅读和介绍，总是绕不开要去理解马克思，而这种理解又与非均衡地理发展模式和城市化相关。这让我得以着重阐明马克思主义中某些其他人容易忽视的观点。1982年出版的一本书（指《资本的限度》一书）至今仍被重新出版，这一事实表明，这个框架是有别于其它马克思主义者的研究方法，因而对那些关注住房及相关问题的人来说极具意义。

讲授马克思主义这么多年以来，我目睹了一波又一波的人在是否读马克思（相关著作）的问题上犹豫不决。毫无疑问，在2007年至2008年金融危机之后，人们重新燃起了阅读马克思（相关著作）的兴趣。现在，这种兴趣似乎有所消褪，因为大多数人都沉迷于试图解释像特朗普这样的现象，以及转向诠释法西斯式人物，如奥班、埃尔多安、波士纳罗等。但是，有很多迹象表明，如果全球经济真的出现了一些小问题，我们必然将更多地回到谈论政治经济学上来。

四、地方自治主义与住房问题

巴：在巴塞罗纳，一个左翼政党（名为Barcelona en Comu）在过去五年里一直领导当地市议会，同时还有一个社会运动网络。但这还不足以实现它最初的承诺。如果您的作品强调地方空间的重要性，这一经验是否会让我们质疑地方自治主义的价值？

哈：我们刚刚开始着手解决的一个问题是，地方政府在政治上究竟能做些什么。在美国，有不少激进的地方政府。比如，西雅图、洛杉矶地方政府相当激进，纽约市也有一股激进力量。我认为，考虑到人们的兴趣已经从工作场所的问题转移到有关城市日常生活和保障性住房的问题上，左翼必须发展一种以这些问题为焦点的新政策。鉴于地方政府拥有的资源有限，他们能做的不多。例如，在纽约市，市长受到很大的限制，因为他不能启动任何新的税收安排——这些安排必须由州政府来完成。而州政府是民主党的，且他们不喜欢这位市长，所以两级政府间存在冲突。在巴塞罗那，地方政府和市政府不和，彼此都试图削弱对方。

你问的问题很重要。但是我和我的一些同事感兴趣的是：如果一个左翼地方政府掌权，鉴于其权力的本质，是否会出现一套关于左翼的运作机构和思想，来帮助其实现情理之中试图要做的事呢？（然而）地方政府的权力受到限制。例如，在英国，地方政府除了继续控制糟糕处境之外，几乎没有能力做任何事。在那里，我希望看到更多的权力从中央政府下放到地方政府。我也希望在巴塞罗那看到同样的情况。

我们正处于研究如何使地方自治主义成为整个社会主义运动的重要部分的早期阶段。因此，对于你的问题，我的答案是：我们还不知道，并且我们也没有人关注它，所以这取决于像我这样的人去组织学者建立智囊团来决定可以尝试的东西。

巴：但是应对诸如住房这样的问题，亟需解决的核心政治问题又是什么呢？

哈：我认为住房是一项权利，它本就应该被这样来思考。早在1949年，美国国会就立法规定，每个美国公民都有权拥有住房和体面的生活环境。现在，如果我们把它当作一种权利来对待，那么我们就该按当初说的那样去组织社会。问题是，随着时间的推移，我们被告知实现这一目标的唯一途径是通过市场力量。但是，如果说市场力量对上层阶级大有裨益，那么对中产阶级来说，它表现并不佳，而对于难以获得经济适用房的人而言，市场力量更让人大失所望。从为所有公民提供一个不受收入、种族、性别等因素影响的体面生活环境的角度来看，自由放任市场就是一场灾难。你可以采取租金控制等措施，不过从长远来看，只要还有市场，我就不认为这是一个解决对策。

我们确实应该设法使住房供应去商品化。从历史上看，这是随着社会住房的出现而实现的。在社会住房体系下，人们享有非市场的居住权——拥有居住的权利，但没有买卖房屋的权利。在新自由主义下，我们已经被告知这样做是低效的。但现在我们知道，当我们转而遵循新自由主义规则时会发生什么。

五、金融势力与资本主义制度

巴：在社会主义经济中，市场还能发挥作用吗？

哈：如同存在一个二手服装市场一样，我觉得没有什么问题。市场力量不均衡，才是大问题。正如马克思对群众力量和谁领导群众有不同看法。如果你看看黑石集团在房地产市场的地位，就会发现它占据了太多的市场份额。很多人都在谈论利润率，但在资本主义体系中，真正决定谁是主角的是对利润总量的控制。只要大资本是关于马克思所说的“巨额资本”，市场主角就可以利用这些巨额资本来腐化政治、控制媒体、收买选举，等等。为了实现社会主义民主，我们必须摧毁那些权力团体。这也使得我们拆分像脸书和谷歌这样的巨头变得至关重要。

巴：在加泰罗尼亚，有一场争取自决权的大规模社会运动。但这一切中，有一个问题似乎被回避了：主权到底意味着什么？

哈：主权的问题是国家控制了金融还是金融控制了国家？例如，在希腊，显然是金融控制了国家，在那里，国家主权是相当无关紧要的，它仅是国家管理权力关系中的一个次要部分。

有趣的是，相同的说法甚至在美国也存在。1992年大选后，比尔·克林顿执政，并提出了一项经济计划。他的政策顾问——来自高盛公司（Goldman Sachs）并在之后担任财政部长的罗伯特·鲁宾说：“你不能这样做。”比尔·克林顿问：“为什么不可以呢？”罗伯特·鲁宾回答说：“因为债券持有人不会让你这么做。”据说比尔·克林顿回答：“你是说我的整个经济政策以及我连任的机会都得靠一群该死的债券交易员？”罗伯特·鲁宾说：“是的。”所以比尔·克林顿实施了像北美自由贸易协定（NAFTA）这样的新自由主义措施和一整套福利措施，却没有兑现他的承诺——（实现）免费医疗。

我认为，我们现在所处的状况是资本家而不是政治家在统治（国家）。回到主权问题上来，当你想象你可以不受其他司法管辖区统治时，还存在一个问题，即你如何处理债券持有人和金融资本之间的权力问题。我不太确定政治独立是否就能享有真正的自主权。

巴：让我们看看美国，您如何看待美国兴起的民主社会主义以及它对其他地方的政治活动的意义？

哈：到目前为止，美国只有一个政党——华尔街党，它拥有民主党与共和党两派。希拉里·克林顿是华尔街的宠儿，她在大选前犯下的一个致命性错误，就是以25万美元一次的价格去高盛公司发表演讲。我曾给高盛公司写过信，说我愿意以20万美元一次的价格去给他们演讲，但是他们似乎不想听我的演讲。希拉里·克林顿接受了一大笔钱，每个人都知道。民主党参议院领袖查克·舒默，从华尔街筹集的资金比任何人都多。民主党是华尔街的政党，且自20世纪80年代它失去工会基础以来就一直如此。在民主党内部，就有场主张摆脱与华尔街之间联系的运动——伯尼·桑德斯说我们需要一场政治革命。大约三分之二的民主党人认为，民主党需要华尔街的支持，三分之一的人则认为不需要。但越来越多的人认识到，华尔街的存在的確是个问题。在大众层面来看，这种趋势将会很有趣。

政治上的群众动员将很大程度上取决于年轻人的激进程度。在后冷战背景下，年轻人不理解所有关于社会主义多么可怕的反共产主义言论。然而右翼却试图告诉他们这些，但当年轻人听到社会主义有关免除学生债务和获得免费医疗时，他们可能会觉得，那听起来不错，并说“如果这就是社会主义，那么我要做一个社会主义者。”我想这就是我们所处的阶段。毫无疑问，特朗普上台已经激起了许多人的政治行动，就像过去激起的反对堕胎和争取妇女权利的运动一样。我不确定我们是否处在一个转折点，但是肯定会有反抗运动。我认为下一次（美国总统）选举会呈现左倾的态势，不过华尔街党仍然会存在。

注：本文系广东大学生科技创新培育专项资金（“攀登计划”专项资金）项目“国外马克思主义生命政治理论对于推进我国国家治理体系和治理能力现代化的启示研究”（项目编号：pdjh2020b0160）的阶段性研究成果。

译者简介：罗子轩，华南师范大学马克思主义学院，广东广州，510631;魏强，华南师范大学马克思主义学院，广东广州，510631。

（责任编辑  陈  艾）