叶广芩 刘頲

刘頲：

首先祝贺您荣获陈伯吹国际儿童文学奖。对这个奖，您有了解吗？

叶广芩：

其实以前我是不知道的，得了这个奖之后我才知道有这么一个奖，而且得知这个奖影响还挺大的。我很高兴能得一个国际性的儿童文学奖，这对于我这个老作家来说，是一件很新鲜的事情，也是一件值得记忆的事情。

刘頲：

陈伯吹国际儿童文学奖颁奖词说，《耗子大爷起晚了》“流淌着悠长的老北京气韵”，尤其强调了您作品中“与孩子们平等的心”。虽然此前您的作品中孩子的形象一直很鲜明很吸引人，比如《太阳宫》，但《耗子大爷起晚了》是严格意义上您的第一部儿童文学作品。70岁出版第一部儿童文学作品，可以说是中国当代儿童文学的一则佳话了。您是怎么想起要创作儿童文学作品的？您期望在这部作品中传达给小读者什么？

葉广芩：

这可能和我的年纪有关吧，我从十九岁就离开北京去了陕西，在外地生活的时间比在北京生活的时间要多了几倍，但是人的根是没法改变的，远离故土以后，我就常常想起那些过去的事。现在人老了，头发也白了，想起过去的事就越多了，老想起过去胡同里的那些事。但是，现在很多胡同拆了，街坊邻里也找不着了，旧日的感觉越走越远，但是那些隐藏于历史深处的明明灭灭的故事反而是越来越清晰了。今天的北京，对我来说是一个新鲜的城市，根本找不到过去的痕迹。今天的北京市民所接触的是眼前的北京，但是我看到的北京是过去和现在的衔接。比如说太阳宫，现在的人认为它只是一个地铁站，从地铁站上来看到的全是高楼大厦，但我手头还有几张太阳宫的历史照片，那是我在上世纪五十年代拍的，我无意中把它的历史给留下来了，它成了我的一个记忆。我眼里的太阳宫和今天的太阳宫重叠起来了，老的和新的重叠，这种记忆是非常独特的，这也是一个不能改变的历史传承。老的人走了，老的记忆散了，新的起来了，新的将来也会成为旧的。这就是一个城市的发展，是城市文化的不断延伸，这种延伸里有着北京的命脉、北京的大气、北京的传承，所以，我今天写一写过去的事情，写一写老北京的风俗、人情、建筑等等，或许能引起老一辈人的共同回忆，也能给孩子留下一点儿老北京的历史知识和我对它的理解。将来他们也会把他们对北京的记忆留给他们的孩子，那就是另外的一个“耗子丫丫”的故事了。我有一个84岁的朋友，她跟我说，她很爱读这本书。她从书里看到了老北京，看到了她的生活，以及她对北京文化的认知，这让我觉得很欣慰。这不单是一个儿童文学创作了，它也是一幅风俗画。

刘頲：

《耗子大爷起晚了》有很浓郁的京味儿，正如颁奖词所说作品有浓郁的“老北京气韵”，您认为老北京气韵包含着什么？是什么构成了您作品中的老北京气韵？

叶广芩：

这实际上是一种潜移默化的影响。首先从语言上来说就是京腔京韵。我离开北京来到陕西，虽然陕西话说得也还行，但是我骨子里擅长的还是北京话。我说的北京话不是那种胡同串子满口儿化音的北京话，而是北京的官话。可以说，北京方言对我文学创作的影响是非常大的。前几年，中央电视台找人改编老舍的话剧《茶馆》，要拍成电视剧，希望找一个和老舍语言色彩相近的人，这花了他们不少的功夫，年纪大的北京作者写上五十集，体力跟不上，年纪轻的北京作者，在语言上难以跟老舍的衔接，后来找上了我。我为了写这个剧本做了大量的功课，把老舍全集读了好几遍，大概花了一年多的时间才创作完成，当时还得了一个奖。有人评论这个剧本，说分不清哪些语言是老舍的，哪些语言是叶广芩的。这可以说是写作风格的传承，是语言的传承，是北京气韵的传承。

第二个是北京人的幽默。北京人说话都是有里儿有面儿的，哪怕是说一些不满意的话，他都不直接说出来，而是拐弯抹角地让你去体会。这种幽默实际上是一种大气，这种大气是只有长期生活在北京的人才会有的。它体现了一种北京人的生活态度和对世界的认知。北京有一个词叫“局气”，局气是北京人一个很重要的特点，就是讲理、讲规矩，所谓的局气实际上是一种敬重，对对方的敬重，对自己行为的敬重，对规矩的敬重。这是北京人特有的做派。

刘頲：

在《耗子大爷起晚了》的新书首发式上，大家讨论最多的是耗子丫丫身上流淌着的老北京的“仁义”“善良”“包容”“正直”等闪烁着光芒的品性，而耗子丫丫最吸引我的，是一个五六岁的小女孩，在有点破败荒凉的颐和园里，在孤独中茁壮成长的经历。一个幼小生命以她自己的方式与荒芜、孤独和谐共生，并成长得有滋有味，在孤单中发现生活，发现自然。作品在对比强烈的情感色调里刻画出了对于今天小读者来说独具趣味性的耗子丫丫形象，以及她不一样的成长故事。每一个生命来到世间都是孤独的，在创作中您如何把握一个幼小生命在孤独中的成长？刻画幼小生命的孤独感并在这种孤独感中展现幼小生命的活力和生长性，对儿童文学来说一直是一个有难度的挑战，对此，您是怎么考虑的？

叶广芩：

我认为现在对孩子缺少关于孤独的教育。人从小到大都是孤独的，每个人都有别人不能进入的独有的心境，尤其是半夜醒来的时候，那些来自学习、工作、生活的压力全都翻腾了出来。这是一个人的战争，没有谁能帮到你，所以我们要学会孤独，学会排解，学会处理这些问题。但是今天的孩子过得太热闹了，没有单独静下来的时间去品味和欣赏孤独，所以才有了很多的社会问题，孩子稍微遭受点儿挫折就经受不住。如果能从小给孩子这方面的历练，给孩子一定的独处时间，让他们独自做一做自己的事情，我觉得这未必是坏事。我小的时候喜欢坐在台阶上看天、看云，一看就是半天，正是这种孤独的训练，让我受益匪浅，是孤独造就了我这个作家。在我对社会、对人生开始认知的时候，在颐和园那样有着亭台楼阁的凄美环境里，没有人跟我说话，全靠自己想象，我用孩子的眼光打量周围的世界，世界有了另外一种色彩，一种区别于成人的对于孤独的理解色彩。在德和园大戏楼东门外边有一个台阶，我一个人沿着那窄窄的台阶往南走，越走越高，走到台阶尽头的时候已经下不来了，我满可以走回来，再从台阶那儿下来，但我就是故意不下，站在台阶上等着游人过来，寻求互动，寻求关爱。这种独处的经历对一个作家来说太珍贵了，没有从小的这种被动的训练，很难让我有如此细腻的情感。

刘頲：

您的作品，无论是在成人文学还是儿童文学中，人物性格尤其是女性形象的性格都比较“硬朗”，比如耗子丫丫（三丫）。从小我就听到一个词：北京大妞，您塑造的这些女性形象倒是让我对“北京大妞”有了一个初步的认知，就像铁凝塑造的“西单小六”一样，性格都是硬朗的、大开大合的，但不论什么时候，她们都不会丢掉身上仁义正直包容的天性，对此您有什么看法？

叶广芩：

北京的孩子有他独特的性格。北京在历史上毕竟是一个帝王所在的地方，受几百年王气的熏陶，北京的女性敢于承担，敢于说话，就像满族的姑奶奶们，那都是家里当家的，是在家里说一不二的人物。在这种文化教育下，很多北京的女孩从小就像假小子一样，性格比较直爽、大气和硬朗。再者，就我自身而言，我家里对于女孩的规矩教育也比较少。读书之后，我上的中学是女校，上的卫校里面也都是女生，我就产生一种舍我其谁的感觉。所以在我的作品里出现的女性形象或多或少也是这样的做派。

刘頲：

颁奖词称您的小说语言“精炼又舒展”“温暖又幽默”，这其实也是您一惯的语言风格，这种风格是否在儿童文学写作中相较之前有做出调整和改变？您认为儿童文学的语言应该有什么样的特点？

叶广芩：

曾国藩曾经说过，文章的极致在于平淡。我非常推崇这种语言风格，所以我的京味小说从语言来说不是那种大起大落、大惊大喜式的，哪怕是讲述很悲伤的事，我也是不动声色的。不管是写成人文学还是儿童文学，我都要求自己的语言要平实，要像我说话一样简单明了，尽量不使用插叙、倒叙，做到语言平实、有趣、幽默。其次，写儿童文学的时候我也会有意识地回避了一些难懂的、艰涩的词汇和不得体的词汇。写儿童文学对我来说在语言上并没有多大的困难，关键是要让孩子们喜欢，要让他们觉得亲切，要让他们有一种融入感，就像一个老奶奶抱着自个儿的孙子，慢慢地给他讲一个故事。

刘頲：

《耗子大爷起晚了》《花猫三丫上房了》都有您自己的生活经历和记忆在里面，事实证明您的写作是成功的。这些年一批非儿童文学届的作家（成人文学作家）纷纷开始创作儿童文学作品，这其中又有不少是回忆童年式的书写。当然有一些作家出手不凡，但也有更多的作品停留在对过去那个时代那种生活的表现上，让读者难以找到阅读的兴趣和意义。当然记忆（回忆）是文学写作很重要的一個路径，如何将自己的童年记忆有效转化为适合儿童读者阅读的内容？或者说，怎么样才能让作家自己的记忆经过审美化创造后，成为孩子们的精神营养？可否请您结合“耗子丫丫”“三丫”的塑造来谈谈。

叶广芩：

像我这种年龄的人，关于自己儿时的回忆那是浩如烟海，要想把它们都写出来是不可能的，所以要挑拣对孩子们有意义的、能够引起他们兴趣的事情，把它给串联记录起来，这样小读者才能够喜欢。不够典型的事情就没有必要去记录，毕竟不是写自己的回忆录，它是给孩子的精神食粮，要给孩子乐趣，让他们想读、喜欢读。虽然我是在回忆老北京，但是我不能事无巨细地把老北京都呈现出来，完全地沉浸于历史中。我跟写历史题材小说的作者说，我们写历史题材一定要站在历史的高度，跳出历史来写历史题材，否则的话还不如一个史学家呢，甚至写不过一个考古学家。作家就是作家，作家要寻找典型性、趣味性和知识性的点来书写，这样才能引起读者的兴趣，才能给人以喜闻乐见的形式。同时在给孩子写东西的时候，我也避免说教，这样的作品孩子肯定不爱读。一定要站在孩子的立场上，这样才能让他们觉得这是他们自己的事儿。

刘頲：

有评论者认为，从语言到小说气韵，《耗子大爷起晚了》《花猫三丫上房了》这个系列和您之前的创作是一脉相承的，您个人如何看？这个系列在您整个文学创作中居于什么位置？

叶广芩：

写到现在我觉得很得心应手，有一种信手拈来的感觉。虽然是写给孩子们的，但是对于我的整个写作生涯来说，得到了这么多年的练笔，到最后我是跳出写作来处理我的写作，到了一种很熟练的状态，这是一种最佳的创作状态，写作成了很舒服的体验。我不知道这几部儿童文学作品在社会上的反响如何，至少对我来说，它们是我写得最顺利的，也是我最喜爱的。它们反映了我老年心境的回归，回归到了儿童。我们的生命走了一大圈以后，最终恐怕又回到了原点。对社会、对人、对生命的认知，恐怕就又像孩子一样了。幼年和老年实际上是一个圈的衔接。这就是人熟了，文也熟了。

刘頲：

“熟”这个词特别棒！您的这个作品无论是文学的表现力，还是对文字和情感在进退之间的把握，都是一个非常成熟的文本。您刚才说不知道社会反响怎么样，其实这个奖就已经说明了一切。最后，再次祝贺您，也期待您的下一部作品。