邵思思

访谈嘉宾：周戎，中国人民大学重阳金融研究院高级研究员、华东师范大学讲座教授、四川大学客座教授，曾任《光明日报》驻巴基斯坦首席记者

巴基斯坦的IT产业不容小觑

《同舟共进 》：您曾 于2003 ～ 2014年在巴基斯坦待了十年，巴基斯坦在这十年里最大变化是什么？

周戎 ：最 大变 化是 巴 基斯 坦中 产阶 级 的崛起以及青年一代的变化。像伊姆兰·汗（巴基斯坦现任总理，曾任巴基斯坦国家板球队队长）这样身份的人能上台，这在十年前几乎是無法想象的。他的上任，打破了军人势力和家族势力交替统治巴基斯坦近70年的政治生态。这样一位中产阶级政党（正义运动党）的领导人就任总理，在巴基斯坦历史上是破天荒的，这是巴基斯坦政治进程上的重大变化。

在社会层面上， 网络青年大幅度崛起。过去巴基斯坦的媒体没有现在这么发达， 整个国家只有4个电 视频道， 到我快离开巴基斯坦的时候已增长到80多个。 得益于信息时代的到来，现在已经有上百个频道了。新兴的IT技术对巴基斯坦社会及民众的习俗构成比较大的冲击，虽然巴基斯坦在其他领域并不发达， 但是它的IT行业在发展中国家中处于领先 地位。 巴基斯坦的4G通信已非常普及，这在多数发展中国家还不多见。 目前， 巴 基斯坦出现 了100万左 右的自 由职业 者，多从 事IT行业。可以说，巴基 斯坦在IT行业的发展速度是出人意料的， 成果也是突出的。这 也 归功于中国的华为、 中兴和中移动，它们对巴基斯坦在IT行业的现代化所做出的贡献是不可替代的。

第三个就是巴基斯坦人过去没有反恐意识，现在初步形成了反恐意识。绝大部分人对反恐战是拥护的，而且随着反恐战的节节胜利，老百姓普遍感觉到这个国家与过去10年或者15年相比要安全得多。

“巴铁”之“铁”实实在在

《同舟共进》：提到巴基斯坦，我们首先想到的就是“巴铁”这样的称谓。

周戎 ：我先讲讲“ 巴铁 ”这个概念怎么来的。巴基斯坦建国后，在与中华人民共和国交往的历史上，确实在很多关键问题上支持和帮助了中国。第一，巴基斯坦一直是在联合国要求恢复中华人民共和国的合法席位和驱逐蒋介石集团代表的主要提案国之一，当时的巴基斯坦外长夏蒂还就此事做过美国前总统老布什的工作（老 布什时 任美国 常驻联合 国代表 ），这是在“入联”方面支持我们 ;第二，巴基斯坦帮助中国促成了国民党政府代总统李宗仁的归来 ;第三，巴基斯坦还促成了基辛格博士访问中国，同时带来了“小球转动大球”的美国乒乓球队访华，最终实现了尼克松总统历史性的北 京之 行 ;第四， 在 涉及 中国核心利益方面，巴基斯坦从来都是坚定地支持中国。因此有这样 一种说法，“ 宁舍黄金，也不 舍中巴 友谊”。

当然， 中国也帮助了巴基斯坦，回馈了巴方的友谊。中巴喀喇昆仑友谊公路、恰希玛核电站、瓜达尔港都是中巴两国合作、中国帮助巴基斯坦经济建设的典范 ;如今的中巴经济走廊更是巴基斯坦建国以来前所未有的建设工程。因此，巴基斯坦人也有一种感觉，就是每当他们国家遇到困难的时候，中国总是坚定地站在他们这一边，帮助他们渡过难关。

中巴友谊最高潮是在2008年汶川大地震的时候，巴基斯坦把自己所有战略储备的帐篷都捐送给中国。这是为什么当年巴基斯坦代表团参加北京奥运会开幕式时，相当多的中国观众自发地从体育场的座位上站起来，为巴基斯坦代表团欢呼。所以，在2008年以后， 巴铁”开始不绝于耳。大部分中国人知道这个称号，就是从北京奥运会的时候开始的，其实在这之前已经有了很多铺垫。而2013年李克强总理访问巴基斯坦， 使得中巴经济走廊得到推动 ;2015年习近平主 席历史性访问巴基斯坦，使得中巴战略合作伙伴关系又创新高。

《同舟共进》：您在巴基斯坦这十年期间，有没有亲历过、亲身感受到“中巴友谊”？

周戎 ：巴基斯坦的普通民众对中国人比较有好感，他们对周恩来总理非常敬爱，很多巴基斯坦朋友还记得周总理访问巴基斯坦时的一些情景。 在巴基斯坦的一些普通城市和乡村，虽然他们见到中国人的机会很少，但他们提起中国时也是很有感情的。我在默尔坦接触过一些医生和护士，他们讲起中国来，不仅仅是感到喜悦，更多的是动情。

2012年的时候， 我跟随中国的“ 光明行”医疗团队到了巴基斯坦的一些地方。当地老百姓有很多人得了白内障，我们来自同仁医院的医生在那里治病，差不多每三分钟就可以为一个病人摘除白内障，速度比巴基斯坦的医生快了十倍。而且这次项目是免费的，为差不多500名 巴基斯坦老百姓免费摘除了白内 障。在接受治疗的时候，他们感受到了中国医生的高超技术和中国人民的热情，称呼我们的医生为“神医”。

中国人到了巴基斯坦，因为外表比较容易识别，巴基 斯坦人 就会主 动称呼“ 中国人 ”，而且主动与中国人照相、合影。尤其一些 穿着比较体面、规整，举止 文雅的中国人，就更受欢迎了。我在巴 基斯坦很多大学讲过课， 每次讲完课的时候， 得到的掌声都很真诚，这 些小姑娘、小伙子都愿意和我合影留念。

中国人在巴基斯坦

《同舟共进》：现在有多少中国人在巴基斯坦谋生？他们的境况是怎样的？

周戎 ：在巴基斯坦有大约两万多中国人。这两万人当中，有一万多是中国工人和工程技术人员，在中巴经济走廊以及各个工程建设项目上工作，他们流动性大，占了在巴华人的大部分。另外还有差不多一万中国人，分布在几个主要大城市，包括卡拉奇、拉合尔、伊斯兰堡、拉瓦尔品第这些地方。

在巴华人从事工程项目的比较多， 还有一些中国民营企业家和个体户也在巴基斯坦驻足。民营企业家主要集中在拉合尔，他们参与了巴基斯坦的很多私人合作项目，包括钢铁、水泥等行业。还有一些华人从事餐饮业、旅店业、美发业、牙医业，另外也有专事珠宝收购的华人。早期华人主要来自广东、福建，而新华人则来自中国内地“老少边穷”地区。在巴基斯坦的华人，家境十分富裕、文化教育水平很高的是少数。

巴基斯坦还出现了与中国合资的企业，比如海尔集团在巴就有分公司。巴基斯坦分公司是中巴兩国合资合营的企业，中方派遣技术人员和中方经理，巴基斯坦派遣巴方经理。在这些中国企业中，规模很大、属于跨国集团的，大多是国企以及华为等特殊的大公司。其他的就是中小型民营企业、微型个体户。这些民企在巴基斯坦扎根的不多，更多的是在中巴两国来回跑、做贸易，在巴基斯坦长期投资的则更少。

《同舟共进》：巴基斯坦民众如何看待中国企业？中国企业又是如何进行管理的？

周戎 ：中国企业在巴基斯坦有不错的做法。他们根据车间，把中国人和巴基斯坦人混合在一起工作，在每个车间中进行各种各样的技术技能竞赛，还有联欢会以及体育比赛。中巴两国工人和工程技术人员混合编队，使得大家对车间有了归属感，忘掉了两个国家之间的界限，这样促进了两国工人之间的内聚力。

由于中国企业的老板不会打骂工人和克扣工资，也使得巴基斯坦工人觉得在中国企业里工作十分舒服。比如我们的轻骑集团、海尔公司，让巴基斯坦的工程师迅速成长起来并取得了一些技术创新，我们有些产品也带有巴基斯坦人员技术创新的痕迹。在合资企业里面，两国的基层工人尽管语言不通，但是在井下、在工程项目中，用肢体语言也可以相互交流，合作默契，感情很不错。

中巴喀喇昆仑公路有很多巴基斯坦工人，这些工人长期奔走在喀喇昆仑公路改扩建工程的一线，他们对中国的感情很深，有些人成了铁杆的亲中国的力量，因为他们对中国的感觉更直接。在巴基斯坦北部吉尔吉特特区，有一个中巴喀喇昆仑公路烈士陵园，守卫陵园的人经常给当地老百姓讲，在陵园里有88名中国兄弟是为了当年公路的建设而牺牲的，我们永远不要忘记他们。在巴基斯坦的小山公园，有很多中国领导人栽种的友谊之树，巴基斯坦普通民众经常带着他们的子女，或者学校老师带着学生到这里参观，来看中巴两国的友谊之树。中国的领导人，从刘少奇主席到习近平主席，差不多有将近20位 党和国家领导人在那里种过树。

巴基斯坦面面观

《同舟共进》：虽然我们总是说“巴铁”，但其实普通中 国人对巴基斯坦 的了解并不多，您可否介绍一下这个国家？

周戎 ：在了解巴基斯坦时，应该对有些事情有一个重新的定义。国内有些自媒体宣传中巴关系，说巴基斯坦把“破坏中巴友谊罪”写入法律，甚至把汉语当作巴基斯坦的第二官方语言，这两种说法都不合乎事实。没有“破坏中巴友谊”罪，这完全是中国式的表达。巴基斯坦确实有某些省，比如信德省，曾经把汉语作为第二外语，但是实际上没有执行，没有哪个学校将汉语作为官方语言来普及学习。

但是普遍来说，巴基斯坦和中国友好早已成为一种风俗习惯。在巴基斯坦，与中国友好，说中巴友谊比山高、比海深、比蜜甜、比钢硬、比眼珠还珍贵的这种话语很多，到目前这种热潮依然没有平息。只是和过去相比，中国人和巴基斯坦人接触多了，中国人民看到巴基斯坦人民的优点多了，同时一些缺点也暴露出来， 反之亦是如此。 双方的神秘感越来越少，接触多了以后既会更亲密，也会有摩擦，这是很正常的。这不仅是我们和巴基斯坦发展关系所要面对的，也是“一带一路”国际合作中会出现的正常现象。

巴基斯坦是一个农业大国，现代化工业非常有限，除了 先前提到的，近年来 迅速发展的IT产业以外，他们最 发达的工业是 纺织业、棉纺业。巴基斯 坦的出口当中，棉纺 产品占了很大比重，但是棉纺业所 有机械设备均依赖外国进口。巴基斯坦现在相 对发达的还有国防工业，它可以出口 枭龙战机、主战坦克 等现代化军事装备，能提 供大批优秀的高质量工程师。但是在其他民用行业，现代化程度不高，高精尖工程师的人数也很少。即使是纺织行业，顶尖的工程师也需要从国外引进，机器维修的工程师严重依赖于机械设备的生产国，包括中国。

在巴基斯坦的大学里，学习理工科的人数远少于学习文科的人数。 当他们学理工科学得不错，许多人最 后就移民海外，尤其 是到了欧美国家。巴基斯 坦留不住他们，人才 流失的现象非常明显，很少有优秀 的科学技术人员能长期在本国待下去，只有很少部分涉足国防工业。

从经济总量说，巴基斯坦排在全世界第40位左右，因为它有两亿一千万人口，体 量很大。但是经济发 展还是比较落后的，人均收入方面，巴基斯坦差不多排在140名左右。它在亚洲要比越南、泰国、 印尼落后，比印度落后，甚至比孟加拉国落后。巴基斯坦 的贫富差距比较大，最穷和最富的阶层收入水平相差百倍。为什么会有如此悬殊的差距？一 是因为巴基斯坦的家族根基深厚，巴基斯坦有很多大地主、大奴隶主，还有一些是从地主发 展起来的资本家，他们很富 有。第二，草根阶层难有上 升空间。举个例子，巴基斯坦的 演艺行业不发达，所以靠演艺成名的人并不多。我 们知道美国有好莱坞，印度有宝莱坞，都 是非常成功的，而巴基斯坦也有个拉莱坞，就是以 拉合尔为核心的电影制片工业，但是巴基斯坦 比较盛行的却是印度的歌舞剧。在美国、印度，演艺明 星都是高收入群体，但是在巴基斯坦并不是这样。

巴基斯坦草根阶层的宗教意识是比较强的，每天祈祷五次，到清真寺去做礼拜、 做祈祷是家常便饭。受到西方文化影 响较深的巴基斯坦人，宗教情结 往往就比较淡。越到 草根阶层，宗教情结也就越深，这是巴基斯坦的现状。

高层领导的更换不会影响中巴关系

《同舟共进》：去年巴基斯坦选举了新总理伊姆拉·汗，您觉得他的上台会对中巴关系带来什么样的影响？

周戎 ：在巴基斯坦， 总统是国家的象征，但没有实际权力， 而总理是有 实际 权 力的。伊姆拉·汗在他的人生经历中只担任过两个重要职务，一个是国家板球队队长，一个是国家总理。

伊姆兰·汗总理在西方接受教育，青少年甚至壮年时期都是在西方度过的。他喜欢摇滚乐、唱歌、演讲等行为 方式，都与他 在英国的经历有关。英国 教育对他的影响也很深，他讲英语甚至比巴基斯坦国语还要流利。但是最近这些年，尤其在 娶了现任太太之后，这个 太太是虔诚的宗教教师，他的思想就出现了转换。

目前，中巴经济走廊由原来主要集中在能源基础设施和交通基础设施，转向了工业园区、农业合作、扶贫等领域，但这个转变不是一蹴而就的， 还需要一个过程。另外，伊姆拉·汗總理希望中国给予巴基斯坦更多的技术转让，关于这一点，我们还需要磨合。中巴两国之间的关系会越来越好，伊姆兰·汗总理在上任后不到一年已两次访华，每一次都与习近平主席和李克强总理商谈愉快。他已经在慢慢地适应中巴经济走廊的结构，中国领导人也慢慢地理解伊姆拉·汗总理的施政需求。他在反腐、扶贫问题上对中国给予了高度评价并且热情赞颂中国，希望从中国学到更多经验。

《同舟共进》：中国在巴基斯坦最大的项目就是中巴经济走廊，中巴经济走廊给巴基斯坦带来了什么样的实惠？巴基斯坦人是怎么评价这个项目呢？

周戎 ：中巴经济走廊是个巨大的工程，中国目前在巴基斯坦的几乎全部投资都属于中巴经济走廊的范畴。这是一个有着22个项目的集合体，目前已完成了11个早期项目，为巴基斯坦人民创造了7.5万 个就 业机 会，未 来还 会创造30万个 直接 就业 机会， 间接创造200万个就业机会。这些成就在巴基斯坦是有目共睹的。在 巴基 斯 坦老 百姓 生 活当 中，首 先是 不 缺电了，然后是道路畅通了——走廊项目为他们修了一千多公里的高级公路。中巴经济走廊极大地改善了巴基斯坦的基础设施，在资金融通、道路畅通方面都有了很大的进展，促进了巴基斯坦企业成本下降，他们不需要像过去那样，自己购买发电机在停电的时候发电了。由于成本降低、开工率增加，使得就业率有所上升。

巴基斯坦人民实实在在地从中巴经 济走廊中得到了实惠。巴方需要让老百姓感觉到中巴经济走廊对改善他们的生活质量、提高他们的生活水平有帮助，所以他们提出把重心由原来的能源基础设施和交通基础设施转向扶贫、民生工程，这在一定方面是对的。我们要了解并适应巴基斯坦目前执政党的一些想法，在将来应该加强与巴基斯坦在民生方面的合作，比如改善人民生活质量、加强在共建工业园区方面的合作、加强技术转让方面的合作。第二，在反恐方面，不仅要进行反恐军事合作，还要加强或者说帮助巴基斯坦打击极端主义，使得整个社会变得更平和、更宽容，让极端宗教思想在巴基斯坦没有市场。第三，中巴经济走廊一定要惠及普通老百姓，使得老百姓得到“看得见”的好处，这样拥护中巴经济走廊的人就会越来越多，中巴两国人民友谊的大厦就会越建越好。