主持人：

余荣虎 南京晓庄学院文学院教授

参加者：

汪政 江苏省作家协会副主席、党组成员、书记处书记

方岩 《扬子江评论》编辑

李壮 中国作家协会创研部青年评论家

徐刚 中国社会科学院文学研究所副研究员

项静 《思南文学选刊》副主编

李玮 南京师范大学文学院教授

整理：

李涵 南京师范大学文学院中国现当代文学硕士研究生

主持人：首先向大家表示歉意，陈志炜先生因个人原因未能莅临现场。

方岩：陈志炜的缺席让我联想到一个话题——青年作家的“在场”与“不在场”。而“青年”在近几年的确受到了广泛关注。通常，我们会有一种历史思维惯性——总是寄希望于青年。晚清、“五四”都有青年情结，且文学具体的变化也寄托于更年轻的写作者身上。当然，有时候历史会证明青年未必能带来希望，但我们仍然忍不住一遍一遍去展望。青年文学书写所涉及的具体经验有时会超出从事职业批评和专业研究者文学史范畴内所拥有的经验，因为他们的创作资源常常并非源自百年文学史脉络，而是从别处来，像网络文化、动漫等。所以当我读陈志炜的小说时，产生陌生感也就不足为奇。当然，他们作品的整体形态还有一些欠缺，但这些在我们认知经验范畴之外的写作资源的确能带给读者意外以及崭新的体验。与此同时，也会存在另外一个问题：陈志炜的小说在某种程度上属于“同人文”，有相关知识储备的读者进入文本便能形成互动式的阅读，那么如果读者没有与此相关的知识储备，进入文本后是否也能引发审美阅读感受？可以说，在阅读兰童、陈志炜作品的时候，我脑海中一直盘旋着代际问题，而李壮跟他们的年龄更接近，所以接下来请李壮先谈谈吧。

李壮：首先，兰童诗歌处理得特别细致，而细致之中又非常犀利，处处有想象不到的闪光点。以《山羊助产师》为例。“用你开水烫过的娴熟大手，擦掉羊羔口鼻中粘稠的液体”，这是诗歌对原生态细节的真实呈现。生命诞生之初，往往都特别丑陋，有些作品会将“诞生”做神圣化处理，反而失却了厚重之感。随后，“脐带断开又焊接”，很有象征意蕴和阐释空间。最后，“你感到堂屋里的众神，从香灰堆里起身穿过庭院，羊圈被他们塞满”，平凡接地气，但又有崇高感。其次，兰童的诗歌有灵气，且诗里的意象序列及话语资源有现代的一面，所以在诗里读到的元素和处理经验的方式都较为丰富。最后，兰童的诗歌不是靠严密的结构缓缓递进，而是以“气”来支撑。运用精神力量贯通下来，让读者产生难以用具体理性语言描述的畅通之感。

陈志炜的小说有大量溢出现实逻辑边界的笔触，难以用已有的话语体系进行阐释，可以说他的小说拒绝阐释。小说有“口味重”的元素，但不是“重口味”，如两性描写、爆裂的死亡，还有肉体和精神的极端状态等。虽有涉及，但未放大来写，也可以用口味怪来形容，带给读者一种变异的美学感受。当下很多青年作家的写作看似“在场”，但实际上陷入某种套路，小说太像小说，在什么地方有起伏、有象征都能预料到，读多了便让人感到疲倦。而陈志炜的小说充满冒犯性，读完也无法用理性语言概括讲了什么故事。他的小说响亮、清脆，同时很锋利，有点像飞刀。写作风格有点像卡尔维诺，有点像卡夫卡，还有点像乔伊斯，说不清楚，但他就是他自己，这是青年写作比较理想的一个途径。

徐刚：陈志炜的小说比诗歌更晦涩，分行的话完全就是诗的作品。我们讨论文学问题时，面对同一代际的作家，我们通常会假想，他们出生于同一年代，共享某种同样的知识，情感结构、思考方式也会相似，但其实往往不是这样。同处一个年代思想仍然千差万别。陈志炜的小说是如此的先锋。他的小说中各种意象纷至沓来，且不以讲故事为中心。读小说时，我们习惯上一定要看故事情节如何，再分析故事背后有什么意义，以及和当下时代、社会、现实的关系。显然，这种分析方式完全不适用于陈志炜的小说。他的小说的确有点卡尔维诺的味道，非常轻盈。但卡尔维诺把沉重的东西情景化，背后往往有着对制度化的反抗，而陈志炜的小说好像在做语言游戏，小说会设置非常冷僻的“梗”，如果你找到这个“梗”，便找到了阅读乐趣，这对于阅读是一种挑战。此外，陈志炜的小说是高度风格化的。风格化首先体现在小说的形式，完全用形式而非故事来支撑小说；其次，小说中常有一闪而过的灵感，感觉像积聚着一口气，可能会有一些变化，但不可能长，因为长要有故事，有更深的东西。同时，我还有一个质疑：这样的写作如何继续下去？作家在年轻的时候，可以玩形式，尝试一些“出格”的先锋创作，但在有了一定的阅历后可以尝试转型。从当下的作品来看，陈志炜非常有才气，但我更期待他在以后的创作中写出更有深度和广度的作品。

方岩：陈志炜、兰童，以及其他一些年轻作家读起来比较“怪异”的作品，让我一直思考一个问题：经过学院教育、专业训练，文学批评者在拥有较为系统的理论知识的同时，也会产生一定的限制。比如，谈到陈志炜无意写故事，真是如此，还是没有找到正确的“打开方式”？我们可以追问，故事是谁的故事？可能陈志炜理解的故事与我们的不一样，在他的知识和兴趣领域，故事就是这样的。而我们没有读出其中的趣味是不是我们知道的太少？当然，经验范围之外的东西不能说一定是好的，但这些作品的确对我们自身知识领域的盲点产生了影射，让我们反观自身的局限。

项静：在我看来，一种知识或一个“梗”对于作品的理解并没有那么重要。事实上，对于当下生活、历史的看法说起来是非常悬空的，但落实到写作里则需要悬空内转的过程，转得好便能让读者产生切身体验。当然，这个过程可以“玩”出很好的花样。陈志炜的这些“花样”也不算特别奇特，我们见过更多。我曾经与年轻作家聊天，他们认为当下人类的个体性和独特性日益显明，人与人之间没有太大的共通性。但我不这么认为，我觉得差异性没有那么大。有时候讨论话题、概念或作家时，人们往往会强调特殊性，其实这个特殊性放在更广大的范围中通常会消失。而在这样的语境中，沟通性便显得尤为重要。陈志炜小说的背后的确有一些特别怪异的、让人觉得陌生的元素，但深入其中仍然能够产生情感共鸣。所以我建议陈志炜，风格可以保持，也可以改变，保持的意义在于要坚持写出人类共通的感觉。写作时把自己的感情以及对世界的理解放进作品还只是创作的第一步，若能让读者也走进来便达到了沟通的目的。

兰童诗歌有“沟通”的品质。诗歌中有很多常人熟悉的意象，但这些熟悉之人与熟悉之物如何生产出陌生化的阅读感受和体验？这可能是诗人的文学技艺或文学修养所决定的。每代人或每个作家，往往都会认为自己站在时代的临界点上，所以会有焦虑，就如略萨所说，写作走到最后就是不断地自我学习的过程。陈志炜写长篇会有些困难，毕竟把一个事件拉长的过程需要加入很多元素，不仅是故事，还要加入成长、语言的重量。兰童和陈志炜的语言都不错，比较轻盈，是有灵性的语言，但要有意识地压住语言，不能一直往上飘。

李玮：我想从读者阅读角度对他们的创作进行解读。兰童的诗让我联想到40年代的西南联大诗人群，中国新诗派，后来叫做九叶派。兰童诗歌有个重要的特点，就是两面性：一方面，大量扑面而来的日常意象，老虎、台灯、碗、挂面、猫等；另一方面，又有形而上哲思的概念和术语，像佛教哲学、道家哲学、海德格尔似的哲学思考维度以及语言哲学层面的思考。二者结合构成了兰童诗歌的张力，既有日常经验的熟悉感，又避免了廉价的抒情，而是将日常生活的时间和空间打开。兰童创造了一个既不脱离日常，又区别于日常的世界，这个世界具有两个时空，体现为诗歌抒情主我的辩证性，所以诗歌的抒情主人公具有二重性：表现在“我”和“辩证之我”的对照，如《两个时间》；“现在之我”和“历史之我”的交缠，如《一碗面里的陶潜》；“现实之我”与“记忆之我”的融合，如《山羊助产师》；“人类之我”与“自然之我”的融合，如《猫趣》；“实体之我”与“存在之我”的共生，如《独卧》等。这样的写作方式源于兰童的个人才华，但也不能忽视他和伟大传统之间的联系，如古典象征、朦胧派、九叶派等。兰童在象征诗的创作脉络中赋予了一种新意。

陈志炜的小说是反小说，因此我主要从跨文体写作这个角度来谈。文体不仅是一种文学修辞方式，更多是一种观照、结构世界的角度，作家想要创造一个新世界，必然要为语言创造一种新结构，也就是要在文体上创新。陈志炜的小说不在情节编织和人物塑造上用力，无意构建经验性的世界，即反传统小说中对情节、人物、环境、背景的设置，因而人物是符号化的，语言有隐喻特征。所以陈志炜的小说是反历史化的，是本质化的，是为参与和构建对于世界本质化的理解，而不是为了参与和构建对于历史的经验化的编织。总之，陈志炜的小说以隐喻方式构建他的意义世界，我称之为哲学小说。

主持人：兰童的诗歌和陈志炜的小说都有这样一个特点——难懂。有的作品会超出普通读者的阅读经验，如果超出太多那受众就会比较少。今天兰童本人在现场，那我想问一问，现在当代诗歌有走向难懂的趋势，你怎么看待？此外，你理想的诗歌形式是什么样的？

兰童：我写诗没有考虑风格和方式，写的就是经验。在当下的写作环境中，我特别想要强调一点，我们现在过度强调风格化，学院话语、术语都在分析、引导作品，但有时候这种做法是否把一些真正的现实给遮蔽掉了？比如乡土小说，现在看到的乡土小说和我真实的经历是不一样的，一些幽灵化了的乡土其实不是大众最为普遍的经验，很多东西被屏蔽掉了。

主持人：是不是可以理解为你侧重于写真实的自我感受？

兰童：肯定是要写的。

主持人：对于形式和风格以及现有的一套评价体系，你不太在意，只管你自己如何写。

兰童：当然也会在意，但是应当跳出来。风格化很重要，但风格化会不会成为束缚？比如陈志炜小说，观念化比较强，小说营造一个空间，读者初读会眼前一亮，比较新奇，但可能也就到这里为止。所以我认为创新和现实之间的关系值得斟酌，不能为了风格化而风格化，毕竟文学是需要被大部分人阅读的。

主持人：在场学者讨论陈志炜的小说时大致有两种意见：一种认为陈志炜倾向于表现自己的美感经验，但经验比较狭窄，阅读受众较少，因而应加强故事性；一种认为不能用自己的经验来阐释或局限新时代的新作家。这个话题先请徐刚老师来谈谈，陈志炜的小说比较小众，对于90后、00后而言有较大的阅读困难，你如何看待这种书写方式？你认为这种方式有没有前途？

徐刚：兰童谈到陈志炜小说的观念化问题，的确，现在很多年轻作家的创作是从书本而来，即学了很多知识、看了很多书，急于把自己习得的转化为小说，最初可能是模仿，随后慢慢有自己的想法。所以读陈志炜的小说，我感受到杂糅的风格，有盲荒的工业感、科幻小说的影子、荒诞反讽等各种各样的元素。这些知识当然也很重要，但随着阅历、经验的增加，知识更多的是积淀为一种写作储备。所以解读陈志炜小说的困难之处就在于，如果没有领会到小说涉及的那一类知识或运用的“梗”，那么阐释便是无效的。既然和现实关系紧张，那么接下来应当如何从容地表达自己以及一代人的经验？实际上，我更期待他能够从“密室”中走出来，看看更为广阔的世界。

李壮：风格强烈、有特色，这是积极的一面，但我认为也存在一些问题。好的文学作品背后有“核”的存在，虽然这也能在陈志炜的小说里体味到，但很多时候会“滑过去”。这种处理可能是一种警惕，为不落俗套，但也有可能变成一种自我惰性，以叛逆之名逃避，而逃避，无论是有意还是无意，并不是长久可持续的方案。

主持人：下面进入自由提问环节。

学生：想请问兰童老师和各位老师，如何提高鉴赏诗歌的能力？品读诗歌如何处理感性和理性的关系？

兰童：其实就是多看。

李玮：兰童说的“看”，大家不要简单理解为读。在我看来，读诗首先应当排除日常干扰、先验概念、情绪化纷争，直接进入文本。其次，关于理性和感性的关系问题。不要偏废哪一方，应该尊重感性阅读，才华性的介入；另外，也不要简简单单仅凭直观经验进行判断，理性分析对于把握文本结构和内在意志具有重要的作用。

学生：刚刚各位老师谈到陈志炜与卡夫卡、卡尔维诺、乔伊斯小说的对比，其中关于小说的“轻”应当怎么理解？

李壮：“轻”是非常好的品质，但“轻”是像鸟儿一样轻，而不是像羽毛一样轻。像鸟儿一样轻表示有能动的渴望，羽毛的轻则是随意。而我说的“核”并非是简简单单的主题意义问题，而是作品背后的一种关怀，可能是爱，或是孤独，也可能是对人类命运的思索，对生命的叩问和关怀都以它为底色。

学生：请问兰童老师，您是怎样走上创作道路的，是想在这个时代发出声音，或抒发自己的情感，或谋生？

兰童：这些因素都有，不同的时期可能不一样。最初会去模仿，模仿之后想抒发一些和别人不同的想法，这便是创作动力。最本质上，其实还是想以自己的方式认识这个世界。有人说写作是描绘、重构一个世界，其实我觉得所有人都是这样，通过某一方式，达成对世界、现实的独特认知。

学生：您对今后的诗歌写作有什么预想？

兰童：以后不写诗也是可能的，说不好。但文学阅读和写作肯定会坚持下去。别人看小说，可能会关注故事及人物，而我更多关注作家之间的对比以及一些非常现实的问题，这会增加阅读和创作兴趣。

主持人：下面请汪政主席讲话。

汪政：今天的关键词是“年轻”。年轻有朝气，有想法，不墨守成规，能够打破条框，让人感觉到青春活力，也让我想到过去的好时光。首先，今天青年学者们的谈论非常精彩，一代人有一代人的思想和话语，他们非常真诚，提出的问题切要而有立场。之后，听到晓庄学院学生们有礼貌地提出有见地、同时又让年轻学者脊梁骨发凉的问题，甚是惊喜。这些问题有建树，而且表现出相当的学术含量，可见扎实的基本功。今天的两位青年作家也非常了不起，他们的诗歌和小说带给了我们崭新的阅读感受和体验。在座的学生，你们也很有收获，在你们这个年纪，应当跟文学来一场相遇，文学阅读和修养会成为你认知、进入这个世界的财富。每个学生的人生肯定各有不同，如果说哪位同学在以后的成长历程中稍有遗憾的话，那一定是在晓庄学院错过了这场文学盛会，请把我的话转告给今天没有到场的同学。

陈志炜（事后回应）：关于风格化，风格化与否是无关紧要的，风格化不代表风格背后没有持续性的思考。我认为自己是有这个自省意识的。如几位老师所言，“如何继续下去”是一个问题。我有两篇相对较长的作品，《老虎与不夜城》与《驰与舞》，可能代表了我未来写作的两个向度。除此之外，可能还会写一些更“去风格化”的、更具“青春经验”的爱情小说。关于“梗”，我想说，一个作者，只写“梗”很多的作品，和所有作品中有一部分是这样的形式，这是不同的。应该允许作者有自己的自留地（且不应无视自留地与更广阔的作品之间的隐秘路径），不能只让他关心社会，否则是从一个极端到另一个极端。关于反抗的问题，我隐隐觉得我们这一代年轻人是被驯服的，是温顺的，是自愈的，没有困境是最大的困境。这种溃散、怀疑是不可避免的。我可以说自己是一个“暧昧”的作者，处在“相信文学”与“反对文学”的暧昧（也许是“晕船的恶心”）之中。