何焰

著名诗人、学者林贤治先生，是一名鲁迅研究专家。他的著作《人间鲁迅》，区别于大多数鲁迅传记的史料扎堆，以一种文学叙事的方式，细致优美、饱含深情、跌宕起伏地讲述鲁迅一生的故事。同时，林贤治在书中淋漓尽致地展现了鲁迅的思想及其发展过程，有着宏阔的历史感。

2018年8月22日，就“五四人物”出现的环境和那一代知识分子的人格特质，以及今天如何看鲁迅、读鲁迅，《南风窗》记者专访了林贤治。

鲁迅和知识分子群

南风窗：林老师您好。近现代之交，是一个大师辈出的时代，这些思想家共同在民族的思想和灵魂上，搭建起通往现代世界的桥梁。鲁迅的出现是中华民族一个非常重要的收获，那么第一个问题是，鲁迅为什么出现在这样一个时代？

林贤治：所以有鲁迅“这一个”，就因为有民国这么一群人，所谓“五四人物”。中国几千年来出现的最了不起的、有理想的，勇于探索、奋斗和牺牲的一代，或者说是两代人。其实，真正的优秀人物的产生，往往都不可能是兀然出现的、单独的、无所依傍的，而是一个群体中的出类拔萃者。可以说，鲁迅是广大林莽中的一株最傲岸、最挺拔的乔木，这个人群中的最优秀的分子。

五四运动是在古老封闭的中国深处突然打开的一道裂缝，就那么一瞬间，历史的瞬间，一批人突然涌现了出来。

说到法国知识分子，说到有名的德雷福斯案件，我曾写过一篇文章，说左拉的出现，就因为有一群“左拉们”。

南风窗：“五四人物”是脱胎于当时特殊的环境，怎样理解所谓“特殊的环境”？

林贤治：当时的政治环境，非常有利于知识分子的自由表达。这很重要。

中国历史上有两个时期可以说是思想解放时期。一个是春秋诸子百家争鸣时期，一个是五四时期。

春秋时期是因为政治多元，中国分裂成十多个小国，政治是多元的，不是一元的，这样思想的空间就大了。那时候的士从这个国到那个国像串门儿一样，用不着护照。儒家也只是百家中的一家而已，没有哪一家的思想是唯一权威的。只是到了汉代（中间有暴秦焚书坑儒的一段），废黜百家，独尊儒术，孔子才被捧上了神坛和经院，以致直到今天仍在讲《论语》。

五四新文化运动，打倒偶像，价值重估，不同的主义、不同的思想观念在激烈竞争，发起一场又一场论战，没有谁做结论，也没有人承认有什么绝对权威的结论。这种局面，则不同于春秋时的政治多元，而在于弱势政府的存在。北洋军阀政府在袁世凯称帝失败之后，它既没有以前满清政府的专制，也没有后来30年代国民党政府的一党专政，虽然只有一个政府，但这个政府是弱势的。政权弱了，管不过来，于是造就了知识分子各自抱团、集体闹场的机会。鲁迅就是乘机“捣乱”的一个，只是在其中捣得最凶猛、最彻底的一个罢了。

魯迅对中国几千年历史，所谓“东方文明”，就用两个字来概括：“吃人”。这里的“人”，是指“个人”。

整个五四时期，新一代知识分子都标榜自由、民主、科学、人权，可以说一时间狂飙突进。这种自由的氛围，集体的时代紧迫感，对于鲁迅“出山”非常有影响，甚至带有决定性。要不然，他不会写《狂人日记》，说不定还在老地方“装死”，一味抄古碑。

南风窗：知识分子的依附性，是中国历史上的常态。最近500年里出现的独立知识分子，往往跟依附对象的崩溃有关，如明朝的崩溃产生了顾炎武、王夫之等人。五四这一代的出现，一个很重要的原因应该是清朝濒临崩溃，科举制度取消？

林贤治：切断他们跟科举的联系，给他们以更多的选择机会，的确是基本的。吃饭的地方多了，可以办报，可以教学，他们不再是“臣民”了，“帝力于我何有哉”，那时候是很自由的。中国几千年只有家族、群众，没有个人，五四时候个人出现了。但是一个最直接的条件，还是刚才说的政府的弱势。自由到了30年代以后才成了一个问题，原因就是国民党政府通过政治恐怖压制了知识分子集体发声。对此，鲁迅写过许多文章抨击当时的言论钳制，在《答中学生杂志社问》文中就指出：“第一步要努力争取言论的自由。”

马克思对普鲁士式的审查制度深恶痛绝，强调说：“没有出版自由，其他一切自由都是泡影。”就是这个意思。

南风窗：胡适的现代表达要更早，1917年就出版了新诗集《尝试集》，但还比较稚嫩。鲁迅写白话小说《狂人日记》，一出手就表现出惊人的成熟，这是为什么呢？

林贤治：鲁迅一下子就到了一个难以逾越的高度，不只是成熟。这是一个很“先锋”的文本，不但形式先锋，现代派，那时在世界范围内，现代派文学也是刚刚冒头，鲁迅小说中的表现主义、象征主义、意识流都有了。重要的是思想先锋。鲁迅对中国几千年历史，所谓“东方文明”，就用两个字来概括：“吃人”。这里的“人”，是指“个人”。充满阴谋、暴力，集体吃，联合吃，你吃我吃，自觉不自觉地吃。没有自由个体存在的余地。在这里，鲁迅在为个体发声，为弱势者发声。对这个体被吃的传统制度的发现，鲁迅在给好友许寿裳的信中，说起来是很自得的。

南风窗：所谓厚积薄发，那么鲁迅的思想资源是从何积累的呢？

林贤治：首先，鲁迅的经历太丰富了，从王朝到“共和”，从革命到复辟，看见过许多许多黑暗，许多许多血，感受到许多许多苦痛，这种从社会现实中来的经验教训熬炼出来的思想是一个基础，西方现代观念的接受是第二位的。鲁迅说自己思想上有两个东西互相消长，一个是“个人主义”，一个“人道主义”。尼采呢，就是“个人主义”的代表，托尔斯泰则代表了“人道主义”。鲁迅的学生孙伏园送了一副对子给他，叫“托尼思想，魏晋文章”，鲁迅应该是首肯的。接触马克思的阶级斗争学说是后来的事，但那也是他的思想资源之一，而不是全部。

鲁迅的思想来源是很复杂的。任何一种思想，都只能是丰富他，而不能改变他。改变他的是他自己，这是鲁迅的主体性，“放出眼光，自己来拿”。作为一个批判思想家，他是有魄力的。

南风窗：鲁迅纵横文坛的时代，是一个启蒙时代，今天启蒙的条件似乎日渐丧失。现在的人们还需要被启蒙吗？如何启蒙？

林贤治：一个时代虽然已经过去，但是应当看到，还有不少历史的残留物，换句话说，历史有它的传承性，一个新的时代不可能“横空出世”，而是由旧时代孕育而来，不可避免地带有陈旧的胎印。历史的发展不是直线的，不是单向的，有迂回，甚至有倒退都是正常现象。此外，在新的时代里，又有新的社会问题产生。在客观世界面前，我们注定永远要面对陌生的事物，哪怕“沉滓的泛起”，也未必全是熟识的；就是说，我们始终处在一种未曾经验的状态之中，不同程度的蒙昧之中。于是，启蒙成了一种必要，特别在新旧时代切换的严峻的历史时刻。

20世纪80年代流行李泽厚的一种说法。他用“启蒙”与“救亡”二分法解读一部中国近现代史，二者仿佛势不两立，所以有“救亡压倒启蒙”之说。其实，救亡中同样可以有启蒙，而且必须有启蒙。实际上，五四时期就是在救亡中启蒙，在启蒙中救亡的。

什么叫启蒙？像密尔、卢梭、潘恩等一代思想家，以他们的著述开启了一个“启蒙时代”，教育我们了解什么叫自由，叫民主，叫人权。后世思想家康德、福柯等对启蒙都有很好的论述。康德下的一个定义很简洁，说“启蒙就是人类脱离自己所加之于自己的不成熟状态。”不问而知，启蒙需要常识。打个比方，教我学会电脑，一些网络知识于我也不妨称作“启蒙”。过去教小孩子识字，从不懂到懂，叫作“开蒙”。但是在这里，启蒙不是指一般的技术性常识，而是指运用知识对周围世界作理性的思考，有一种精神指向。启蒙首先是精神性的，思想的，与人类的合理性生存相联系的。五四时期，启蒙就是让全社会尊重“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）。提倡民主，追求自由和平等，废除特权，废除各种奴役和压迫；提倡科学，破除迷信，包括个人迷信。所有这些，“五四一代”只是开了个头，启蒙的工作远远没有完成，需要向新旧蒙昧主义作长期的斗争。应当认为，这是一代知识分子的使命，也可以说是“宿命”吧，是知识分子所以为知识分子的地方。

刚才说的“吃人”，就是一种启蒙，鲁迅让我们明白“个人”在中国社会和历史中的地位。又比如他说的，二十四史（中国历史）只是帝王将相的“家谱”，这也是一种启蒙，让我们明白，中国不过是帝王等权势人物的“家天下”，普通中国人不过是“臣民”，奴隶而已。鲁迅本人是自視为“奴隶”的，文中常常这样写，是因为他深知自己不曾拥有一个可以称作“公民”的基本权利。又比如，他说，“人被压迫了为什么不斗争”？又说“革命不是教人死而是教人活的”。直到20世纪90年代初，不是还有权威学者站出来宣称“告别革命”吗？所以说，鲁迅关于革命和斗争的论述是一种启蒙，包括对知识者文化人的启蒙。说到改革，他说“改革自然常不免于流血，但流血非即等于改革”；说“改革一两，反动十斤”；特别著名的是给黑屋子开窗的比喻，说是需要在这里开一个窗，大家不允许，但你主张拆掉屋顶，就愿意开窗了。他说，“没有更激烈的主张，他们连平和的改革也不肯行”。他让我们明白改革的必要性和困难性，这就是启蒙。

对我们来说，鲁迅首先作为一个启蒙思想家而存在，一部《鲁迅全集》，首先就是一套启蒙读本。他用形象的、明白而深刻的语言，教会我们认识许多被蒙蔽、被歪曲已久的事实，教会我们在熟视无睹的世界中，发现许多新异的、奇诡的，乃至危险的东西。

鲁迅有一种分法，在一篇演讲中分为真假知识分子两种，说真的知识分子是独立的，批判的，不顾利害的，当然在权势社会里，结果也往往是倒霉的。

知识分子的特质

南风窗：您如何看待知识分子的独立性？

林贤治：我们习惯把文化人、知识者、学者称为知识分子，其实是很不妥的，混淆了知识分子的特性。知识分子具有一种公共性，关注广大社会和公众问题，用老话说是“以天下为己任”，换成诗意的说法，就是“生活在别处”。再就是知识分子的边缘性，远离权力中心。三是知识分子的批判性。如果按照习惯的看法，那么知识分子可以分成许多不同的类别：有官方的知识分子，有民间的知识分子；有人文知识分子，有技术知识分子；有传统知识分子，有“有机知识分子”；有依附的知识分子，也有独立的知识分子。鲁迅有一种分法，在一篇演讲中分为真假知识分子两种，说真的知识分子是独立的，批判的，不顾利害的，当然在权势社会里，结果也往往是倒霉的。

南风窗：鲁迅的战斗，有许多都是在与身边的知识分子之间展开的，民国时期的知识分子真的有想象中的那么美好吗？

林贤治：五四前后，最先是“父与子”的冲突，老一代跟新一代的冲突。包括鲁迅在内的《新青年》这批人代表了一种新观念，像《东方杂志》背后的保守主义者，虽也曾“新”过，这时却变得旧了。接着，“兄弟阋于墙”，就是说在一个围墙之内，兄弟打架了，新文化人开始分裂、冲突了。这时，“有的高升，有的退隐”，有的留在原地。实际上，在大的运动之后，知识分子出现分化是很自然的。胡适、陈独秀原来都是鲁迅的战友，后来陈独秀建立共产党，再后来胡适跟随国民党，和朋友一起“入阁”了，唯鲁迅保持了他的独战状态，继续从事他的政治文化批判工作。

再后来，鲁迅与创造社郭沫若等人的冲突，在左联与周扬等人的冲突，都是同新一代的冲突，所谓“革命营垒”内部的冲突。

南风窗：所以鲁迅是一直都没有变？

林贤治：斗争原则没有变，批判精神没有变。

南风窗：鲁迅的根本是什么呢？

林贤治：只要对中国的改革有害，他就会发起挑战，不管面对的是老对手，还是化了装的新“战友”。政治文化专制主义，“权势者”“横暴者”，则始终是他的斗争的主要目标。进入30年代国民党一党专政之后，实行现代的专制主义，国民党政府及其统治制度和手段，自然也就成了他抨击的主要对象。

南风窗：在当时以及以后，人们都说鲁迅“好骂”。今天，很多知识分子，甚至连知识分子都算不上的人也好骂。这两种“好骂”之间，有着什么区别？

林贤治：第一，鲁迅不反对“骂”，他写过《谩骂》一文，说首先得看骂得对不对，是否事实；第二，他又写过《辱骂和恐吓决不是战斗》，他是反对污辱人格的漫骂的。

南风窗：鲁迅有过屈从的时候吗？

林贤治：有过。五四前，北洋政府时代，鲁迅做过教育部佥事，相当于处长罢，是体制内的人，袁世凯要祭孔，他反对也得去，还得穿起袍子来，煞有介事，行礼如仪。他要负担起整个大家庭的经济，丢了饭碗不得了，没法公开抵制。

南风窗：不作声，这还是鲁迅吗？

林贤治：这也是鲁迅。在政治环境非常恶劣的情况下，我们对知识分子不应该有过多的苛求。但是，要看到在不自由的政治环境中，鲁迅心中始终留存着一种自由感—对自由的渴望与追求。袁世凯修宪称帝当日，他到邮局给自己寄了一封信，为的是留下一个邮戳作纪念，因为对他来说那是一个耻辱的日子。当然，这个反抗是很无力的。他要保存自己。他主张“壕堑战”，反对“赤膊上阵”，也是这个意思。但是必要的时候，他还是挺身而出的。

南风窗：能举个例子吗？

林贤治：女师大闹学潮，他在教育总长的压力下依旧支持学生，那时候他还是官员呢，结果被撤职。政府枪杀学生群众， 造成有名的“三·一八”惨案，他出面参加追悼会，写出系列激烈的文章，抨击政府当局及卵翼下的学者文人，结果上黑名单，遭到通缉。国民党“清党”时期，他也写了系列文章，抗议当局的“血的游戏”。加入人权保障同盟之后，同盟秘书长杨铨被当局暗杀，他明知上了“钩命单”也要参加追悼会，都可以看出他的道义感和斗争的勇气。

今天仍然需要鲁迅

南风窗：您了解现在社会上对于鲁迅的某些刻板印象吗？

林贤治：大家不一定都读过鲁迅的文章，但对鲁迅常有一些評论。好的说，是一个斗士，不好的说，就认为他偏激，喜欢骂人。但是鲁迅的终生好友许寿裳，在总结鲁迅特点的时候，说第一点就是“仁爱”。

南风窗：如何看出鲁迅的“仁爱”呢？

林贤治：建议读读他的一篇短小说《明天》，写一个小镇上的寡妇失去唯一的儿子之后的寂寞。在大作家那里，谁会想到这类小人物呢？在他看来，这个世界一开始就是不公平的，倾斜的，因此他要做的，就是站到弱者一边，加持弱者。他不能不用力，一用力恨就出来了，爱被隐藏起来了。所以，他常常说“憎根于爱”。但我们看到的，往往是他的憎。

南风窗：您再说说鲁迅怎样看待国民性，他要的是什么样的国民性？

林贤治：鲁迅的思维是否定性的思维，批判性思维，爱说“不是什么”，而不是说“是什么”。他批判的国民性是什么？自私、圆滑、虚伪、自大、冷漠、麻木、卑怯等。翻到反面来就是具有公德心，有正义感，有同情心，有理想，有自信，直面现实，埋头苦干，还有政治参与的热情，等等。

南风窗：鲁迅终其一生都在追寻“人国”的建造，您认为“人国”是什么样的国家？

林贤治：以个人为本位的国家。

南风窗：假如鲁迅现在生活在我们21世纪，他会是个什么样的人？

林贤治：毛泽东讲过一次，这是大家都知道的事情。1957年反右前夕，毛泽东在上海参加文艺座谈的时候，一位湖南的翻译家罗稷南问：主席，如果现在鲁迅还活着，会怎么样呢？毛泽东回答说：要么在牢狱里写作，要么识大体不作声。这是毛泽东的原话，鲁迅的儿子周海婴写进了他的书里，著名演员、作家黄宗英在《南方周末》上也写了文章证实此事，她是在谈话现场的。

谈话至今，又过了半个世纪，时过境迁，鲁迅变得怎样就很难说了。但是有一点，鲁迅坚持知识分子批判是不会错的。

南风窗：鲁迅说自己绝不是什么导师，同时告诫青年不必寻什么“鸟导师”，为什么他对“导师”如此厌恶？

林贤治：鲁迅的思路大概有两个。一个是，他强调个人的主体性，发现自己和发展自己；与此相对应的是，当然是反对权威。这里包含了他对中国式的动辄以权威自居的众多知识者的评价在内，他是持不信任态度的。

南风窗：我们今天还需要鲁迅吗？

林贤治：当然需要，因为这是一个处于变革中的时代，亟需理性思考的时代。鲁迅的存在是一个坐标，一种启示。鲁迅的思想遗产价值长存，虽然他本人希望它“速朽”。