邵思思

城乡关系核心是人的自由流动

《同舟共进》：每年年初都会有感叹农村凋零的文章，年轻人离开农村，农村“空心化”的现象确实值得关注，您怎么看这种现象？

朱启臻：首先，农村“空心化”是全世界的趋势。主要原因是随着城镇化和工业化的进行，年轻人向往城市，他们要离开农村、离开农业，到城市去生活。其次，我们国家的农村“空心化”有一些特殊性。从前我们实行城乡分割的二元体制，把农民固定在土地上，不能流动，后来有了流动机会，因此这种从农村向城市流动的趋势就像洪水开闸一样。这是乡村劳动力大量涌入城市最主要的两个原因。

《同舟共进》：随着农村人口涌入，现在的“农二代”“农三代”基本都缺乏农业技能，他们的“饭碗”问题也让人担忧，您认为解决之道是什么？

朱启臻：解决之道就是要培养新型职业农民。中央从2012年就开始号召要解决未来谁种地的问题。谁是未来种地的人？无论社会如何发展，职业如何丰富，一定是会有人选择种地的；如果想要吸引人种地，就要保障他有较高的收入、较高的社会地位。现在中央文件也讲了，要让农业变成有吸引力的产业，让农民变成受人羡慕的职业。我认为，只要能做到这两点，自然会有人种地，这种人我们就叫新型职业农民。新型职业农民的来源广泛，可以是现在正在种地的农村人，像承包大户、家庭农场主的后代；也可以是其他人，比如有的人虽然不是农民，但愿意下乡当农民、搞农业。这都是政府应该积极鼓励的，我想未来城乡关系的核心应该是城乡劳动力的自由流动。

《同舟共进》：新型城镇化也是国家重要规划之一，最近习总书记在海南调研时提出了“逆城镇化”，如何理解“逆城镇化”？

朱启臻：“逆城镇化”指的是城镇化发展到一定程度后，在城市生活的人觉得并不舒服，尤其是在大城市生活成本很高，包括时间成本、生活成本，再加上拥挤、噪音、空气污染等，让人感觉不舒适，甚至出现了“城市病”。这时，有一些人就想要到农村生活，离开喧嚣的城市，去享受田园风光。也有人经历了城市打工，发现打工不如从事农业那样自由自在和舒适。因此，城镇化发展到一定程度后，就会有一部分人离开城市到农村去，目前我们国家已经到了这样的程度，有的人想进城，有的人想回乡或下乡。所以，城镇化和逆城镇化的现象同时存在，这是好事，它对减少城镇压力，遏制乡村衰败，是非常有益的。

《同舟共进》：那“乡村振兴”“新型城镇化”“逆城镇化”三者之间是什么样的关系？

朱启臻：这三者相辅相成，相互依赖，相互促进，关系非常密切。首先，我们提倡乡村振兴的时候，不要排斥城镇化。只有更多的人离开乡村来到城市，才能为留在乡村的人或是下乡的人提供可能的发展空间。中国一直人多地少，规模化土地流转难以实现，有的人走了，乡村的发展空间就大了。所以新型城镇化还是要推进并且要鼓励的。一方面，只要农村人口愿意走出农村，就让他走，而且让他彻底变成城市居民；另一方面，有的人具有农村情怀，喜欢农村，愿意从城市回到乡村，我们也要鼓励，让他变成新的农村居民，让他有地种，从事现代农业、规模化农业。

所以，这三个提法是相辅相成的，任何一个单项的措施，都不利于整个社会的发展。过去限制农民进城，城乡二元体制给农民进城带来了种种障碍，后来又单项促进农民进城，但城市人不能下乡。现在这两方面都逐渐放开，乡村振兴就有希望了。归根结底，这些提法的核心还是人的自由流动，不需要管他，也不需要强迫他，他自然就会向合理的方向流动。

“三权分置”要坚持农民的主体地位

《同舟共进》：乡村振兴战略的其中一项措施就是土地“三权分置”，如何理解“三权分置”？

朱启臻：无论是宅基地还是耕地，中央都提出了“三权分置”，即所有权、资格权、使用权“三权分置”。我先说一下耕地，耕地把所有權、承包权和经营权分开，是为了使耕地能够流转起来，可以向种田大户集中，也给那些暂时不种地的人吃一颗定心丸，万一哪天你不想在城里打工或所在行业受到冲击想回到农村，还有地可种。要达到这样的效果，必须满足两个条件，一是农民要有对土地的承包权，从法律上解除后顾之忧，即便哪天他离开土地不种了，还可以获得部分地租收入。第二，为了实现土地流转，必须让经营权可以流转，这样也便于土地向种粮大户集中，也为实现农业机械化、规模化提供法治保障。

关于宅基地，中央的一号文件提出要按照“三权分置”原则来进行流转。因为有的人离开了农村，宅基地就闲置了，过去是不允许流动、买卖、出租……总之，有种种限制。因此，农民的这笔财产就不能转换成财富。现在好了，宅基地不使用了，闲置了，可以有偿地流转给他人，农民就能获得相应的财产收入。除此，还可以通过入股、合作等方式，大家联合起来由新型经营主体集体组织、经营宅基地，获得经营性收入。这对农民来说是一件好事，也是宅基地改革向前走出的具有重要意义的一步，它对于活化农村，遏制农村衰败，是个很重要的措施。另外，我想再提一点，目前我们对农民宅基地的保护并不到位。作为农民，世代祖居农村，在他们心里，宅基地是“居”之所，是他们的“根据地”，无论时势如何变化，他们都会捍卫和保护的，舍不得放弃，因此农村宅基地保护刻不容缓。

《同舟共进》：但也有一种看法认为，“三权分置”后，农村土地实际上形成了政府、农村集体、农户和实际土地经营者四方共分农村权利的情况，弱化了农民的土地权利，您怎么看？

朱启臻：这个提法很有道理。现在有一股风气，说是要帮助农民激活财产收入，盘活闲置资产，说得非常好听，但实际上是有问题的。谁来帮助农民？你为什么要帮助农民？城里这么多闲置楼盘，你为什么不去盘活它们呢？这就给非农民，即农民以外的人来分享农民宅基地收益找了一个口实。我们一再强调，要把这个政策交给农民，只要有了政策保障，农民自己会去盘活，要相信农民有智慧、有能力，而且比外来人还要高明。当除去种种限制时，他们自然能发挥智慧。这就需要赋予他们处置宅基地的权利，不管是流转、转让，自己经营或是合作经营，这些都是农民自己的权利，任何人都不应以各种理由去强迫农民按照你的设想去经营，然后你从中去分取农民的利益。所以，在这个问题上一定要慎重，一定要坚持农民的主体地位，农民自己的事让农民自己去处置。一些人虎视眈眈，跃跃欲试，盯着农民的宅基地，这是危险的事情。

《同舟共进》：有一种观点认为，进入21世纪后其实已有1/3的土地发生了流转，但成效比较弱，症结何在？

朱启臻：土地流转是由各方面条件决定的，不以人的意志为转移，不是想让它流转就能流转的。历史经验证明：凡是人为促进的土地流转没有一个成功的。我专门写过一篇文章，大意就是人为地促进土地流转是坑害国家、坑害投资者、坑害农民的“三坑害”做法。为什么自然自发的土地流转流转不起来，我认为是时机还不成熟，我们还没到达那个阶段。习总书记在凤阳县小岗村调研时讲过“三个适应”，即在处理农民和土地的问题上要“与城镇化进程和农村劳动力转移规模相适应，与农业科技进步和生产手段改进程度相适应，与农业社会化服务水平提高相适应”。举个简单的例子，没有农业机械，给你一万亩田，你种得了吗？农业是有自身发展规律的，操之过急，想当然是不行的。

尊重乡村独有的多方面价值

《同舟共进》：您多次提到实现乡村振兴必须尊重乡村的价值，请您详细讲讲乡村的价值以及怎样利用它们实现乡村振兴。

朱启臻：乡村的价值是过去几十年我研究的主要课题。在我看来，乡村是一个具有多方面价值的有机体，有生产价值、生活价值、生态价值、教化价值、社会价值、文化价值，等等。这些价值是乡村在发展过程中产生的，跟乡村是一个有机体。有些人对乡村振兴有误解，乡村振兴绝对不是要破坏一个旧乡村，另起炉灶建成一个新乡村。乡村振兴是指在原来这个乡村的基础上，充分地利用乡村的价值来实现乡村振兴。比如在乡村振兴里提到的产业兴旺，就必须利用乡村的生产价值。乡村有什么生产价值呢？乡村适合农业生产，不能把乡村搞得不适合农业生产，把乡村给拆了，让人上楼，农民上了楼以后还能养猪吗？能养鸡吗？能进行手工业生产吗？还能搞庭院经济吗？还能种地吗？不明白这个道理的一些做法其实就等于是在消灭乡村，也就消灭了农业生产。过去我们不懂，想当然地让农民上楼，结果使农业遭受损失，这是农业面临的一个潜在危机。所以，第一产业要兴旺，就要尊重乡村的生产价值。

另外，乡村还有独特的生态价值。多年前就有学者指出，在城市化进程中，人类将大多数野生生物限制在越来越狭小的范围内，同时也将自己圈在钢筋水泥和各种污染构成的人工环境中，远离了人类祖先所拥有的野趣盎然的生活环境，产生了种种“文明病”。目前出现的逆城市化现象也证明了这一论断的正确性。在“大城市病”凸显的当下，农民享有的这种免费生态环境就显得弥足珍贵了。

再说生活价值。农村生活体系是以农业活动为基础的，与被称为“草根工业”的手工业一起，不仅是农民谋生的重要手段，也是其生活活动的重要组成部分。在村落里，村民们没有明确的时间观念，但有严格的季节约束，村民的生活节奏与大自然的节拍相吻合；村民生活的自给性强，主要消费品依赖于自己生产而不是市场。村落里的家庭不仅是基本的生产单位，也是消费单位，还是社会交往单位，是农民生活格局的基本单元，传统生活方式中有许多优秀成分凸显着劳动人民的生存智慧。随着“城市病”出现，人们开始思考什么是健康的生活方式，有机生活热潮的兴起，低碳、慢生活理念的传播以及人们对健康的追求，都要求人们重新分析和揭示村落生活的特点。

文化价值是容易被忽略的一环。村落文化不仅表现在山水风情自成一体，特色院落、村落、农田相得益彰，形成独特的村落景观，更表现在村落所具有的信仰、道德，所保存的习俗，所形成的品质和性格。当我们戴着审视村落文化价值的眼镜走进村落时，就会发现村落是一座文化宝库，这里的一草一木、一砖一瓦，人们的一举一动，都被赋予深刻的文化意义和乡土情怀。

农业文化在村落文化中占有重要地位。应该说，中国传统农业文化对于应对经济全球化和全球气候变化、保护生物多样性、生态安全、粮食安全、解决贫困等重大问题，以及促进农业可持续发展和农村生态文明建设具有重要战略意义。

另外，教化价值也不可忽略。与快节奏的城市生活相比，农村给人一种安全稳定的印象。村落不仅协调着人与生态环境的关系，也制造着人与人的和谐，研究村落的教化功能，有利于我们认识维系村落的价值系统，保护和传承村落文化。

总之，乡村有其自身的发展规律，以生态文明的理念去理解，乡村像一座尘封的宝库，又像一块精雕细琢的工艺品。怀着一颗敬畏的心去对待它、体会它，就会发现其中不可替代的价值。生态文明视角下的乡村，承载了中国传统中“天人合一”的生活哲学，始终哺育着田园牧歌式的生活理想。自然、自足、自养、自乐是乡村生活的最大魅力；顺应自然，有限利用资源，可持续发展以及智慧产业则是乡村的最大财富。因此，新型的城乡关系一定是尊重城乡差异基础上的互补。而美丽乡村建设也是要把乡村建设得更像乡村，而不是用城市替代乡村或在乡村复制城市。

城乡融合是城乡关系的最高形式

《同舟共进》：党的十九大报告还提到了“城乡融合”，此前一直讲“城乡统筹”，这是否意味着政策思路和理念出现了调整？

朱启臻：对，这是很大的调整。从过去到现在，我们对城乡关系的看法產生了几次变化，经历了从“城乡分割”到“城乡统筹”，再到“城乡一体化”，现在又提出了“城乡融合”，城乡融合应该是城乡关系的最高形式，实际上就是城乡要素的自由流动，包括人、资金、土地，它们各有各的功能，要实现功能的互补，这些要素的流动都要比原来更自由才行。以前采取的一些措施，比如同地同价，鼓励人才下乡等，都是在促进这种流动，但基本是单向的。只有融合才有助于乡村振兴，乡村振兴绝不是在城乡分割的背景下完成的，而是应该在城乡一体化或是城乡融合的背景下实现的。最近大家在提“新乡贤”，我认为这个“新乡贤”既包括村里走出去的人现在回来了，也包括不是村里的人到乡下来帮助大家发展，这都使乡村得到了很好的发展，重新为乡村注入了动力和活力。

《同舟共进》：在实践中有没有做得比较好的村子或是小镇？它们有什么经验值得参考？

朱启臻：非常多。中央之所以提出城乡融合这个战略，就是基于不少成功案例。比如义乌有一个村庄叫何斯路村。10年前，这个村子很穷，人均年收入4000元左右。2008年前后，村支书何允辉从外地回来了，他是一位商人，多年在外经商，自己有一定的经济基础。他完全按照乡村价值体系，以农民为主体进行乡村建设，实现了乡村振兴，从产业到生活，到生态，到乡村治理的方方面面都做得挺好。

何斯路村实现了真正意义上的产业融合。首先体现在资源整合，山水林田路统一规划，充分挖掘和利用了村中的水域、园林、土地、古民居等乡村生态资源的价值。其次是不同产业彼此融合渗透，农业、手工艺、文化、旅游相互融合，实现了村落的全域景观营造。产业链由此得到延伸，如从糯米种植到黄酒酿造，再到黄酒节的举办和酒文化的弘扬。产业功能也由此扩展，乡村的生产、生活、文化、社会以及教育功能得以综合体现。其三，何斯路村找到了实现产业融合的平台，即以村民为主体的股份合作社。这是村社一体的合作社，他们邀请专家对村内生态资源进行专项评估测价，将其折算成股份，实行“一草一木皆股份”的“生态股”，每个村民可享受“不花一分钱，免费享有2000股”的权益，以原始股方式入股合作社。这不能不说是一个体现乡村整体价值的创造。

当然，乡村的发展不是寄托在某一个人身上，但带头人很重要，关键还是看制度和体制。现在关于乡村振兴会有一系列制度出台。中央文件也讲了，过去乡村之所以衰败，主要是制度限制，这次一号文件里也说了要“破除一切束缚农民手脚的不合理的歧视和限制”，把这些东西破除了，老百姓有了自由的空间，就会爆发出乡村发展的无限动力。

《同舟共进》：近年各地涌现出很多特色小镇，您如何看待这个现象？

朱启臻：现在一些特色小镇是人为想象的、人为制造的，往往是地方领导一拍脑袋，在这个地方划个圈，就要把它搞成特色小镇，没有遵守城镇和乡村发展的自然规律，免不了会失败。小镇本身就是自己生长出来的，是由于村落受限于自然空间、地理位置以及周围经济发展情况的影响，自发聚集起来形成镇，不是想让它形成就形成的。

在特色小镇建设中，也有正面案例。几十年前，费孝通总结的江浙一带的小城镇，比如苏州、无锡、常州、南通，现在都发展得很好。这启示我们，只要是依据自然规律发展起来的小镇就有生命力，反之，用人为手段刺激搞的特色小镇就难以发展起来。