编者按：

第十六届中国国际演艺设备与科技论坛以“文化新业态在演艺中的发展应用”为主题，分析科技时代下文化新业态的发展形势、演出中的创新、跨领域的技术应用;同时，在话题研讨中，国内外演艺界具有坚实理论基础和丰富实战经验的技术专家、艺术家，就演艺创意、创新与技术融合，进一步做更具体、更深入的探讨。

座谈嘉宾：

于建平： 2008年北京奥运会、残奥会开闭幕式技术制作组组长、少将

沙晓岚：著名灯光设计、G20文艺晚会等艺术表演总制作人

刘  春：中国艺术研究院硕士生导师、副研究员、导演

汉斯·克门赫克（Hans Cromheecke）：欧洲知名视频设计师

约翰·蒙罗（John Munro ）：2012年伦敦奥运会等大型演艺活动、电视栏目的视频设计师

主持人：

伊天夫：上海戏剧学院舞台美术系主任、教授

主持人：感谢各位嘉宾在此交流，让我们共同感受思想的魅力。今天论坛的主题是“文化新业态在演艺中的发展应用”，现在我们就“演艺创意、创新与技术融合”进一步做更具体、更深入的探讨。

于建平将军是北京2008年奥运会、残奥会开闭幕式的技术制作组的组长，开闭幕式上艺术和技术的深度融合，创造出若干新的演绎方法，得到了国际社会的高度评价。在此之后，文化领域对于创意、创意体现、创意综合系统的演化观念愈发重视，涌现出许许多多文化产业的新生事物，被称之为文化新业态。于将军可否谈谈，近十年来，文化新业态有怎样的特点？在科技与艺术融合的体现上有怎样的时代特征？

于建平：北京奥运会开闭幕式文艺表演是艺术与技术创新很好的实践，也展示了中国在这方面的实力。我始终认为，创意是核心、根本、需求，技术都是为了艺术的呈现，于海勃老师在论坛上讲得好“技术是有限的、创意是无限的”，技术创新一定要与艺术融合，服务、服从于艺术创新。北京奥运会之后的十年，确实发生了很大发展，我们也在思考、研究，新旧各种技术手段如何产生新的表演方法和特殊的艺术效果，如《对话·寓言2047》就是新技术很好的应用。目前我们正在研究VR、AR、激光等技术如何应用到大型的演出中。不可否认，这方面有很大的发展空间。

主持人：正如于将军所说，创意在技术应用中起着引领作用，技术躲在后台，艺术表现于前台。沙晓岚老师集艺术家、策划人、制作人、管理者于一身，既是北京锋尚世纪文化传媒股份有限公司董事长，又是著名视觉艺术家，还是G20、上合峰会等大型文艺演出的总制作人，我们想知道：您是如何运用复杂的心智思维模式应对各种不确定和多变的问题？如何组织团队进行有效的交流和沟通，实现与其他团队的合作？

沙晓岚：这些问题确实是作为管理者要思考的。关键所在就是担当，在复杂的矛盾中，必须要敢于担当，面对问题做出决断;且以真诚的态度进行沟通，把大家团结在一起，共同去实现导演的创意。

主持人：汉斯先生您好！在给我的资料上，称您为视频设计。我们国家也有非常多人从事您这样的工作，有时我们称多媒体设计，有时又称为影像设计，有时也称为视频设计。这说明，这个行业从工作内容、工作方法到体现方式还没有取得公认的一致性。对您来说，愿意怎样称呼您，并以此来认定您的设计工作性质？

汉斯：我认为，多媒体设计师更恰当，因为多媒体覆盖的范围要大于视频，视频更侧重于硬件的展示。对于多媒体设计项目，先有创意，然后通过内容设计师把创意变成具体的内容，并在合适的时间，以合适的介质、合适的清晰度展示，呈现出沉浸式的体验;项目越大，需要团队做的工作就越多。可以用一个很好的比喻来理解，后厨做菜有刷碗、摆盘、炒菜等不同的分工，需要团队共同完成。

主持人：刘春作为年青一代非常有才华的导演，在新观念、新科技、新艺术、新领域等方面的探索都走在了前列。在艺术与科技融合的过程中，从戏剧到实景演出，从镜框舞台到自然环境，从舞者的身体到虚拟的环境空间，都进行了卓有成效的实验。由此想问一问刘春导演，在艺术与科技双向互动过程中，更看重什么？比如：艺术结果，或是艺术理念的实现过程，再或者是科技手段所带来的新鲜感。

刘春：艺术与科技是一种合作的艺术，对于创作者來说都重要，在实践操作中，要面对的是一个个具体的问题。不同部门为了一个创作目标，跨行业工作，艺术家要有技术意识，工程师要有创新意识，两者可以相互激发，彼此学习、了解，形成合作的模式或机制，才会创作出撼动心魄的艺术作品。

主持人：当代特别强调跨界融合，这使我想起一句话：艺术家要具有科学家的素质，科学家要具有艺术家的素质。约翰·蒙罗先生担任2012年伦敦奥运会视觉设计，请与大家分享视觉创意过程，对于技术与创意之间的关系怎样看待？

蒙罗：主持人说的一点特别好，艺术家要具有科学家的素质，科学家要具有艺术家的素质。我们对员工一直就有这样的要求。在2012年的伦敦奥运会闭幕式上设计了很大的投影，借助观众创造了当时世界上最大的屏幕。如何实现这一创意，技术团队提出了多种建议，显示模块不同的形状，观众不同的举法等等。创意人员要思考有没有技术上的障碍，要达到什么样的效果;技术人员要了解创意人员的创意、想法，帮助创意人员更好的创作。其实，创作过程中不仅有技术上的障碍，也会有创意方面的障碍，要加以区分，厘清两者的融合方式或矛盾，使问题得以更好的解决。现在很多沉浸式的表演，需要运用很多传感器，让观众沉浸在内容当中，技术运用得好，沉浸感就会很舒适，会希望再次体验;但技术运用得不好，物体移动或角度不正确，就不能使观众专注地沉浸于演出中。因此，这需要多年的经验积累，把创意和技术真正地结合在一起。

主持人：各位不约而同都强调了创意的重要性。但艺术与技术的思维方式确实有差异，艺术家的创意往往要有新、奇、特，技术人员要使这些得以体现，于建平将军作为科学家，与艺术家一起工作，是为了保证艺术家或设计师的艺术构想得以完整呈现，或者说是以超出艺术家和设计师的想象的艺术呈现。我们想知道，于将军在跟艺术家或设计师合作的过程中，也就是技术与艺术融合的过程，是否碰到鸭和鸡对话的问题，又是如何解决的？

于建平：创意是非常艰难的，因此我非常尊重艺术家的创意，也要求团队成员没有权利拒绝创意的实现。在实际工作中，对于艺术家提出的创意实现可归结为三种情况：（1）非常明显地受制于条件、技术，在短期内不能实现;（2）有现成的技术可以实现，但这种往往是艺术家不要的;（3）前所未闻未见的，这种就需要研发、实验，满足要求。北京奥运会开幕式，地屏展示画卷在当时是独一无二的，但没有满足踩踏、高温、低温、防水等要求的现成产品，这就需要我们拿出沙老师说的担当的精神，不惧风险。我们组织国内研发，经历了多次失败后，最终收获了令世界瞩目的效果。

主持人：今天，由于灯光技术的巨大进步，灯光在重构视觉空间、营造空间氛围、创造美的形式等方面，具有了相对独立的审美价值。艺术创意推动演艺装备的创新发展，天外飞灯就是一款由创意催生的创新产品，将灯流动起来，构成空间中重要的审美元素，体现创意、艺术、技术、呈现等多维复杂的关系。请沙晓岚老师与我们分享从创意到体现过程中难以忘怀的环节与感想？

沙晓岚：此创意产生于G20文艺演出的创作中，因为表演是在西湖上，空中没有吊杆，为提升芭蕾舞《天鹅湖》的表演效果，超越舞台上的芭蕾，使嘉宾耳目一新，需要创意、科技的创新。创意在涌动，天鹅在水中起舞本身就比较新颖，也有难度，还要让天鹅飞起来。用威亚实现飞起来容易，但没有逆光、顶光的配合难达到舞台上的视觉效果，于是设想借助科技让灯也飞起来，即飞灯，通过威亚把灯具吊起来。但这一想法，在当时面临很多技术难关，供电、传输、灯具稳定性、编程等，没能实现。之后，集合了国内相关厂家攻关。为了解决稳定性，使用了4根悬吊，并参与到整个的表演中;编程时，加入灯具运动的特点，始终让灯随着音乐慢慢地运动，把音乐通过灯光语言展示出来，使灯具在微弱的晃动下也不显得突兀了，并应用在2017年央视春晚桂林分会场中。2018年，在青岛上合焰火灯光艺术表演，灯光作为主角表演，如何用灯光诠释音乐则凸显出来，我们用了九十多台灯随着音乐上下、交叉运动，并且融合与影像的互动，实现了很好的艺术效果。

主持人：欧歌赛的舞台设计年年惊艳全球，其中视频在演出中占有重要地位，是艺术呈现的主要手段。汉斯先生，您为欧歌赛做了大量的视频设计，从创意到构思再到形象设计，一般的设计制作周期需要多久？与导演进行怎样的交流？当遇到制作人对设计方案有异议时如何应对？

汉斯：欧歌赛上有42个国家的歌手参加，他们会带自己的道具、视频。我们的要求是，在比赛前40天的时间，将他们的需求、表现形式提交给视频团队。我们对这些资料进行检查，确认能否在现场实现，同时还会跟灯光设计团队一起讨论。2017年的欧歌赛使用了4000平米的屏幕及配套的投影机，由于大量视频的应用，请了专门的视频内容的制作公司，保证内容与现场的灯光、表演相匹配，所以要求选手提前把视频的格式、分别率、视频的展现方式等相关的信息提供给我们，我们进行查看，与灯光团队、整个活动的其他团队配合成功完成表演。其实，做任何活动都需要各个团队间的紧密配合。

主持人：今天，我们时代的总体特征可以这样描述：不确定性、模糊性、复杂性、多变性，需要运用系统的、综合的、复杂的思维方式面。艺术作为一种认识世界的手段和方法，与时代的发展保持同步，刘春老师，您认为，今天我们的艺术创造与时代发展有怎样的关系？

刘春：自我感受，不管艺术家还是观众是在变化的，“喜新厌旧”是个规律，而且新奇东西出现的速率在加快，不能忽视。对此该怎么办？是逃避还是拥抱？我的态度是拥抱，无论技术如何改变，还是要回归原点，即表现人的爱恨情仇等基本情感。但我们可以用新的方式表达，或者说用新的技术形成新的故事，探索各种可能。

主持人：我们这个时代是多元的，“喜新厌旧”是我们的秉性，但也有人怀旧;先锋实验我们包容，经典也让我们沉浸其中，感受美的力量，这应该是我们要秉承的基本态度。谈到创意性，演艺创意与技术融合既是世界性的主题，又具有鲜明的民族特色，于将军，我们国家在演出艺术创新与技术融合方面有哪些特点、特色？努力的方向在哪里？

于建平：这正是我们在研究的问题。首先，我们国家在演艺市场的需求非常大，需求的驅动力为发展奠定了基础，这是前提条件。另一方面，作为文化科技方面的工作者，需要与艺术家结合。从发展的角度，我们提出了技术创意的概念，积极地将艺术的创意付诸实现，发掘技术发展带给艺术表现的各种方法和效果的可能性。这是一个比较大的课题，大家都在探索，我们做的研究和探索有两方面。第一，正在尝试将VR/AR应用到演出场景中，无论是实景、剧场都是场景的展现，包括演员的表演，情感的交流，但目前尚不成熟，相信一定会有成功应用的一天。第二，探索跨领域技术，包括机器人技术、智能技术等在表演中的融合应用，跳出传统舞台机械的概念，我们也在研究如何表演装置化或装置表演化，面向大的场景演出中演员众多、成本高的情况，可以实现拟人化、大型化。技术发展到今天是可实现的，人工智能的精确控制、视觉捕捉、与演员互动，其实已有实践，应该说到了可以应用的阶段。

主持人：在平昌冬奥会北京8分钟表演中，机器人与演员的和谐共舞，为我们展现了技术应用在艺术表现中的无限潜能。沙晓岚老师，您认为，随着人工智能技术的发展，未来技术或机器对于情感、艺术品位的反映能达到何种程度？在艺术领域，您认为人工智能能代替灯光师、调音师完成对灯控台、调音台的操控并表现出艺术品位吗？

沙晓岚：平昌冬奥会北京8分钟表演，运用人工智能的表演确实起到了画龙点睛的作用。以我的知识面很难回答这个问题，以我的直觉看是机器人代替不了人，因为很自然地就会想到机器是没有情感的。但它能满足灯光师、音响师的诉求，我们可以把所有的诉求都输入到机器中，可以做到满足灯光师、音响师的不同要求。注意，我说的是能满足，但是代替不敢说。

主持人：机器人有情感是未来努力的方向。请放心，无论如何发展，都替代不了你们的工作，永远不会失业。蒙罗先生，您如何看待人工智能在演出中的使用，以及其带来的人性思考。

蒙罗：人工智能会给演出带来很出色的体验，它可以捕捉到观众的反馈，也可以与舞台装置互动等。我们在这方面也做了一些实验，比如朝它微笑，它也会给你一个积极的反映。这是在现实空间的应用，而结合虚拟空间的应用将会达到一個前所未有的高度。

主持人：请汉斯先生介绍一下，欧洲多媒体设计和技术手段发展的主要趋势。

汉斯：欧洲观众与中国观众是一样的，喜欢新的东西，如沉浸式也是大家喜欢的方式，通过追踪演员动作的摄像头，实现与虚拟场景的互动。所以，增强现实可能是未来的趋势，这也是全球的趋势。中国2022年的冬季奥运会，无论是对创意团队还是视觉团队，希望创作出标新立异的东西，因此，会提供跳出原有框架的解决方案，满足更高的预期。

主持人：我们期待2022年北京冬奥运的展示。人才是事业发展的基石。科技的发展，对舞台从业人员提出了更高的要求。沙晓岚老师是我们上海戏剧学院的客座教授，不仅给我们讲专题课，还开设了学术讲座大课，将社会上丰富、复杂、多元的设计理念，各部门间复杂的协同关系讲述给学生，深受学员、老师、学生的欢迎。对于舞台美术的教育问题，沙晓岚老师有深刻的思考和想法。请沙晓岚老师分享。

沙晓岚：我与伊老师也经常交流，在学校到底培养学生什么？首先，要把学生的眼界打开，培养“眼高手低”，这一点在学校是可以满足的，工作后再补上技能。第二，做事先做人，一定要把学生的人品培养好。这两点非常重要。现在的学生工作后动手能力比较弱，这个问题通过在大四时到我们公司实习来解决。其实，我们这类公司每年都有很多的活动，可以提供学生实践的机会，检验理论与实际是否脱节。对人才的渴求是全世界共有的问题，当一个公司发展到一定时期再上一个台阶时，都面临人才的问题。

主持人：无论做任何事都是先做人，这是基石。沙老师特别提出了，在大学时要让学生“眼高手低”，其实就是要让我们的学生胸怀要大，眼界要宽，使他们在社会上有更大的上升空间。我们知道，刘春老师是中国艺术研究院的研究生导师，对从事艺术研究的学生，您倡导和培养他们具有哪些科学素养，您对舞台美术人才培养有何建议？

刘春：大家面临同样的问题，由于教学体制的问题，学的课程与工作中需要的不太一致。我能做的或是给予建议，同样也是在于人品的培养。身处现在的社会当中要学会沟通，与更多的人合作，从中学习到更多的知识。在这个过程当中，希望学生提高自己的学习能力，有些学生不愿意学，我认为这是当前存在的一个很大问题。现在新媒体是一个广阔的平台，很多知识并不需要我直接给予，我希望给予他们的是资源，因为现在国内外教育撞击激烈，有很多是我们不知道的，各种新的、短期的设计工作坊遍地开花，我鼓励他们学习最前沿的东西，如鼓励他们在学好艺术专业的同时，还涉猎编程、摄影、摄像等相关领域。总之，希望学生又有理论又有实践。

主持人：科技的发展谁都无法回避，也不能忽视当代科技创新成果创造了现代舞台的新面貌，但也不能过度依赖科技手段，排斥舞台艺术的本体语言。请在座各位谈谈，应该如何把握技术应用的度？如何平衡技术和故事、艺术之间的关系？既有技术的支撑，又不丧失艺术对人体情感的表现。

刘春：我接触技术不是太多，但会基于一个出发点问自己，为什么要用？对我的创意、想表达的内容起什么作用？我认为，所有作品都不是个体创作，是大家创作的作品，因此，技术与艺术融合是大家共同的艺术创作目标。

汉斯：对于艺术表演，表演本身是最主要的，表演是展现人性及情感的，无论设备比以前进步得多快、多大，也只是辅助表演的形式，所以最终还是人或是艺术的呈现。

蒙罗：我同意刘先生和汉斯所说，艺术永远是在技术之前，如大家提道的人工智能也只是人的一个镜子，需要我们教它学习并观察它学习后的反映，所以，无论是技术或设备的更快、更大，只是辅助表演，最终还是要感受故事表达的情感，思考是最重要的。

于建平：从艺术与技术的创新来说，艺术的创新是核心，从我从事技术的角度概括为6个字：第一是拥抱，拥抱艺术，主动思考、挖掘、发现新的技术在艺术创新方面能提供的可能性和帮助，并使其应用成熟起来;第二是服务，服务于艺术的创意，产生特殊方法和艺术效果;第三是支撑，即提供更好、更快、更安全的手段，不能炫技，如果技术不能与艺术很好地结合就不能称其为成功。

沙晓岚：赞同五位的观点。关于这个问题我经常与我们公司的编程师、设计师讨论，我们不会绝对地区分两者。当然，要具体问题具体对待，技术是为艺术这个本体服务的，但技术赋予艺术生命的时候也会产生很大的魅力。我反复强调，艺术与技术的结合要得体，要掌握好分寸，我经常会问他们为什么要让灯动，我特别反对让灯没心没肺的动，就像于将军所说，不能为炫技而炫技，要能给出炫技的合理理由。我希望艺术与技术的结合互为促进，技术为艺术本体升华，为艺术服务;反过来让艺术赋予技术新的生命力和思想。

主持人：感谢沙老师在最后的发言中概括了今天讨论的主题，即科技与艺术不是分离的，是融合的，是相互促进的，科技与艺术是一家人！