钱陈翔对话徐里

钱：徐老师，自20世纪以来，我们关于中西绘画融合借鉴问题的讨论，一直热度不减，贯穿了几代艺术家的创作实践与理论研究，但在长期的探索中真正能走出一条出路的却少之又少，这其中，您可算一员。您在这一方面所取得的成就有目共睹，将中国传统书画的精髓在油画布上铺展，可谓中学为体，西学为用。能就此谈谈您个人的心得吗？

徐：从某种程度上而言，油画中国化的实践过程就是东西方文化的交汇，但不局限于表面，最核心的要求体现在如何围绕中国精神、中国境界和中国气派进行研究、探索与创造。我是学油画出身，西方油画讲究造型和写实，比如西方的肖像画，画得写实而传神，真实地去呈现客观物象。油画传入中国已经一百多年，这期间我们一直面临着一个问题：中国画油画的画家是永远学习、模仿西方的油画，永远做西方油画的徒子徒孙。中华文明的历史源远流长，中国有深厚的文化传统需要我们去传承、发展、弘扬，我想作为中国画家，我们应该把油画融入到中国文化的大氛围中来，把“中国精神”的内涵融入到油画创作的过程当中。因为我们的文化背景，身上流淌的血液，我们的思考模式与西方人是不一样的，如何画出有中国特色、民族特色、中国气派的油画，这是身为中国油画家应该思考的问题，同时也是努力探寻的方向。

钱：近些年，您的“中国山水”系列油画作品备受瞩目，有人将其称作是“将文人山水画的意象观照与写意笔墨进行油彩的异质同构转换”的一种探索和开拓。“山水”是中国画中的重要题材，在传统文化中被赋予了与人的精神境界彼此照应的特殊意义。那么，这层特殊的意义如何在跨越了画种之后得以保留和表现？

徐：油画创作一定要研究中国文化，所以我画“中国山水”系列的时候就有意把中国画和书法的传统，尤其是中国人的审美追求融入到油画的创作中来，在油画中寻求中国文人画的笔墨和意境。

虽然我是学油画出身，但是我在学习、创作中国画的时候并不是按照现在普通科班的教育模式来表现中国画，而是一方面是油画，一方面从中国最传统的中国画入手。比如说对中国传统文人画的研究，它讲究精神的一种追求，讲究线条、讲究笔墨、讲究意趣、讲究境界。文人画看上去非常简单，但是你要画好它非常难，这涉及到一个人的修养、经历，一个人的阅历，以及对中国文化的了解，尤其是对中国画毛笔的笔性、线条和笔墨的理解跟运用，是非常难的一种形式。所以一般人要学感觉很容易，画出来都挺像，但是能真正看懂、真正画得好的就非常难，非常少了。我愿意在非常难的这样一个表现形式上来做一些探索。现在我画中国山水就是根据中国的传统文化语境，通过西方油画材料的技术技巧来表达中国式的审美和境界。这条“艺术征程”路漫漫其修远，吾将上下而求索。

徐里 春120cm×60cm×4 布面 2016年

钱：纵观中国古代山水画，可见其“山”中所透露出的或高远、或静谧、或闲适、或威严的不同境界。“山”也是您非常钟爱的表现对象，尤其是在“永恒的辉煌”系列中，充满着一种区别与中国山水画的神圣感、庄重感和崇高感，您希望透过这样的“山”来传达些什么呢？

徐：山，是中国传统艺术的中心，而我认为我们当前的时代对大山一样的伟大、神圣、崇高有一种向往和呼唤。我画圣山，画那些伟大的高峰，目的就是要呈现一种强大的品格和伟大的精神，表现出我个人所理解的伟大、神圣和崇高感，而这正是我们这个时代所缺乏的。

钱：1987年到1990年期间，您曾三进西藏，穿越天山南北，行走凉山，最终完成“吉祥雪域”系列和“古丝绸之路”系列油画作品，这让年轻的您在画坛崭露了头角。如今进藏、进疆写生的画家络绎不绝，这类题材也逐渐为观众熟知，但作品却越来越难以打动人，对比您30年前的采风经历，您认为其差别何在？

徐：那时西藏很纯朴，只要人到了那里，不用动脑筋，照着实景画出来都能打动人。我初到西藏画得也很写实，后来发现这跟大家的模式一样，成了别人的翻版。我就回来研究他们的宗教、历史。当时我在走西藏的过程中就在考虑油画民族化的问题，所以我研究了大量的壁画、洞窟、民间艺术等跟传统中国元素有关的东西。很重要的一点是，我多次进藏后发现西藏给我的印象不是丑陋、原始，而是藏族人民强大的生命力，还有他们厚实、真诚的品格。他们对宗教的虔诚，对生活美好的向往，都很能触动我，我想把他们善良、崇高的一面表现出来。藏族人生活在高原寒带，动物要在那里生存下来都很困难，更不要说人。但是他们不仅能够生存下来，而且还活得非常快乐，他们的脸上看不到痛苦、忧伤。

徐里 秋120cm×60cm×4 布面 2016年

现在能够打动人的西藏题材作品不多，一方面是因为当地旅游业的发展，观光客的增多破坏了当年那种人与景的纯粹和淳朴感。另一方面是因为现在的画家视线往往被那些景象的外观吸引去了，作品虽浸洇着地方特色或民族风仪，但却掩不住厌倦都市生活后的排遣与猎奇心态。他们通常将其作为一种感受新鲜的行旅，或者为了收集一些可资入画的素材而进藏，以至于没有将全部情感融入那片厚实与凝重的河山风上，真挚地品味和领略雪域大自然及其儿女的人情人性。

钱：在关注您的山水油画系列创作之余，我们也留意到，在您众多的油画佳作中，中国宗教人物画的题材屡见不鲜。为何会选择这样的题材孜孜不倦地创作？您试图通过油画材料给这个古老传统的题材带来什么样的艺术效果？

徐：油画作为一种艺术表现形式，决定了它要用到各种特定媒材，现代绘画方法更多元、更包容。综合媒介的普及标志着除油画特定画材外，还可增加丙烯、布、泥、金属等其他各种不同的物质，借助它们在画布上进行创作表达，这更有利于油画中国化实践中的表现与创造。而宗教佛像的幽邃与神秘，予人寂静空灵的内心感触。

你看我的佛像作品，就能够感受到这个佛像是很有历史感的、厚重的、东方意味的，升华到某种崇高的境界在里头，让你感受到人生的一种价值，包括写意的文人画的钟馗、高士，实际上所体现的都带有这方面的意味在里头。

钱：“中国写意油画”是现代以来中国油画发展中逐步清晰和明确起来的学术概念。去年，北京当代中国写意油画研究院成立，您担任名誉院长。“写意”一词本来源于中国画，如今走入了油画领域，其意义是否发生变化呢？您又是如何看待中国油画的未来发展走向的？

徐：在对油画历史的反思中，油画民族化的口号一度受到质疑。但随着新文人画的出现，随着文艺界对传统的寻根，民族化的写意性问题引起了油画家广泛的重视，意象、意境、写意性、写意精神和写意语言开始被油画家更多地探索和使用。20世纪50年代，以董希文、罗工柳为代表的画家们就不断地改造着油画的透视关系和空间感，力求加入中国画的传统绘画元素和精神，使画面更具有平面性和装饰性。这一代画家是探索油画写意化最重要的一个群体，从他们的作品里，我们可以进一步去探讨中国油画写实与写意的关系。

徐里 大象・绮照200cm×150cm 布面 2016年

徐里 鸿蒙之外200cm×160cm 布面 2016年

中国油画发展的问题是我们中国的艺术家在思考的，或者说已经成为中国画家的一种责任、担当。虽然这是外国的画种，而我们要结合我们的国情、文化、审美，走一条不同西方国家或者是不同于西方油画的一种中国的油画道路。如果我们真正能够传承传统文化，并有很好的创新观念、理念，我想，我们的艺术创作一定会有崭新的面貌，一定会为世界的文化贡献出我们独特的具有中国精神、中国境界、中国气派的中国油画。

钱：您本身是学习油画出身，但是早年曾拜中国当代传统书画功力深厚的吴悦石为师，在十余年间对中国书画进行了系统研习，这样的学习背景在油画家行列中是甚为鲜见的。当初受业于吴先生门下是怎样的机缘和契机呢？

徐：2004年，我拜吴悦石先生为师，他对中国画的理解以及表现上我认为是一个比较高的人，所以我跟着他学习，这样就会缩短我自己学习、研究的时间。毕竟吴师已经研究了几十年，而且在这个领域他是一个代表性的人物，我能从他那里比较直接地了解掌握学习到最传统、最正宗的文人画的表现手法，以及他的来源、认识、表达。这个过程当中，我都能够很快地学到或者是进入这个角色。实际上我在大学时期所学的专业里除了油画以外还包括中国画、书法，因为我读的是师范大学，各个艺术门类都要学习。我在油画方面的创作，追求中国的民族化特色，这使得我对本土的文化，中国画、壁画也好，戏剧也好，都有一些研究。

而且从油画转为中国画并不乏先例，大家知道徐悲鸿原来也是画油画的，但是后来他是中国画的大师，林风眠他是学油画的，但是现在他的书画也是大家公认的，包括上海的刘海粟也是，还有旅法的赵无极、朱德群，他们虽然也是画油画的，但是他们的油画里头大量地吸收着中国绘画的元素。

钱：经过长期刻苦的学习，您在水墨山水和大写意人物方面也逐渐自成一格，意趣横生。自此以后，中国画与油画创作齐头并进，不曾偏废，甚至还有相辅相成之妙。在您看来，这两者之间有何相通之处？

徐：中国画和油画很多东西是相通的。古代中国画，尤其是文人画，重视个人的阅历、修养、境界、悟性。这对于我在油画中追求中国人的审美方式，如画面的气韵、笔墨、意境等是很有帮助的。中国传统绘画跟现代的关系不应割裂。我们不能因为学习西方后把自己优秀的传统给丢掉了。作为中国的画家，如果对自己的文化研究得少，显然对发展我们自己的文化会有缺憾。我虽然受的是西式教育，学的是油画，但我很想从我们自己的传统文人画中汲取营养，从中找到一点突破。

油画、书法、中国画这三者之间虽然表现的形式不一样，但是内核、精神实质是一样的，这几种不同类型、形式的作品实际上都体现了东方神韵。

钱：中国书画重“笔墨”，以书法用笔来入画，而您似乎又更进了一步，将中国书法的用笔也运用于油画，所以追根溯源，您的艺术之根还是在书法上。据我了解，您在书法上用功颇深，能跟我们分享一些您比较钟爱和受益的书法碑帖吗？

徐：我对黄庭坚、魏碑等都一直在学和研究，对历代名家也学习研究。我书法的册子很多，没事儿就看看，就希望能够悟到一点就好。中国文化艺术源远流长、博大精深。我们要好好学习，在继承中发展创新。我研习书法直承北朝刻石，得郑文公、张猛龙之凌厉端穆，得泰山经石峪金刚经、龙门二十品之粗犷雄浑。

钱：在研习中国书画创作的同时您也精研于理论。历来中国画画论浩如烟海，蔚为可观，居世界画论之首，对传统中国画的发展起到了有力的支撑作用。那么，您如何评价中国画画论的重要性，在您跨越中西媒介和手法的艺术创作中是否也有运用？

徐：中国画画论是前人留给我们宝贵的精神财富，饱含着中国传统精神与文化，它的学术意义和价值值得我们深入研究，而绘画也需要深厚的文化素养和生活蒙养。我的创作当然与传统中国画论是分不开的，中国画最重人格美，画品和人品、画格和人格紧密相连。一个人的人格并非天生就是完美的，所以涵养人格就成为画家最重要的画外功课。因此我作画多启于自然，常以山水韵律为题，取情于水。“洗心”一词很早就出现在中国画论中，体悟自然之道又何尝不是“洗心澄怀”，拓展胸襟的过程呢？

钱：自20世纪90年代起您就在投入艺术创作的同时先后肩负起了厦门市、福建省美术家协会和中国美术家协会的管理工作，又于2016年上任中国美术家协会分党组书记、驻会副主席职务，肩上的担子愈渐加重。一路走来，从艺术创作逐渐走向行政工作，您如何平衡这两者之间的关系？

徐：我跟一般画家不太一样，一般画家除了睡觉以外，他想画画就画画，他想玩就玩。但我现在身兼数职，除了睡觉以外主要的时间跟精力是做行政工作，也就是在中国美术家协会任职、工作，为全国的美术家服务，所以只能用晚上的时间画画，这也让我更加珍惜创作的时间。

钱：2017年伊始，“闽彩墨华——福建省画院晋京作品展”“鸾翔绘集——当代闽籍中国画名家提名展”两场来自福建的展览在北京闪亮登场，引发了热烈的关注。作为土生土长的福建人，对于近年福建闽籍画家们在全国美术舞台上的表现，您怎么看？

徐里 峰高气清120cm×90cm 布面 2017年

徐：福建是一个非常特殊的地方，福建的美术应该说有它非常强势的地方，或者它独特的特点。所谓福建美术强势，单说福建美术可能大家还不一定了解，但要说起中国的当代艺术，那棵棵都是参天大树，因为当代艺术代表性人物很多都是福建人。你比如说当下全球华人当中代表性的艺术家蔡国强是泉州的，黄永砯是厦门的，邱志杰是漳州的，中国美术学院院长许江是福州的，中央美术学院院长范迪安是南平的，包括我本人也是福建的。在北京从事当代艺术创作的福建籍的画家大概有三四百人，非常多。应该说他们在这个领域做出了非常好的示范，也是一个标杆。

之所以会有这么多人走出福建到全国全球搞艺术，是因为这个地域跟其他地方不一样。首先它是沿海城市，跟西方交流最早的地域。其次大家都知道有一首歌叫《爱拼才会赢》，福建人从来就是敢拼敢干敢闯，他们骨子里面就充满了生命力、创造力，所以这些人走出来以后，无论是在北京还是杭州，无论是在巴黎还是在纽约，他们都做得非常好，这和他们原来生活的环境密切相关。还有重要的一点，福建人视野开阔，有海纳百川的包容，有开拓性，使得他们有了今天的作为。本土的画家也不错，也有很多非常好的画家，比如画中国画的陈子奋、画工笔的郑乃珖等，现在陆陆续续出来的人也不少。总之在我看来，福建的美术实力还是非常强的！

艺术家：徐 里（以下简称徐）

对话人：钱陈翔（以下简称钱）（厦门大学艺术学院艺术管理教研室主任、《艺品》杂志主编、策展人）

时 间：2017年6月