吴婷 郭伟（采访、整理）

摘 要：孙启林，东北师范大学资深教授、博士生导师、中国比较教育学会副会长。孙教授1969年毕业之后留校工作，1973年被选派出国留学，曾担任东北师范大学国际与比较教育研究所所长、朝鲜-韩国学研究中心主任、《外国教育研究》主编、韩国东亚大学孔子学院中方院长，长期从事比较教育研究，主要研究方向为东北亚教育比较，涉及专业领域包括学前教育、基础教育、高等教育、职业技术教育、教师教育等。为了解当前我国比较教育研究发展的新态势、东北亚国家教育的相关情况，本刊对孙教授进行了专访。在采访中，孙教授结合东北亚国家教育发展的相关经验，深入分析了我国相关教育发展所具备的优势以及存在的问题，并提出了建设性的建议。

关键词：比较教育学研究；东北亚教育；教师；教育公平；教育梦

一、留学朝鲜开启东北亚教育比较研究之路

《世界教育信息》：作为著名的比较教育学专家，首先，请您结合您的教育背景、研究领域，谈谈您是如何走上比较教育研究道路的？

孙启林：谢谢你们的采访，“著名的专家、学者”不敢当。只不过，几十年来，我就是在比较教育学科领域里，一直坚持学习、研究、教学的一名普通高校教师，一名学术期刊的编辑而已。一般来讲，我国的比较教育研究是从1960年左右开始的。特别是1964年周恩来总理和陈毅外长访问欧、亚、非14个国家回来之后，建议国家根据西方大学的一些做法，在大学成立对外研究机构，为国家提供战略情报研究。因此，当时国家提议各大学根据自身特点，提出可以开展哪些方面的研究，然后汇总到中央。之后，当时的高教部、国务院外事办对此进行了汇总，并给各高校确定了研究板块，被称为“研究地图”。我看过当时下发的文件。当时，在教育研究方面，北京师范大学从苏联留学回来的人比较多，以顾明远先生为首，他们重点研究苏联、东欧；华东师范大学重点研究西欧、北美；东北师范大学重点研究东亚，主要是日本和朝鲜，韩国那时候属于敌对国，不能研究。之后，毛主席又添加了几个研究方向，如对于宗教的研究。这项研究后来在更多高校得到扩大。例如，当时的杭州大学研究英国教育，华南师范大学研究东南亚一带，四川大学研究印度次大陆，内蒙古大学研究蒙古人民共和国。1964年，搭起“班子”之后，各学校的研究就开始了。当时，东北师范大学编辑了几期关于日本和朝鲜的教育情报、资料。在那时，这是件很神秘的事情，因此每一期印刷几本、送到哪去，都要进行登记，且每本都要用打号机打号。其实，那些情报都是从公开发行的报刊上翻译、编译、综合分析的资料而已。

之后，受政治大背景的影响，很多对国外教育的翻译和研究工作被迫中止。直至中国恢复联合国合法席位、美国总统尼克松访华、中国与日本等国建交之后，我国的翻译和研究工作才逐渐恢复。可是，国务院等国家机构的翻译队伍严重青黄不接，翻译队伍里四五十岁的同志还在整夜工作。这些翻译人员具有多重身份，既是语言翻译又是文秘，白天讨论一些问题，晚上还得写简报，第二天接着做翻译。而且，由于当时高等院校多年未招生，外语院校后继无人，外语教师的业务也生疏了。在这种情况下，1973年3月，国家就选派了一大批人到世界各国留学，包括选送中年教师出国进修。

1971年，周恩来总理访问朝鲜，随行人员去了之后对朝鲜印象非常好，说朝鲜教育做得非常好。当时，国务院教科组相关研究机构找到我们朝鲜教育研究室，要求提供朝鲜教育情报。可是，于1964年组成的朝鲜教育研究室人员因“文化大革命”的开始，基本停止了工作，大部分人已经分散，或从事其他工作了。学校临时找来原教研室的教师、带几个朝鲜族学生翻译朝鲜报刊，整理资料然后就把报告送上去了。出于研究的需要，1973年，国家往国外派送留学生，就给了我们学校两个名额，即把我和另外一个刚留校的青年教师选去了。我是政治系毕业，当时在校办宣传部工作，后来就去朝鲜留学了，四年没有让回国，毕业回国之后就开始从事比较教育研究。

《世界教育信息》：作为东北师范大学国际与比较教育研究所前所长，请您谈谈研究所的研究特色和优势。

孙启林：我们研究所主要的研究方向是东北亚区域教育比较研究，国别研究主要是日本、朝鲜、韩国，以及苏俄。当然，现在各校已不受那时规定范围限制了。研究的专业领域包括比较教育思想理论与方法、国家教育战略与方针政策，以及学前教育、基础教育、高等教育、职业技术教育、教师教育、公民道德教育等。研究主要从国别入手，逐渐向学科辐射，如研究韩国教育的同时辐射到了政治、经济、文化、历史等。东北师范大学国际与比较教育研究所还设立了一个朝鲜-韩国学研究中心，一个“班子”，两个牌子，开展有关朝鲜半岛的地缘政治、经济、国际关系的研究，向国家提交了不少有价值的研究报告，获得了国家各级领导及相关部门的指示与赞扬。

二、中国的比较教育研究应走向世界

《世界教育信息》：您认为，从事比较教育研究的人需具备哪些能力？

孙启林：从事比较教育研究以后，我觉得我的眼界变开阔了。以前，我们国家出国的人比较少，我对比较教育研究的理解就是研究人员坐在国内推开窗子看看外面在干什么，然后回头告诉国人，仅此而已。从20世纪80年代开始，情况发生了变化，留学人员越来越多，相关研究人员逐渐增多，对国外的了解也更多。有人提出研究比较教育要有“三个一”：精通一门外语、了解一个国家、认准一个专业。我觉得这些还不够，从事比较教育研究的人首先应是一名双语专家，精通母语和外语，应多掌握几门外语。其次，也是最重要的，比较教育研究人员需具备足够的专业理论和专业水平，否则很难驾驭一些资料。比较教育研究要求可比性、前沿性，资料一定要最前沿，同时比较教育研究者要提出自己的见解。再次，走出国门，深入研究，不要满足于文献研究，还要到研究对象国访问、实地考察、合作交流，才能把研究引向深入。从事国别研究，还需了解这个国家的历史、政治、经济、文化习俗。对于国外的有些做法，如果讲不清楚政策产生的背景，就永远说不清其中的道理。

《世界教育信息》：当前，比较教育研究呈现出蓬勃发展的态势。然而近年来，人们越来越多地质问比较教育学的学科身份。作为中国比较教育学会副会长，您认为，当前比较教育学面临的挑战有哪些？您如何看待比较教育的发展前景？

孙启林：我国比较教育的研究队伍在不断壮大，但在对比较教育学科的认可方面，国内学者看法不一。比较教育是一门学科，有着明确的研究方向、独特的研究方法。比较教育的研究方法不专属于比较教育，比较文学、比较史学、比较法学等都在用，那么比较教育能成为独立学科吗？我认为，它本身还是一个学科，和教育史、教育学、简单的外文教育不一样，比较教育最先使用比较法，最先提出这个问题。作为一门学科，比较教育不仅有比较法，还有其他方法，包括历史法、文献法、实证法等。开展比较教育研究一定不能浮躁，要真正深入进去，发展成比较教育学派。此外，我们应该把我国的一些比较教育学者、思想等推向国际，走向世界，让别人了解我们。例如，河北大学教育学院李文英教授著的《比较教育学家思想研究》一书，就介绍了国内几个比较教育专家的思想、研究方法、研究事迹。我认为这很好，因为中国也是世界的一部分。中国的科举制度对西方国家文官的选拔起了很大的作用；中国基础理论教育比较系统、扎实，这也是外国所承认的；“韩国21世纪头脑工程”就是借鉴了中国的“211工程”提出的。这说明中国的一些经验、做法也得到了其他国家的认可。

曾有一位高校校长讲到道路自信的问题。我认为，中国教育也要自信。我国的基础教育应该说是比较扎实的，这是西方国家都认可的。但是，我们自己对此宣传得不够。当前，我国研究国外教育的文章连篇累牍、如数家珍，可是讲到我们自己就不自信，我觉得这样不行。我国有很多好的教育家，包括一些优秀教师，应该介绍出去。

我从小受到我的小学老师的影响，因此选择了教师这个职业。我的小学班主任从三年级一直教到我小学毕业，对我影响非常大，那位老师非常负责。还有中学的几位老师对我的影响也很大。上大学进行专业教育的时候，我看过苏联电影——《山村女教师》。电影中的教师不仅教学生，而且把整个村子的风俗习惯都改变了，受到很大的尊重。当她到老年的时候，她培养的学生，有将军、工程师、教授，都来给她拜寿。他们一直都是我心里的偶像，我为自己是一名教师而感到自豪。2013年教师节，我在博客里写了一首诗——《无悔的选择》，“拉开夜幕捧朝阳，书斋灯光通宵亮。一腔热血浇嫩苗，两袖清风育栋梁。四十余载无怨悔，五洲四海历坚强。莫道夕阳桑榆晚，寰宇桃李吐芬芳。”我觉得当教师就应该这样。

我们《外国教育研究》很早就开设了“教师教育”专栏，因为教师教育非常重要，关系到幼教、中小学教师、大学教师，其中可研究的内容非常多。教师非常关键，对孩子的成长、对整个国家教育事业的发展影响很大。例如，在德国，“三师”中的其中之一就是教师，家长非常尊重和信任教师。此外，教师还关系教育改革的问题。我认为，我国教育改革的中心环节在教师教育。现在，教师通常跟不上新课改的要求，因为这些教师的基础比较差。这说明教育改革中的课程改革脱离了我们国家的实际。

在研究国外教育的发展时，特别要研究一个国家的政治、经济大背景，如在什么情况下提出的教育改革、提出新教育目标的背景是什么等。韩国开展了8次课程改革，每次都设置了目标和任务，且有教育理论支持，做得很好。

三、国民教育是我国一项长期且巨大的工程

《世界教育信息》：当前，东北亚教育研究的热点是什么？

孙启林：在比较教育研究当中，我感觉到一个永恒的主题就是人才培养。无论是幼儿教育、基础教育、高等教育、社会教育、终身教育，关键都是培养人才——为民族发展、国家发展培养人才。人才应是多方面的，包括建筑、军事等方面的。在朝鲜，孩子生下来9个月之后就由国家承担保育费，5岁接受学前教育，6岁上小学。为什么是从9个月开始呢？因为产假是9个月，母亲上班了，孩子被送入幼儿园的托儿班，由国家承担教育责任。朝鲜的义务教育水平是比较高的，从20世纪70年代初，就开始实施十一年制义务教育，其中包括一年制学前教育，且注重我们当前所强调的教育公平、延长教育年限等理念。2012年9月，朝鲜通过了关于实行普遍的十二年制义务教育的法令，决定以十二年制义务教育取代自1972年开始实行的十一年制义务教育。国家还免费提供校服、书包、教材、文具等。不管一个家庭有多少个孩子，国家都是承担教育费用的。教师在朝鲜非常受人尊重，社会地位比较高，待遇普遍高于其他行业。师范大学学生的奖学金水平高于其他学科。

韩国施行九年制义务教育，但高中教育实际已经普及，高等教育入学率是80%，多年前就已进入高等教育普及化阶段。

当前，我国很多地方的人还处于文盲和半文盲状态。尽管近年城镇化步伐较快，大批农民涌入城市，但是其文化水平不高，思想意识还比较落后。我国的国民教育是一项巨大的工程，也是一项长期的任务。

四、制定严格的教师行业准入制度，

合理配置教育资源

《世界教育信息》：您前面提到教师教育非常重要。东北亚国家在培养教师方面做得怎么样？

孙启林：1973年，朝鲜的小学教师就具备了大专教育文凭，即接受了三年制的教员大学教育；中学教师主要毕业于四年制的师范大学。学生一旦进入师范院校，就开始实习了，每年都要去中小学参加教学实践。

我认为，非师范专业的学生要想当教师，必须读一年以上的教育本科的基本课程，包括教育学、教育史、心理学、儿童心理学等，之后才有资格参加教师资格证考试，特别是理科教师。我高中的理科教师一般都是普通大学毕业的，有数学系、物理系的，但是这些教师不懂教育学、心理学、教学法，很难当好教师。韩国和日本要求教师必须接受教职教育，即教师必须掌握教育学、教学法、教育史和教育心理学四门课程，然后再加上教育实习。

教师行业应有严格的准入制度，而且应和教育公平联系在一起，即教师和校长要轮换。韩国人对教育捐款形成了一种良好的社会风气。韩国首尔的江南区是富人区，学校的捐款比较充足，教师的待遇比较好，教师也很努力，教育水平也高。但其他地方的教育水平与条件明显较差，在引起国民的强烈不满，要求教育公平、公正之后，韩国采取教师和校长轮换政策，即五年一轮换，逐渐就把资源不均衡的问题解决了，教学设备、器材都由国家逐渐补齐，使各地学校师资水平和基础设施水平逐渐拉平了。

五、大学合并应遵循学科自身发展规律

《世界教育信息》：您前面还提到“韩国21世纪头脑工程”是借鉴我国的“211工程”提出的。“211工程”实施以来，我国涌现了大批综合性大学。您认为，我国综合性大学与国外的综合性大学的差距在哪里？

孙启林：这是当时教育部讨论的问题。我当时就提出来，国外综合性大学开设的分校是自身发展的一个过程，是新的学科发展之后成为新的学科群而发展的结果。例如，美国加州大学有那么多分校，每所分校有自己的特点。我国有些大学的合并是被动的、人为的，不是从学科自身发展过程中自然形成的，结果导致很多问题，包括高校领导频繁更换、教师流失、校园建设混乱等。例如，有的医学院校之前在国内外的影响力都很大，被合并到其他高校变成其附属医学院之后，就失去了原有的影响力。有些专业发生了变化，有些教师也被调走，有些优势专业变成了劣势专业，非常遗憾。因此，教育研究和政策制定一定要从本国的实际情况出发，根据政治、经济、文化的需要，改革教育体制。

韩国在经济发展初期，因为需要大批技术人员，所以大力促进职业高中发展，一段时期内韩国职业高中比普通高中的数量还要多。之后，随着经济从劳动密集型向高等技术密集型发展，韩国的教育结构也发生了变化，职业高中变少了，政策向高等职业教育倾斜，为企业培养人才。例如，三星集团的人才主要是企业教育培养出来的，这些人最初是从职业高中选拔的，然后通过职业培训、出国进修等不断发展，逐步掌握尖端的技术。现在，韩国的电子、汽车等产业都发展得很好。

六、共同的文化圈

促使韩国孔子学院繁荣发展

《世界教育信息》：您担任过韩国东亚大学孔子学院中方院长。韩国在历史上是长期受中国文化圈影响的国家，这反映在当前教育上有什么表现？

孙启林：世界第一所孔子学院是在韩国设立的。近年，孔子学院在韩国的发展没遇到什么障碍，而且非常受欢迎。在我回来之后，韩国又建了几所孔子学院，截至2015年，数量达到22所。可以说，孔子学院密度最大的国家是韩国，数量最多的是美国。我1995年到韩国，深受感动。那里的文庙举办春秋两季祭孔活动。主祭的人必须头天晚上沐浴、更衣，在特定的地点休息，第二天祭祀的时候，未沐浴、更衣的人是不允许进大成殿的。可以看出，孔子在那里很受尊敬。

同属一个文化圈，中韩有很多相似之处。在韩国中小学教育中，1960个汉字繁体字是必教内容。在韩语的语言词汇中，70%是汉字词汇。这些汉字词汇的发音是唐朝的中古音。因此，我国研究音韵学的很多教师都到韩国学韩语。

韩国人的民族意识比较强，但在文化方面相对缺乏自信。例如，抢先申遗等就是缺乏文化自信的表现。再如，把“汉城”改成“首尔”。“汉城”的“汉”和韩国的“韩”的发音，在韩语中是指“大”“天”“首领”的意思，只是在韩国文字没有创出来之前，用汉字表示的。汉城是韩国最大的城市，汉江是韩国最长的江河，这座城市和那条江水与汉人、汉朝、汉族等都没有关系的。

七、“教育梦”就是让大家都拥有学习的机会

《世界教育信息》：2012年底，习近平提出要实现“中华民族伟大复兴的中国梦”。教育梦是中国梦的重要组成部分。作为著名的比较教育学家、教育学家，请您谈谈您的教育梦是什么？

孙启林：我的“教育梦”就是实现教育公平和终身学习，从幼儿教育、基础教育、高等教育，包括整个的社会教育，应该是公平的。我退休后，到吉林省老干部大学学习的时候，就特别有感触，那里的学员追求另一种享受、另一种人生价值，使自己的生活更加美满、老有所为、老有所学、老有所乐。在那里，不是我当教师，而是我学习，是“离开杏坛盼休闲，不当先生当学员”。这种学习是自觉自愿的。是实现自己的“教育梦”去了。

我喜欢阅读，哪怕在飞机上，看报纸的时候读到好文章、好资料，我都剪下来并把它收藏好，黏在简报本上，有时间就拿出来看看。很多资料，包括随笔都写得相当不错。这些小资料，有时，我在写文章时就用上了。长期以来，我睡觉之前必须看一会儿书。有这种学习意识之后，谁也打乱不了，在什么环境中都能自觉学习。要想让孩子好，就培养他对读书的兴趣，这对孩子的发展很有好处。

所谓的“教育梦”，就是让大家都有学习的机会、场所。学生问我为什么选择教师这个职业，我说我毕业之后就希望做一名优秀教师，培养学生，我见不得想念书的孩子不能念书。这种“教育梦”如果一步步走下去的话，中国人养成读书的风气，形成自己的书香社会，就会涌现大量的人才，整个民族素质都将得到提升，中国将会有较快的发展。

八、教育公平问题的解决

应从我国的实际出发

《世界教育信息》：您认为，当前中国在实现教育公平的道路上面临哪些挑战？例如，我国基础教育已全面实现九年义务教育，但还存在教育资源不均衡等问题。

孙启林：义务教育有三个原则，即强制的、义务的与免费的。但很多弱势群体或贫困家庭出生的孩子仍然得不到好的教育资源、进不了好的学校、没有好的老师和好的学习环境。例如，现在很多很好的高中，入学竞争激烈，通常富裕家庭的孩子比较容易进去。进去以后，学校想为学习较差的学生单独开班，可家长不同意，要求必须把其孩子安排到好学生班里，但实际他们又跟不上，最后可能导致孩子的厌学情绪。但是，家庭比较困难、学习成绩比较好的学生通常又没有这个就学机会和条件，这就是明显的教育不公平现象。为解决这些教育不公平问题，有些地方提出教师和校长轮岗制，如有的省市执行了一段时间，最后牵扯很多复杂问题，包括房子、待遇、编制问题等。例如，教师在原学校拥有房子和编制，被调到其他地方之后可能就没有。而且，不太好的学校的教师到了好学校之后也有压力，担心自己教不好等。

教育问题真的很复杂，执行过程非常困难。比较教育必须要从中国的实际出发，把国外好的政策、方法本土化。因为脱离中国的实际，再好的方法、经验也施行不下去。

编辑 朱婷婷 校对 许方舟