时间：2016年5月29日

地点：北京大学人文学苑6号楼

主持人：邵燕君（北京大学中文系副教授）

主讲嘉宾：翟振明[中山大学哲学系教授，中大人机互联实验室主任（创建人），《有无之间：虚拟实在的哲学探险》一书作者]

参加者：“北京大学网络文学研究论坛”成员

秦兰珺：北京大学中文系比较文学博士，中国文联文艺资源中心应用与推广部干部

傅善超：北京大学中文系硕士研究生

陈子丰：北京大学中文系直博生

戴凌青：原《科幻世界》编辑

吉云飞：北京大学中文系硕士研究生

背景知识

【虚拟现实VR】

所谓“虚拟现实”（Virtual Reality，简称VR），本质上是一种沉浸性、互动性的经验，制造这种经验的途径可以是认知的、艺术的、技术的，或者这三者的结合，只要这种被制造出来的经验可以在一定范围内达到与现实相混淆的地步，就都可广义地称为“虚拟现实”。狭义的虚拟现实则特指以数字技术制造的虚拟现实经验，就是利用计算机图形技术，创造出一种逼真的可交互的虚拟三维环境，能生成视、听、触、嗅觉等感觉，通过适当装置让你沉浸于这个虚拟环境中对其体验和交互，仿佛处在现实世界中一样。它最先作为一种国防科技诞生，后来才在民用化过程中逐渐和教育、医疗、科研、娱乐等各个领域结合。通常我们说“虚拟现实”的时候则多用来指代狭义的虚拟现实。

广义的虚拟现实古已有之，最早试图对其进行描述的是哲学家，他们提出了认知性的虚拟现实。柏拉图在《国家篇》中提出了著名的“洞穴比喻”：人类在山洞中面壁生活，“实在”就发生在人类背后，可由于被缚而无法转身，人类只能看到外界的“实在”投射在洞壁上的幻影。类似的，笛卡尔在《第一哲学沉思录》中提出了被称作“笛卡尔的恶魔”的思想实验：如果一个无所不能的恶魔在人不知道的时候对他的大脑做了手脚，从此之后，他感知到的世界都是歪曲颠倒的，这个时候他能够不去怀疑的还剩下什么？

柏拉图的“洞穴比喻”和“笛卡尔的恶魔”给出了虚拟现实的认识论意义，而后世众多认知性的虚拟现实都是“洞穴”和“恶魔”的继承和发扬者，其中最著名的当属电影《黑客帝国》对“脑后插管”（术语叫做：“脑机接口”）的想象。

另一种历史悠久的虚拟现实是艺术性的虚拟现实。从根源上说，艺术和虚拟现实共享着这样两个维度：对现实的再现和超越。虽然广义上所有的艺术都在某种意义上是虚拟现实的，但人们在追溯虚拟现实的起源时，往往提到的是那些更具沉浸性、综合性和超越性的艺术体验，例如：希腊剧场中的净化体验、哥特教堂中的神圣体验等。这些体验在音乐家瓦格纳那里得到了总结和发展，最终形成了“总体艺术”（德语：das Gesamtkunstwerk）的概念。总体艺术使用一切艺术手段制造另一种现实，为的是悬置现实，用“可能”去替代“如此”。虽然瓦格纳自己的总体艺术实践仅仅限于戏剧，但后世的众多艺术实践——沉浸式戏剧、4D电影、电子游戏——都沿着瓦格纳的这一畅想发展。其中特别要提到的是，莫顿·海里希（Morton Heilig）在1950年代提出，电影不是一种视听艺术，而应该是一种可诉诸各种感官的“经验剧场”，从而最终电影不仅仅是一种经验的艺术，还将是一种“意识的艺术”。这一想法的直接结果就是1960年代的全感官电影播放装置“Sensorama”的诞生。虽然Sensorama常常被认为是现代虚拟现实技术的先驱，但电影画面毕竟还是预先制作好的，它还缺少真正意义上的虚拟现实所离不开“即时互动”技术。追根溯源地说，寻求“即时互动”是人类乃至许多动物的天性，有时候，我们也会管这种天性叫做“玩耍的天性”。另一方面，“即时互动性”也是人和工具的关系中所包含的一项根本需求，只不过当工具由“锤子”变成计算机，互动方式复杂了许多倍，对沉浸性的要求也为技术设定了更为苛刻的条件。只有当图形交互方式和即时图形技术的发展成熟起来，我们才有了当下通用的人机交互方式，而这些技术的发明者，在发明图形交互技术的时候就率先设想并提出了未来的人机交互方式——这也就是现在虚拟现实技术的两个先驱：VIEW（Virtual Interactive Environment Workstation，虚拟互动环境工作站）和CAVE（Cave Automatic Virtual Enviroment，洞穴式自动化虚拟环境）。

（秦兰珺编撰，完整词条见《网络部落词典之五：电子游戏》，《天涯》2016年第5期）

邵燕君（以下简称邵）：2016年号称VR元年，不过，我们对虚拟现实的关注，并且进行哲学层面的思考是从两年前阅读翟振明老师的论著《有无之间：虚拟实在的哲学探险》开始的。这部著作是1998年在美国出版的，书名是Get Real： A Philosophical Adventure in Virtual Reality，2007年由北京大学出版社出版了中文版。两年前，秦兰珺博士把这本书介绍给我们。读了以后有一种石破天惊之感，而且是一种整体上的、世界观的冲击。

我们这个团体本来是做网络文学研究的，又从网络文学研究进入到新媒体研究。在相关课程中，我们仔细阅读过麦克卢汉有关媒介变革的理论，也讨论过罗兰·巴特有关“文本”的概念，最近正在讨论福柯提出的“异托邦”概念。我们发现，这些大师级的思想家们有一个共同的特点，就是当他们提出一个全新理论的时候，描述的并不只是一个总体性框架，而是非常具体的，充满了细节。也就是说，他们的思维早已撑破了时代局限性，所预见的那个未来世界在他们的想象里几乎是可触摸的。当那个时代还没有到来的时候，我们听不懂他们在说什么，而且很不耐烦。而当时代降临的时候，我们才发现，他们真是先知啊，他們的理论一点也不晦涩，一下子全懂了！读翟老师的《有无之间》时，我们也有这样的感觉。应该说，这本书虽然艰深，但读起来真是很好看，像科幻小说一样，拿起来根本放不下去。不过，还有很多似懂非懂之处。所幸的是，我们能把翟老师的“真身”请来，给我们面授，回答我们的提问。让我们欢迎翟老师。

一、虚拟现实探讨的是哲学上的老问题

翟振明（以下简称翟）：《有无之间》是一本哲学书，最简单的理解法就是这是笛卡尔《沉思录》的电子时代版。笛卡尔提出Evil Genius（邪恶的精灵）给每个人创造出一个幻觉中的世界。而当我们戴上VR设备的头盔，现有的世界没有了，新的世界出现了，这个新世界是我们自己造的，邪恶的精灵欺骗我们不再是一个猜测了。这就引出了一个哲学问题，我们创造的这个世界和原本的世界在本体论上到底有没有不对等性？我们探讨VR就是探讨最原本、最传统的哲学问题，根本不是新的哲学问题——当然，这个话题很新。

由于虚拟现实的出现，我们与技术的关系发生了剧烈的转变。同先前的所有技术相反，虚拟现实颠覆了整个过程的逻辑。一旦我们进入虚拟现实的世界，虚拟现实技术将重新配置整个经验世界的框架，我们把技术当作一个独立物体——或“工具”的感觉就消失了。这样一个浸蕴状态，使得我们第一次能够在本体层次上直接重构我们自己的存在框架。当所谓的“客观世界”只是无限数目的可能世界中的一个时，感知和意识的所谓“主观性”或曰“构成的主体性”（Constitutive Subjectivity）就显露了它原本的普遍必然性之源的真面目。

在这里我们要防范两种常见的自然主义的错误。一个是，将主体性等同于以个人偏好为转移的意见的主观性；另一个是，将心灵等同于作为身体部分的头脑。要记住，我们能够理解为什么自然实在和虚拟现实同等地“真实”或“虚幻”，是就它们同等地依赖于我们的给定感知框架而言的。但是，如果虚拟实在同自然实在是对等的，为什么我们还要费心去创造虚拟现实呢？当然，明显的不同是，自然实在是强加于我们的，而虚拟实在是我们自己创造的。

所以在这本书里，我做出了两个断言并为之辩护——

第一，虚拟实在和自然实在之间不存在本体论的不对等；

第二，作为虚拟世界的集体创造者，我们——作为整体的人类——第一次开始可以过上一种系统的意义主导的生活。

邵：正是您这两个断言让我们有石破天惊之感。它给我带来的最大的狂喜是，我突然觉得人类永生的愿望可能以另一种方式实现了——永生是生命无限的长，虚拟世界却可以让人在有生之年体验无限的多。然而，也带来恐慌。当人类的感知框架可以无穷改变时，不变的是什么？人类还有没有一个锚定点？

翟：我这本书里的第一、第二章首先讨论的就是这个问题。我在这里证明的是，无论感知框架如何转换，经历此转换的人的自我认证始终不会打乱。此不变的参照点根植于人的整一感知经验的给定结构中。

这里首先要讨论的是关于人格同一性（Personal Identitiy）问题，其中新引入了“地域同一性”（Locality Identity）的概念。如果要证明一个非人的物体和貌似的另一个物体是同一个物体，最终标准就是有没有时空的连续性。比如一棵小树长成了一棵大树以后，被移到其他地方去，两棵树还是同一棵树，同一性的得出有赖于时空连续性，因为从小树到大树到移植，一直是时空连续的。在这里，时空是非常重要的。但是在讨论“人”时，会有观点认为人不仅仅是身体，谈“时空”没什么必要；但又有观点认为回避“身体”的问题会找不到同一性（Identity），否认它又不行。像佛学的观念内就没有同一性——其实预想中还是有，只是这种观点会被表明为，同一个自我是不存在的，每一个瞬间都是新的自我。但说这话的人又非常明确地知道自己是在和同一个人在说话，而不是不同的人。“刚才的你不是现在的你”，这句话中，有个 “你”字被跨过来了。虽然会说“每个瞬间都是新的你”，但这句话中已经设想了一个恒定的“你”，而不是随便凑一个东西，把一本书、一个杯子和“你”这个人凑在一起。因此，当指定一个东西，说“这不是你”时，这个判断已经预设了一个同一性，这同一性是什么呢？古希腊有忒修斯之船的问题：忒修斯之船被雅典的人留下来作为纪念碑，随着时间过去，船坏了，木材腐朽了，于是雅典的人更换新的木头来替代。最后，这艘船的每根木头都被换过了。因此古希腊的哲学家们就开始提问：“这艘船还是原本的那艘忒修斯之船吗？”同一性的问题就这样。其实我们看起来这里边没有什么神秘的东西，只是概念不知道怎么用而已。对于虚拟现实的哲学探讨，我想进入实质性的讨论，它可以有结果，而不仅是概念的存在。我论证的两个基本原理是：

第一，人的外感官受到刺激后得到的对世界时空结构及其中内容的把握，只与刺激发生界面的物理生理事件及随后的信号处理过程直接相关，而与刺激界面之外的任何东西没有直接相关。

第二，只要我们按照对物理时空结构和因果关系的正确理解来编程协调不同外感官的刺激源，我们将获得每个人都共处在同一个物理空间中相互交往的沉浸式体验，这种人工生成的体验在原则上与自然体验不可分别。

邵：您这本书英文版出版是在1998年，早于全球VR热几乎20年。您为什么这么早关注这个问题呢？

翟：说起研究VR的动机，对我而言，这其实是找到新机会，来讨论传统上最原始的、最硬核的哲学问题，用一个新的手段，提供新的洞见、新的答案。这其中有两个方面的问题：第一个，可以理解虚拟现实在最后会成为什么东西；另外，附带的问题是——这个附带的问题是现在我最关心的，当时是附带的——这种世界造出来之后，对人类文明的影响到底是什么？后者和传统的哲学问题没有硬核性的关系，属于文化批评，以及涉及其他学科的范畴。其实最关心这问题的，大部分集中到中文系；在世界范圍内集中在英语系、德语系、法语系，等等。

邵：为什么呢？

翟：因为很多人做学问，觉得价值判断跟他们没有关系。而中文系等语言文学系的研究者，因为他们可以将感受性和学术性都放在自己的述说中，研究VR既做理论又做价值判断比较无拘束。这是一个观察，我不知道对不对。就是说，除了做哲学的人、小部分研究伦理学的人，大多数理论研究者，都认为价值判断是不能被理性讨论的，属情感的或传统习惯的范畴，所以他们就采取中立态度。做社会科学的人也都是中立的吧——他们本来就应该中立。因此按排除法，只有非常少数的人，研究政治哲学的一部分人，做伦理学的一部分人会认为如果VR关系到人类文明、前途好坏，自己有做价值判断的责任。当然，对所有研究者而言，附带的，也讨论这个问题。倘若VR真的建成，对人类生活、文明底层的影响、实际生活的价值的定向等这些问题也是附带可以讨论的。而部分语言文学类的学者、一些文化批评家们在理论与情感以及传统习惯之间游移，做出某些理论洞察和一些情怀阐发，都可以被人接受，价值判断到底属于理性还是情感，他们也不会太过计较，也就不会太过忌讳进入新的话语境域。然而现在我做VR实验室，却是理性的反思和建构先行，先从理性出发厘清形而上学和价值伦理基础问题。现在VR时代真的来临了，这一切就不只是这个形而上的问题了，而是真的会影响甚至颠覆我们的生活。我是哲学教授，是伦理学的教授，这是我的责任——要在虚拟现实到来之前预先注入鲜活的人文理性。

对于哲学，我要澄清的一点是，我这里说的哲学不是一般泛指的生活态度，而是严格的学术，需要作出判断，需要证明自己的命题是真命题，与相反的命题不相容。像苏格拉底那个时候，每说一句话都要证明那是对的，不妥的东西你要收回。苏格拉底的追问法，看着很散，没有像现在的数学那样一步一步地证明，但是他的手段是这样，他最终的结果是要说明你是错的，我不说你错，而是一步一步引导，一步一步按逻辑推，最后不用我说，你自己知道你是错的。所以一般学生问我一些哲学问题要找答案的时候，我也是这种态度：你要的话，就和我坐下来慢慢讨论，一来一回，一点一点道来。你直接问我结论是毫无哲学意义的，你需要自己把道理想清楚了。

所以《有无之间》第一、第二章根本不是谈虚拟现实，而是为了做思想实验，把讨论虚拟现实的前设、基本原则在不是虚拟现实的地方把它們找出来，然后虚拟现实中才有说服力。我先借着一般性的原则弄清“什么是实”“什么不是实”“人在哪里”等问题，在虚拟现实之中，它们怎么对等？VR世界的空间是从一个电脑里造出的。有人说电脑这么小，造出一个空间和无限大的宇宙空间对等难道不是悖论吗？我要证明它不是悖论就要从悖论本质说起，从空间结构——康德的空间观等等说起。这本书没有专门提到康德，但其实里面有康德的空间观。我写完了以后非常后悔，没有多费点笔墨写康德哲学的关联，事实上他是我最重要的资源。空间本来就不是在外边的，空间是我们心灵的框架，理解外界的所有经验的一个框架。以前康德老被批判，被唯物主义批判。但假设一个正常的人，他从小被关在一个狭窄的房间里面不允许出去，那么他对无限空间的理解和我们的理解有没有差别？他和我这个全世界跑过的人，其实是没有区别的。只要有视觉的感觉，他就会想，我能看到的空间外边一定还有空间，窗外一定还有世界，他会和我们一样纳闷，如果整个宇宙有边的话，是否外面还会有宇宙。这种空间的观念，和你实际体验过多大的体积是没有实质关系的，它不是经验得来的，不是外边的东西输入我们的，我们任何人见到过的空间，与可能的空间广度和深度相比都微不足道，从这么点经验推出关于整个宇宙的见解，那是不可能的。如果是外界给你空间感的话，你不可能由此得出一个“宇宙观”，只有你的心灵去理解世界的结构，才有可能是有效的。我不能说，我看到一个人长着两只眼睛，全世界的人一定有两只眼睛。即使这个论断碰巧是对的，但这样推理也是错的。但是对于空间的性质，我们却可以将个案推向普遍而完全有效。经验判断和先天综合判断，是康德式的范畴，这个要分开来，有些东西不需要经验归纳就可以判断，有关空间及其性质的判断就属于先天综合判断。

邵：翟老师，看《有无之间》的时候我觉得您给我们思维最大的冲击是，我们的人体不过也是一套装备，也是一套感知框架，也就是说它是可替代的感知框架。虚拟世界和我们所感知的“现实世界”之间的关系是平行关系而非衍生关系。如果感知框架是可以选择的，那么什么是不可以选择的？您说的是心灵，有的时候您也说是“道”。在这里您想表达的是什么？这是不是有点神秘主义的意思？

翟：这里指的就是心—物统一体。你说心身也可以，心和物最终并不是分开来的两个东西。不能说是心，也不能说是物，所以只能找个词，我用的是“道”。

秦兰珺（北京大学中文系比较文学博士，中国文联文艺资源中心应用与推广部干部）：翟老师，我补充一下，我想，邵老师可能想问的是，您有某种宗教情结吗？

翟：我没有宗教情结，可以说我没有宗教信仰。这本书里的内容是讲道理讲出来的，不需要相信故事，不需要相信传说，也不需要相信有个“人格神”的存在。另外，讲到“人格神”，那是什么东西？我们也不知道，起码，它既不是心也不是物。

二、不管有没有造物主，我们都可以是自己的上帝

邵：一谈到虚拟现实，我们特别容易想象到《黑客帝国》的后背插管啊，《美丽新世界》的快乐剂……我们曾经所有关于恶托邦（dystopia）的想象都是往这个方面去的，您这本书里也讨论了这个问题。

翟：对，第五章，专门讲这个。

邵：“恶托邦”的想象虽然有着极其重要的警示意义，但是不是有点太悲观了？因为都是基于极权主义和资本主义大工业生产背景的，受众也是作为被动的接受者被想象的——这也是法兰克福学派的惯常思维。需要问的是，我们恐惧的到底是VR还是极权？在这一点上，正是我们目前所做的网络文学研究和您的研究结合的最紧密的地方。网络文学和传统精英文学有一个很重要的分界点——五四以来的新文学基本上是以现实主义为主导的，而网络文学大部分是幻想性文学，其实是虚拟现实的。在这里，我们触及到了这样一个问题，就是在这样一个虚拟现实之中如何重新架构一个世界？您在《有无之间》里谈到的一个观点给了我们非常大的启发——不管这个世界有没有造物主，我们都可以，也应该是自己的小写的上帝，也就是在一个有限范围内操控自己的命运把握自己的未来。

不过，我们真能成为自己的上帝吗？那个虚拟的世界会不会更容易被某种极权的人、危险的人控制？然后最后我们自身就变成了那个后背插管的人？您在书里边特别谈到了这个疑虑，在第五章您说：“尽管许多评论者对未来电子革命的其他方面评价不一，但他们几乎一致认为虚拟现实和赛博空间，同赫胥黎所描述的《美丽新世界》正好相反，它将前所未有地激发人类创造力，并且分散社会的权力。”（第116页）如果说VR能够前所未有地激发人类的创造力，并且分散社会权力，这可能跟电子革命这种媒介革命有直接的关系。现在，在网络空间内部，已经形成了一个又一个的粉丝部落文化群体。这些粉丝部落文化群体是有机的，粉丝们不再是法兰克福学派描述下的那些个被动的、孤立的原子，他们靠“趣缘”凝聚在一起，有着共同的、具体的生活。在他们的部落中他们有着某种程度的立法权，理想状态下每个“小宇宙”的规则由“趣缘群体”成员通过协商来设定。这样的一种可能性和媒介革命是息息相关的。正因为有了网络空间，普通人才有了组织有机的网络部落的可能性，他们才有可能获得某种虚拟的新世界的立法权。所以我们也特别希望您能再讨论一下，首先，您对这样的未来乐观吗？在媒介革命之后，人们自愿形成的“趣缘群体”可能分散社会权力吗？

翟：这个是一般性问题。我先造一个问题来让大家反思一下，你这个特殊问题的答案，估计会显露出来。比如说，虚拟现实在美国发展，同样的，它也可以在朝鲜发展。你觉得它们的走向会一样吗？肯定不一样。所以，在技术上VR会发生，但是对我们人类生活怎么关联的话，这就由原来所有的制度、文化、民族心理共同决定。因此在我看来，最值得讨论的并非虚拟现实来了以后 “我们该怎么办”，而是我们开始研究虚拟现实时就要想清楚“我们该怎么做”。这两个问题是完全不一样的，一个就是被动式的，另一个则是主动做的。

邵：那您打算怎么做呢？

翟：现在就是在做呀。我也不想成立组织什么的，我就是来北大讲讲，到这里讲一讲，再到那里讲一讲。最后，写一写，让人看看实验室，告诉大家这样的未来快要到了，再问一问：我们怎么办？

我不能干多少，需要大家一起干。《有无之间》里并没有主要讲这些，但第五章关于人类《美丽新世界》的内容是与之有所关联的。诺齐克（美国哈佛大学教授，二战后至今最重要的古典自由主义的代表人物）做了一个思想实验：我们生活的目的是什么？有人说是快乐。诺奇克反驳说真的吗？如果是这样，那么和《美丽新世界》差不多，把人接上一个快乐机器，刺激你快乐，你愿意把你自己接上去吗？大多数人回答说“不愿意”。不是说人的生活的目的是快乐吗？干吗不接进去？这不是自相矛盾吗？这时我们就要反思了。快乐是重要的价值，但是我们真正的最高价值，叫尊严。虚拟世界不是有多少快乐的问题——当然主流意识形态反对快乐也是非常让人头疼的问题——新一代年轻人追求快乐的方式，只要是掌握话语权的年长者们不理解的，就说是邪恶的，这是糟糕的一件事情。每一代人都这样，现在的年轻人说父母不懂就说是邪恶，他自己下象棋，我玩游戏就邪恶。这样的逻辑延续下去的话，年轻的父母玩乐高，孩子玩《我的世界》（Minecraft，一款游戏，已被微软收购）——邪恶。父母玩iPhone，孩子玩VR头盔——你怎么玩头盔？邪恶！一代一代的人就是这样子的，每一代人都觉得下一代人是在堕落。觉得自己不懂的东西是坏的东西，这样的恐慌来自于害怕自己控制不住，一失控就觉得是邪恶的。但是我们人类的目的就是要自己控制自己，而不是被别人控制。我们都有控制别人的愿望，但是我们要反思：这是错的、恶的，要让善冒出来。权力意识、性独占意识，谁没有啊？！这就有可能因为冲突产生邪恶。爱美之心，爱爽之心，享乐之心呢？谁都有，没有就糟了，除了尊严之外，这些都是生活里最应该有的正面内容，只要人为了获得这些内容不发生争斗，都是正价值。要防止争斗，就需要理性。但是理性之心，有强有弱。最重要的，就是在可能的范围内自己决定自己的命运，这基本就是人类尊严的核心含义。虚拟现实也好，人工智能也好，这个问题是极其重要的。

三、所有的东西都可改变，唯独意识不可改变

傅善超（北京大学中文系硕士研究生）：我的问题是细节的问题，我大概说一下我的理解吧。因为我学过理科，所以《有无之间》全书，尤其是前几章非常非常数学化的方式，我觉得可能大家不太熟悉，我是觉得非常亲切的。翟老师在书中也提到他为什么要思考虚拟现实，是因为我们需要在技术来临的时候以主动的姿态思考我们能做什么。我的理解是，前面的那一些非常数学化、非常证明式的东西，与后部分连接起来，这本书实际上说的是我们可以有虚拟现实的技术，它可以改变一些东西，但仍然有些东西是不会被这个技术改变的。说得比较保守一些，最不可改变的，是类似于胡塞尔先验主体性的这种东西，它不会被技术改变。可能在虚拟现实技术出现之后，比如说，头盔，像是我们在虚拟世界里面的眼睛；紧身衣，好像是我们在虚拟世界里面有另外一套身体……尽管是这样，但是我们的主体性是没有改变的，更准确地说，先验主体性没有变。当我们进到虚拟世界之中，很多经验的东西是会改变的，而且非常容易被操控；但是当我们在思考的时候，那些和主体性相关问题，它们仍然是存在的，而且是关系越紧密，可能就改变得越少。我觉得这可能就是我们人文学科在思考技术的时候一个比较好的起点，比较好的思路。

翟：你讲得非常好，这就是第四章说的，所有的东西都是可改变的（optional），唯独意识（consciousness）的先验结构是真正不可改变的。有人问我，人与人之间接触，不是我们用物理、信息可以说清楚的，比如一见如故，两个陌生人之间好像很有亲切感，这样的感觉，虚拟现实能做到吗？我说，好吧，有这样一种东西，是超物理的，我不知道有没有，设想它有的话，如果是超物理的，只要它原来在，那么它现在照样在，虚拟现实没有碰到那一块。如果它不是超物理的，那么它就可以被做出来。这个貌似复杂的问题，一下就解决了。所以当时我就有一句话，宣传这本书：人工智能不可完成，但是宇宙可以被再造（Its impossible to realize AI，but its possible to remake the whole universe）。制造整个宇宙，大家觉得不可思议。但是，这里的制造并非一砖一瓦的建构，而是从根底上改变空间的关系，出现整个新的世界。这样的话，一开始的“物理”规则、伦理原则等，现在都要由我们自己来定，所以我说需要一个叫作“造世伦理学”的新学术领域。很多人认为伦理规则是从这个世界总结出来的，但其实无论怎么总结，对外在经验的描述不可能导出规范性的规则，经验主义的道德哲学在规范上是不可能的，普遍有效的规范，源于人的理性的自我要求，或曰，源于目的王国中的自由理性人的自我立法。

邵：作为一个学文科的，我想问您一个问题，可能不一定合逻辑。从我们需要的角度出发，其实您刚才说的这个虚拟世界，对我们这些人来讲，对我们的最大的诱惑恰恰是各种主义。比如，我们能不能在虚拟空间建一个女性主义空间？

翟：女性主义的空间，什么主义都可以的。这无关正确与否，只要是空间都可以，关键是不能以此強加于他人。

邵：就是我们这一些人，有这样一种主义，然后我们用这个方式去设定这个世界。

翟：对，这不是最高层面的主义。女性主义，把一个性别当主义，一定是过渡性质的，不可能有永久的女性主义。因为男性太过强大，女性及其同盟想要纠正过来。这很正当，隶属于一般的正义原则之下。“我们要来了！”是这个意思。当然，你要有说服力，要有理论建构，要有价值诉求了。如果，只是为了女性而搞这样的主义，作为社会行为就好，但作为最后的哲学学术就不行，学术不能预定立场的。有人宣称所有的学术问题，都可以化归为意识形态问题、话语权问题或立场问题，这是智性堕落的表现，我坚决抵制。

邵：我觉得我们需要警惕一种精英霸权。让我再把姿态放低一点，我们想要建构的那个世界可能没有完整的理论逻辑，只是我们这个小群体的意愿，我们就是想要在虚拟世界立法的权力。我觉得在虚拟世界里要抗拒“极权设定”不能靠知识精英发明一个更完美的设定，建构一个乌托邦，而是要靠多如牛毛的小团体建构自己的异托邦——它们可能是不完美的，甚至是“变态”的，但却是自愿自足的。因为我们不愿意在现实世界服从于权力秩序的逻辑，在一个虚拟的世界还要服从于精英的逻辑。

翟：不愿意，就因为“人是目的”嘛，不是吗？

邵：所谓人是目的，应该是每个人都是目的。所以，这个设定权不能让渡给任何一个别人，不管他是占有了知识，还是占有了财富。而且，我觉得在今日和未来的社会，反抗专制的有效方式不是对抗而是分散，而且，在整个社会进入犬儒状态的今天，恐怕每个人只愿意为了捍卫自己的生活方式而战斗，如果还会战斗的话。

翟：非常对，每个人都是目的，即康德说的，每个人都是目的王国中的平等成员。你说到底还是在坚持这样的一条原则，说这条原则不能被去除。

邵：这点我同意，如果您说的基本原则是人的主体性的话。

翟：对，最抽象的、最基本原则，要遵守。中文系和哲学系的思维有些不一样，哲学要把思想的整体用逻辑组织起来，在分析能过关后才来综合，先要找毛病，挑错，然后再把相容的东西加以综合；中文系，文艺批评呀，这个主义那个主义呀，似乎就是要松动人的习惯，特别是不良习惯，发明新词汇，用语言来冲击既有秩序。

邵：刚才我有一句话没听懂。您说再造宇宙是可能的，那么怎么造？我是不是可以这么理解，并不是造宇宙，而是我自己造一个装置，通过这个装置，就看见了一个新的宇宙。恰恰是因为有了这样的一个网络空间，才有可能让更多的人有可能去造他那小宇宙。我不知道这样的理解对不对？

翟：说“造宇宙”還不如说“造世界”，这个世界是时空框架中的经验的集合，不是规律的集合，规律是不能造的。而通过虚拟现实，和我们感觉发生作用的那个界面，所有的东西都是可以造出来的。

四、没有主体意识的人工智能是“僵尸”

陈子丰（北京大学中文系直博生）：我有两个问题。首先，《有无之间》第四章比较着重地谈到，唯一我们被给定的从而不可以选择的就是意识本身。我想知道的是，您设定的这个前提是，您是否相信我们有，或者没有这种手段，可以通过在物理空间层面的操作去影响到我们的意识？第二个问题是，在大家都可以创造自己的小世界的时候，到最后，我们都会创造一个自己的世界，世界外剩下所有的东西于我们都是“僵尸”（zombie）。您的书里也提到“他者心灵”这样的问题。在这种情况下，如何去理解一个人和一个人的“僵尸”的关系？他们在社会中的地位和位置，以及对于我个人的主体性的差异呢？

翟：第一个问题，虽然意识是独立的，但是否在物理空间的操作影响它？当然是。现在，我跟你说话，就是因为能影响你，我才说。但是这不能说明，我能把你的意识给做出来。有些计算主义者觉得人脑就是电脑，神经元的激发无须相互作用凑在一起，就有意识。这样的想法，我专门发表过论文，证明它是谬误。计算机的运算速度快了就有意识了？这是很傻的想法。快慢跟意识没有关系，把算盘都摆在一起，不可能有一点点意识的种子。中山大学校园内有个超级计算中心，全世界最牛的计算机“天河二号”就在中山大学的校园里边。普通的电脑就是四个核、八个核，它有几百万个核，凑在一起协调。这就有意识了吗？两个没有，五个就有了吗？一百个没有，两百个就有意识了吗？这是不可能的。但是用量子力学设计，量子计算机就有可能不是这样子的，量子力学的对象不一定是物质也不一定是意识，它是中性的，叫“道”也可以——这个我们先不谈。关于第二个问题：在很多被做出来的世界里，有很多人工智能造出来的对象，在虚拟世界中有些人是真正的人，有些则不是，我叫它“人摹”。这个“僵尸”问题，其实不是新的问题，在我们进入虚拟世界之前，在这个自然世界中，“僵尸”就是人工智能驱动的拟人机器人（其实我称其为“人偶”），做到最后，我们怎么将它们与真人区别开来？

陈子丰：不光是论区分的问题，可能还有更伦理的层面。

翟：是的，在一个你自己的世界里，“僵尸”出现时，我想怎样就怎样。大部分人是没有戴头盔的，只有我一个人戴着头盔，其他都是我造出来的，这是我自己的世界。在这样的世界里，道德问题是不存在的，尽管单纯的价值问题也还存在。道德问题起码要有两个或两个以上的主体。价值问题不一样，纯价值的问题没有交互主体关系也可以讨论。至于“僵尸”，我们区分不出来，他们看起来和真的一样，按定义也分不出来，这是问题的症结所在。在我们现在所在的这个世界，机器人造得很像人，但是它本身没有人格。一个像人的机器还是机器，我损害它，损害的就是物体而已。现在很多搞实证科学的人觉得，“僵尸”和人的区别是不存在的，我们就是“僵尸”。Daniel Dennett就持这个想法，他是认知科学家和哲学家，在西方搞心灵哲学的圈子里边很出名。但也有人，比如澳大利亚哲学家David Chalmers，他把心灵问题区分为“困难问题”（hard problem）和“简单问题”（easy problem）。困难的问题解释意识是什么，简单问题就是解释在神经元的对应项上，它会发生什么反应，那是某种对应关系，但不是意识本身的内容。以Dennett为代表的前者觉得没有这种区分，简单问题到最后等同于取消了困难问题，这代表了学术界大多数人支持的观点，这个大趋势被称为自然主义哲学或者叫自然主义认知科学。按照这一说法，虚拟现实是不存在的，因为电脑的运行和人的观察是一样的，VR头盔不需要存在的，因为说到最后，把头盔挂在两个摄像头跟前和戴在眼前没什么区别。这种运行简单计算机就等于是虚拟世界的说法，是谬误，我坚决反对。虚拟世界的概念一开始就不能把人的心灵等同于计算机，不然一开机，没人去感受就有虚拟世界了，这很荒谬。 意识与计算机一定要被区分开来，才能谈论虚拟现实。但是，这里即刻就会有个判别僵局出现，就是他者心灵问题，这在我们这个世界也是个僵局。比如说，邵老师如果有个机器人替身，看起来完全和你一样，用经验观察完全无法区别，我怎么知道她是没有心灵的？完美的拟人僵尸和有自我意识的真人之间，如何从第三人称视角作出判断，似乎是不可能的事情。但是，从第一人称出发，自己自我判断才知道，我在书中论证过，不管旁人对一个人的人格同一性的认同产生了多大的混乱，这个人的自我同一性的认同一点都不会受影响。这个从第三人称对第一人称的认同的有效判据的缺失问题，叫他者心灵问题，是传统哲学的形而上学核心问题之一，与虚拟现实没有什么特殊的关联。Dennett说意识是一种“幻觉”，但“幻觉”概念本身就预设了意识的存在啊。单纯的物理过程中，“幻觉”是啥意思？非意识性的“幻觉”是不可能的。说自我意识是一个幻觉，这是自相矛盾的。

邵：翟老师您能不能更清晰地来表述一下，您觉得虚拟现实和人工智能有什么区别？

翟：它们一点关系都没有。人工智能把机器造得像人，可以干人的体力劳动、脑力劳动，那叫机器人（robot）。虚拟现实里没有那种意义上的“智能”，智能在人类自身身上。在虚拟世界中我戴上头盔进入虚拟世界，我是在线的，我有个avatar，我译为“人替”，在线的人以人体的方式相互交往，这时就有了网络化的“虚拟世界”，这里不需要人工智能。只有当我不在线想冒充在线，就可以用到人工智能和大数据等等其他东西，这就是“人替摹”的概念。当然还可以有独立的人工智能驱动的拟人对象，就像现在游戏中被射杀用的“敌人”，这叫“人摹”。由此看来，人工智能可以存在于虚拟现实中，但是这和虚拟现实没有必然的联系。所以我们的主从机，是无智能的。上次讨论Alpha Go时，我说我认为人工智能能造出最强大的工具代替我们的脑力劳动，这是迟早都要发生的事情。人工智能下棋打赢人，这是必然的，这就是我们的技术进步的要义，没有任何新问题。任何技术都可以代替我们的劳动，做我们的工具。在我的网络化虚拟现实与物联网整合起来形成扩展现实的构想中，执行遥距操作时需要用到一种“无智能机器人”，就是像电影《阿凡达》中的那种主从机器人，在远方，你的机器人替身按照你的意愿做动作，是你的“人体替”，没有独立的智能。

邵：从麦克卢汉的“媒介即延伸”的概念来讲的话，原来的工具（比如锤子、汽车）是我们四肢的延伸，互联网是人的中枢神经的延伸。我可不可以理解为，您刚才讲的，比如说人工智能，是人的智力的延伸？

翟：我不叫它延伸，因为智能机器人是与每个个人相分离的人造物，使人的劳作性活动越来越少。虚拟现实是延伸，它使我们的生活空间突然扩大，原来的地域障碍几乎完全被消除。人工智能是把人类的世界给做减法了，不是做加法的，延伸是个加法。

邵：或者更准确地说，人工智能只是把人的脑力劳动的部分做了延伸？

翟：对，是脑力劳动能力的延伸，但劳动不是人本身。你可以不管它，脑力劳动自动化了，和你脱离关系。

戴凌青（原《科幻世界》编辑）：翟老师，我们作为第一视角是没有办法区分虚拟现实和自然现实的，但是像《黑客帝国》里面，它会有一个第三视角，或者说，上帝视角，他会告诉人们你现在就是在虚拟现实里面。那么您认为，在未来我们可不可能出现这样的上帝呢？

翟：牛津大学有一位哲学家Nick Bostrom。他说我们本身的意识就是计算机计算出来的，如果是这样的话，我们本身到底是否是真正存在？他宣称，几乎可以确定的是，我们的意识和自我意识是假的。但是他这个命题本身的预设是错误的，因为他假设，意识本身从第一人称的角度就可以有“真”和“假”之分。什么叫真意识，什么叫假意识？我们知道我们的意识是真的吧，但他说我们的意识有极大的概率是假的，那真的是什么东西呢？物件要区分真假比较好办，但意识及其内容怎么分真假呢？真假的区分没有被交代，也不可能被交代，他的哲学思维是半拉子的。

五、VR时代可能让人类第一次过上意义为本的生活

吉云飞（北京大学中文系硕士研究生）：您在书中谈到VR时代的到来会让我们人类作为整体而言第一次过上一种意义生活。但什么样的生活才是有意义的呢？谁又有权力和能力来为我们绘制VR世界的蓝图呢？于网络文学而言，这种意义本身可能会变成在文学的场域内要汇集亿万网民的“集体智慧”去探讨的、去奋斗的、去斗争的。您认为现在的文学和文艺是不是就在为成为那个意义世界而斗争？

翟：你提到了“意义”，这个很值得讲。在本体论中物质和意义是可以分开讲的，而在平时的生活过程中，和物质相反的概念就是意义，二者无法摆脱对方单独存在，它们是思想矛盾的两个对立项。人家经常抱怨啥啥“没意义”的时候，指的就是赤裸裸的物质，石头沙子还没被用来做材料，就是“毫无意义”的。但是现在，虚拟现实来了，很多人觉得看到的物体其实后边没有什么硬邦邦的材料，只是信息流，就出尔反尔地抱怨这是幻觉的世界，后边没有“物质”支撑，是“没有意义”的。按说，没有物质又能感知到，就只剩意义了，为何觉得意义非要由物质来支撑？这种自相矛盾的心态，很多人都有。

吉云飞：对，到我们这个世界只剩下文学的时候，我们就不知道这个东西是文学，以及文学有什么意义？如果说到了只有诗和远方的时候，诗和远方是什么？

翟：要回答你的问题，我们不讲虚拟世界，先厘清我们自己。我们的生活要追求什么？一定不是工具。我们不想只做工具，谁都不想，不管是柏拉图还是孔仲尼，是汪峰还是那英。我不想当工具，也不会想把你当工具，但有不少人都有把他人当工具的冲动。但物质它的实用性就是因为它的工具性。而我们讲的物欲横流，分析一下会很有意思。物欲横流，真的是存在吗，有这种人存在吗？有这种社会吗？没有。我们把金钱叫做物吧，这是错的。金钱最不是物，是符号，连纸都不是。真的物，房子，还有食物是物的。但是就那一点点食物，大家是在追求这个吗？讲物欲横流的人，都是指责已经很多钱的人，还继续追求钱。但钱本身是不是物呀，它和物的关联是，它可以换到任何的产品或服务（包括物），市场上流通的任何想要的东西。把钱叫作物是最大的误导。黄金它看起来有价值，可以当项链，为什么当项链那么贵呢？我们现在用合成的方法做出来的项链很像真的，为什么人们不让其完全代替金项链呢？因为项链的值钱不是其项链的功能，而是因为其符号的功能。因为黄金本来没有什么其他的用途但非常适合当货币，它就成了通用的记账符号，人家想把自己与货币的某种关联展示出来还要一点其他借口（“饰”），黃金就变成项链的材料了，似乎很“有用”了。所以，仅从这一点上，我们就知道，这里，“意义”概念是先行的，是其符号性的“意义”是使本来无用的物质材料变得似乎很“有用”。

这样的话，我们还可以试问，游戏重要还是工作重要？工作是工具啊，工作，或者更准确些说“劳作”，按照定义，就是为了其他有价值的目的才需要干的事情，干这种事情，并没有独立的意义。可以说，劳作无意义，除非其导向的目标有意义。盖楼是地基重要，还是楼房里的空间重要啊？从操作意义上讲，地基重要，因为地基没打好就是豆腐渣工程，风吹就倒。但是从价值意义上讲，空间重要，地基一点都不重要，地基是为上面的生活空间服务垫底的。太空站，因为摆脱了地心引力，就无须“打地基”。我们要得到的真正的价值。是与生活的内在价值最靠近的那些东西，是在空中，而不是在那个地基上。

邵：那我可不可以简单一点说，有了虚拟世界以后，实现意义可以不搭物质地基了，变得便宜了，容易了？

翟：对，大大方便了！现在不是有共享工具吗？直接共享就不是标准的经济行为，所以“经济主义”的时代也许要过去了，用“资本主义”或“社会主义”这些经济主导的社会标签来描述这样的新世界，是万万不能的。比如说，我分享图片，或在《我的世界》里面建造房子让你住进来，这也不是经济活动。很多现在正在改变的东西，大部分不属于经济领域市场化的活动，而是把分享直接当成生活内容的一部分，而不是“谋生”的行为，这其实是对现有人类生活模式的颠覆。所谓经济主义，就是几乎所有人类活动都以经济活动为中心，其它东西都变成无所谓。这是本末倒置的一种社会，是人类在现有自然空间不得不采取的一种生活方式。有了虚拟世界，事情可能就会发生根本的变化。当然，我最担心的是，权力在手的人把虚拟世界的“人联网”当成他们操作“物联网”的工具，最后也就是少数寡头把大多数其他人当作实现他们权力意志的工具，这就是灾难了。我设计建造的中山大学人机互联实验室，就是要展示虚拟现实与物联网整合后会是怎么样的一个世界，我把它叫做“扩展现实”（Expanded Reality，或ER），以作警示。

邵：所以就是您这里讲的，人类第一次可能过上有系统的有目的有意义的生活，当然，这也取决于人类是否能预先为虚拟世界注入鲜活的人文理性，使人类在自然世界生存阶段以无数灾难和死亡积累的文明成果发挥良性作用。非常感谢翟老师！我们在最后一分钟，走到了问题的核心，达到了思想的狂欢！