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杨澜:女权,不是霸权的权,是权利的权

2016-05-14刘悠翔

世纪人物 2016年5期
关键词:杨澜产假男女

刘悠翔

“还需要118年,人类才能做到男女收入平等,”英国驻华大使吴百纳站在讲台前,引用了“达沃斯论坛”2015年11月发布的报告,“也就是说,今天出生的女孩即便活到高龄也看不到实现男女收入平等。”

吴百纳是英国历史上第一位女性驻华大使。她演讲的场合,是2016年4月2日由杨澜发起的第三届“天下女人国际论坛”。

这个命名为“天下女人”的国际性论坛,在2016年来了不少男嘉宾:杨元庆、潘石屹……以及第26任澳大利亚总理陆克文。陆克文为男女就业平等做了不少努力,他是第一位签署了消除歧视妇女公约的澳大利亚总理。陆克文担任总理时,内阁里三分之一是女性。“我发现了,女人一般来讲比男人聪明得多,也没有大部分男人这么骄傲。”陆克文说。

这一天,杨澜刚刚度过自己的48岁生日。主持人在现场向杨澜祝贺:“杨澜姐,天下女人都来为您庆祝20岁生日了。”

杨澜欠身一笑,但她可能并不喜欢“永远20岁”这个祝福。“当下社会,还是以年轻美貌来判断女性,这是不够好的地方。”杨澜曾在采访中说。

主持人说的“天下女人”,显然是个双关,既指论坛的名字,也指杨澜在女性群体的影响力。杨澜很早就开始关心女性议题。2005年她开始做女性谈话节目《天下女人》,2009年又建了“天女网”,“天下女人”国际论坛到2016年已是连续第三年举办。

这一回,邀请男性来到现场,是因为杨澜发现,女性权利的实现,离不开男性。“男女之间应该探讨一种‘伙伴关系。”杨澜对记者记者说,“只靠女人,想要既上厅堂又下厨房、既斗小三又买房买车,还要把孩子送上名校,这是不切实际的幻想。”

直男癌得到什么程度才算“癌”呢?

记者:这一届论坛的主题是“真正的伙伴”,强调男性在女性问题中的作用。你之前有没有听过“直男癌”这个词?你觉得直男和“直男癌”的区别是什么?

杨澜:听说过。我想所谓直男癌,都是来源于同一个原因,就是性别角色的刻板印象。

从性取向来说,其实我们这个社会已经变得更加包容和多元了,但是某些性别角色的刻板印象依然存在,而且有时候非常严重。这不仅仅是说,有一些男性特别大男子主义,也是说,其实有些女性在潜意识中也还是自卑的、看轻自己的。这种性别的刻板印象,对男性和女性都形成了巨大的压力。

有些很优秀的女性,依然觉得只有嫁给比自己更能挣钱的、地位更高的男性,才觉得自己嫁对了人。女性经常会问自己:是干得好重要,还是嫁得好重要?却很少有人去问男性:干得好重要,还是娶得好重要?干得好,是经济和人格上的独立;嫁得好,是情感关系、家庭的发展。这两者什么时候开始要二选一了?这个社会给女性加载了一种不必要的为难。

对男性,我们也有为难,比如说有所谓的“丈母娘房价”。这未尝不是女性在自己的内心设置了某些性别的刻板印象。

我跟很多心理学家聊,我们在社会转型过程中,种种的价值观和心理变化。有心理学家跟我说,在许多中国家庭,存在缺位的父亲和焦虑的母亲。为什么父亲会缺位?因为他们认为,要展现所谓的男子汉气概,就一定要买车、买房、在社会上打拼,让人看得起,要赶紧弄一个创业的上市公司。所以其实中国男性的职场压力,是大于很多其他国家男性的。至于女性,当她们对自身的社会价值缺少足够自信的时候,就觉得她需要拼老公、拼孩子,才能证明她的价值。这些压力到了孩子身上,中国的孩子也很可怜。

记者:你身边的人有没有过直男癌的时候?

杨澜:直男癌得到什么程度才能叫癌呢?是说特别大男子主义的?这本身就是个调侃的语言。

记者:你所说的“直男癌”表现,你觉得是主流现象吗?

杨澜:没有吧。这个社会其实是有多元价值观和对于男女角色的定位的。但很多人会觉得,中国女人还不够平等吗?你们还要怎样?

今天,联合国妇女署的官员给我们展示了一系列数字——中国在性别平等方面,在全球只排89或91位,并不是我们想象得那么好。另一方面,世界经合组织在全球29个有代表性的国家选取的数字表明,中国女性的职场工作加上家务工作时间,是最长的。某种程度上,这也说明了女性现在的压力。

我经常会遇到记者问我,你是如何平衡事业和家庭的。后来我就觉得,如果没有一个真正理解和尊重你的选择的伙伴,只靠女人一人,是不能够既上厅堂又下厨房、既斗小三又买房买车,还要把孩子送上名校的。这是个不切实际的幻想,所以男女都需要作为伙伴向前一步,来突破这种刻板印象。

记者:说到共同成长的伙伴,你欣赏什么样的男性?

杨澜:我更欣赏的是那种,我挣钱养家的时候,也不颐指气使,我料理家务的时候,也不低声下气。当年李安在家里,潜心创作剧本的时候,家庭经济收入主要靠他的太太。有一次,两人一起去买菜,一位老妈妈就说,你真好命啊,你先生还会陪你买菜啊。他妻子说,你搞错了,是我陪我先生买菜。

贝克汉姆前面抱着一个孩子,后面背着一个孩子,你依然觉得他很MAN。其实往往是这样的男性,因为他的责任感和体贴,赢得了更多女性的尊重。

爸爸们必须休三个月产假

记者:一些女权主义的行动,时常会被认为是极端的,比如此前在广州,曾有女大学生占领男厕所的运动。你怎么看待这样的运动?

杨澜:女权主义也好,女性主义也好,其实在英文中都是同一个词,就是Feminism,女权的权不是霸权的权,是人的基本权利的权。

十八世纪,英国有一位女作家叫做玛丽·沃斯通克拉夫特,她写了《女权的辩护》。当年,法国的自由主义思想家卢梭推出了《爱弥儿》这本书,他主张天赋人权。那么玛丽就说,如果天赋人权不能包括占人口一半的女性,那将是不公正的。所以我想说,女性平等权利一个最深厚的根基,就是男女应该有同样的作为人的自由发展和选择的权利,仅此而已。

当然,有些表现方式可能会相对极端化,但你要看它背后隐含的社会现象是什么。比如说,有的政策表面上男女平等,男女厕所建同样多的蹲位,但实际上是不平等的,因为女性有自己的生理需求,所以实际上应该是三比一的比例,起码是二比一。

汶川地震的时候,救援者就发现,有些家庭不断收到男人的夹克,还有被褥,但是女性的生理用品、女性衣物,都没有得到很充分的发放。那么决策时,其实是没有考虑到女性和男性的不同需求的。

透过这些,我们看到,在做决策的时候,特别是做公共设施和公共服务决策的时候,如果能把女性需求放在跟男性同样重要的地位去考虑,就会好很多。所以,当我们热衷去探讨某些行为方式是否极端的时候,更应该看到我们可以做些什么,来共同改善这个状况。

记者:男女平权涵盖经济、教育、医疗,你觉得哪个问题最紧要?

杨澜:就业的平等权利问题。现在在大学生就业普遍比较难的情况下,女性的就业率只有12%,男性的就业率有35%。我看到有些招工广告,在很多国家肯定会被视为性别歧视。还有一些场合,比如说特别要求女性裙子要穿多短,还拿个尺子在那儿量,像这样的现象被我们容忍和视为平常,本身是有问题的。

另一个是薪酬平等。从1990年代到现在,在中国无论是城市还是农村,男女同样岗位的收入差距是越拉越大的。1990年代同一个岗位,女性的收入可能是男性的77%,现在可能只到67%,也就是说隐性的收入差距在不断扩展中。

记者:陆克文先生在演讲中也提到一个数字,如果能够平衡好男女的就业比例,可以让全球的GDP增长12万亿。

杨澜:对。这是联合国、花旗银行,还有一些调研机构,做出的很科学的数据研究。如果女性生产力红利能充分释放的话,全球的GDP到2025年起码还可以增长25%。

记者:记者最近有一个评论,认为规定产假天数,可能会让企业更加不愿意招收女员工。怎样能既保障女性就业权益,又不产生副作用?

杨澜:没错,公共政策在制定的时候,也需要和私营部门充分沟通。比如休产假,如果是所谓“保护性平等”,就是认为给女性的产假越长,对她们越是一种尊重和保护,往往就会让企业在雇佣一个女员工的时候有更多顾虑。

在北欧,人口再生产是国家利益一个重要组成部分。所以他们会用公共部门的一些补贴,给到企业,使得他们愿意雇用更多的女性员工。但在中国,企业几乎是要承担所有的公共政策带来的结果,难免让私营企业感到犹豫和踌躇。

同时,我们发现在北欧,男女是同休产假的。甚至有个有趣的规定,在丹麦、瑞典这样的国家,女性休带薪产假可以休三个月,但你如果愿意休得稍微短点,也是可以的;但是爸爸们却必须休到三个月,这是你的义务。这样,企业就不会在雇用女员工时有过多顾虑。这可能是更加合理的一种制度安排。

记者:英国有一个未来菁媖计划,把各种职业女性请到学校,让大家有一个认知:女性并非只能做某些工作。这对中国有哪些借鉴意义?

杨澜:我们现在的教育还不够先进。我们对一个在学龄前后的女孩子,主要的评判标准就是听话、乖,还有漂亮。对一个男孩子,就是你要坚强、不许哭、必须承担责任。其实这是一种角色约束。我们应该对孩子说,在遵守一定的文明和礼貌前提下,你们都可以充分释放自己的个性。

我们可以让孩子画一个脑外科医生或者一个消防员。他们也许会首先画一个男性形象,但走进教室的,可能是一个女消防员和一个女外科医生,或是女战斗机飞行员。那孩子就会觉得,噢,原来这是可能的。

上市公司起码要有一个女性董事

记者:你支持女性有多元的婚恋选择,女性可以选择结婚,也可以选择不结。

杨澜:我觉得今天的女人不需要为结婚而结婚,她们应该是为爱而结婚的。优秀大龄女青年叫剩女,未婚高富帅就是钻石王老五,这是有潜在社会价值观双重标准的。在今天的社会,其实男女都可以更加自由地去选择什么时候结婚、跟谁结婚,甚至要不要结婚。但从心理学角度来说,有很好的伴侣,能为我们带来生活幸福感,也会影响到人的寿命和健康程度。社会不应该去过多限制个人自由。

记者:就陪伴孩子来讲,你对自己有一些规定吗?

杨澜:在孩子小的时候,我会用更多的时间来陪伴他们。我遇到过一个心理学家,他说孩子在一岁多左右的时候,是很难分辨妈妈究竟是短暂出差,还是永久的抛弃。

这让我感到恐慌,那职场妈妈该怎么办呢?心理学家就说,你可以出差,但你一定要跟孩子,哪怕他不完全懂,你也一定要用种种方式——抚摸、拥抱、亲吻、语言安慰来告诉他,这是短暂离别,这样孩子才不会产生那么大的心理焦虑。

我会给自己一个要求:一个星期怎么也得在家里吃三次晚饭。我会跟孩子看同样的电影,阅读同样的书,跟他们一起拼图,一起运动。虽然我不是一个会做饭的妈妈,但我相信在孩子重要的情感成长阶段,我并没有错过。

记者:你对三十岁以上的未婚女员工有个鼓励:“不如先解决孩子问题,再解决老公问题。”为什么这样想?

杨澜:结婚什么时候都不算晚。唯有生育这件事是有年龄限制的。一个女人生育的黄金年龄段,可能就是10年时间。实际上我只是开了个玩笑,但我想对很多女性说,有机会成为母亲,这会让你对生命拥有完全不同的体验。但同样,这是一个个人选择,我身边选择不要孩子的夫妻,过得也挺滋润的。

记者:你曾经主持联合国妇女大会,也参加过一些国际女性论坛。这些会议上最关注的女性话题是什么?

杨澜:各个国家会有不同的关注点。在澳大利亚,他们规定上市公司中,女性董事一定要占一定比例。像我们的邻国印度,他们也规定上市公司起码要有一个女性董事。

在美国,大多数私营企业里没有女人带薪产假这回事的。即使是像Facebook的COO雪莉·桑德伯格这样的女性高管,也是生完孩子后很快回归职场——当然她们也没有坐月子的习惯,从这点来说,中国很多企业相对更人性化一些。

但中国的上市公司中,很多是完全没有女性董事的。也许有人说这个是配额制,反而是对女性不公平,但我想说,有时候是需要制度性推动的。

就像美国黑人平权运动时,就规定大学里黑人学生一定要占一定比例。也有人说,这是对白人的歧视。但当你有了这个规定以后,很多黑人青年才有机会知道自己的可能性。慢慢地,就会有更多黑人,完全靠能力考入大学。

企业也是一样,当你把这个机会放开,假以时日,就会有女性真能展现出这方面的能力。

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