李若飞 仲呈祥

（1.中国传媒大学 博士后工作站，北京100024；2.中国传媒大学 艺术研究院，北京100024）

艺术自觉、自信与创新：艺术学门类学科的建构
——仲呈祥先生访谈录

李若飞1仲呈祥2

（1.中国传媒大学 博士后工作站，北京100024；2.中国传媒大学 艺术研究院，北京100024）

对于艺术学门类学科的建设，仲呈祥先生认为要在指导思想、学科体系、学术体系、话语体系等方面，充分体现中国特色、中国风格、中国气派，要强化民族学理和中国道路。不能用“大跃进”式的办法发展艺术学学科建设，而是在发展建设过程中强化民族学理，既珍重、珍视民族学术资源，又善于学习借鉴西方的适合我们国情的有用的学术资源，并把这两种资源交融、整合、与共、创新。艺术创新，要坚持社会主义核心价值观导向，坚持把适应需求与提高素养结合起来，坚持与时俱进的中国化的马克思主义的指导地位。

艺术学；学科建构；仲呈祥

仲呈祥先生，1946年8月生于上海。现任中央文史研究馆馆员，中国文艺评论家协会主席,全国哲学社会科学专家咨询委员会委员，中国传媒大学艺术研究院院长、博士研究生导师、艺术学博士后科研流动站合作导师。兼任国务院学位委员会艺术学学科评议组召集人、教育部艺术教育委员会副主任、南京艺术学院研究院院长、中国艺术研究院博士研究生导师、中国艺术学理论学会顾问。曾任国家广播电影电视总局副总编辑，中国电视艺术委员会副主任兼秘书长，中国文联党组成员、书记处书记、副主席，全国政协委员，北京大学人文学部委员、艺术学院学术委员会主任，中国电影金鸡奖、电视剧飞天奖、国家舞台艺术精品工程等评委。1992年起享受国务院政府特殊津贴专家。著有《当代文学散论》《“飞天”与“金鸡”的魅力》《新中国文艺纪事及主要著作年表》《十评“飞天奖”》《银屏之旅》《心灵历程》《文苑问道》《审美之旅》《仲呈祥演讲录》等十余种，在国家级刊物发表百余篇文艺评论和美学论文。

仲呈祥先生作为国务院学位委员会艺术学学科评议组召集人，见证了艺术学门类学科产生的全过程。为让更多的青年学者了解我国艺术学学科建设情况，引导青年学者为我国艺术学学科的发展、社会主义文化艺术事业的繁荣多做贡献，本次访谈通过仲呈祥先生对艺术学学科建设过程中几个基本问题及其解决办法的回顾，为我国艺术学学学科建设提供一些可资借鉴的参考。

一、艺术学门类学科的建设：要体现中国特色、中国风格和中国气派

李若飞：仲先生您好，艺术学升为门类学科已经有几年时间，一级学科和二级学科正在不断的发展和完善，您为艺术学的“升门”做出了很大努力和贡献，作为学科评议组的召集人，参与了整个过程。请问您是从什么时间开始参加国务院学位委员会艺术学学科评议组工作的？关于艺术学门类学科的评议是从什么时间开始的？当时艺术学学科是一种什么样的境况？

仲呈祥：我是十几年前开始参加国务院学位委员会艺术学学科评议组工作的，开始在于润洋、张道一先生的领导下做了一届成员，后来又做了两届召集

人，每届五年，有幸亲历了为艺术学学科门类身份正名十余载努力的全过程。20世纪末，我国艺术学一级学科的奠基学者东南大学教授张道一、中央音乐学院教授于润洋、中央美术学院教授靳尚谊、首都师范大学教授欧阳中石、清华大学美术学院教授杨永善等，做了大量学术铺垫工作。90年代，于润洋先生邀请了一批在京的专家学者，其中包括一些两院院士，共同发出呼吁，提出艺术学在中国整个学科建设和全民族文化建设中越来越重要，希望能够把它定为一级学科。张道一先生率先在东南大学创办了艺术学系。21世纪初，换届后的评议组又在于润洋、靳尚谊和我为召集人的工作中，继续坚持不懈地努力申报把艺术学由一级学科升格为门类。

2006年，我离开中国文联工作岗位后，到全国政协任委员，几乎每次提案都提出艺术学门类学科的建设问题，主张学科目录有必要做调整。理由主要有三点：一是长期以来把艺术学作为一级学科置于文学门类之下，不符合人类发展的历史，人类历史上是先有艺术，而后有文学，文学乃语言的艺术，这个次序不能颠倒；二是艺术各样式的思维各有规律，长期把艺术学置于文学门类之下，造成用文学思维统摄艺术各样式的思维，不利于艺术学思维的研究和发展；三是现实的需求，艺术学在当代文化建设中的覆盖面和影响力已经远甚于文学。之前的提案没有得到批准，是因为我们国家的国务院学位委员会主要成员是两院院士，他们从事自然科学研究，对于人文科学没有那么了解。从事人文科学研究的学者能够当学位委员的是极个别的，比如袁行霈先生。所以，我多次提出这个方案，也和其他高校的政协委员，一起共同努力，尽量去说服大家，慢慢地呼声越来越高，得到全国政协提案委员会和教科文卫工作委员会的高度重视。全国政协专门就此调集专家委员组成调研组，深入中国艺术研究院、中央音乐学院、中央美术学院等考察，形成调研报告，提请国务院学位委员会、教育部、文化部、中国文联等相关部门研究，有力地促进了此项工作的圆满落实。经过几代学者和艺术学学科评议组十余年的努力，在反复论证的基础上，艺术学最后获得批准升为门类学科。

李若飞：在艺术学门类学科的讨论中，有两个问题在艺术学界引起了广泛的关注：一是学科名称是“艺术”还是“艺术学”的问题；另一个是作为一级学科的艺术学理论的存与废的问题。这些问题最后是怎样解决的？

仲呈祥：在艺术学升为门类学科的过程中，确实有几个问题发生过争议。一是叫“艺术”还是叫“艺术学”。具体来说，有学者坚持只能叫“艺术”，不能叫“艺术学”，原因是英语里只有“Art”这个词，没有“艺术学”这个词。我认为，第一，人文科学不能简单地讲与国际接轨。张道一先生很早就说过，为什么只有我们中国谈与国际接轨，外国人怎么从来不谈与中国接轨？这是一种根深蒂固的殖民文化心态。第二，外国没有的东西，中国一定就不能有，这是不对的。我们要从中国的国情出发，从中华文化的历史传统、学术积淀、基本国情出发来处理这个问题。中国有源远流长的书法学、印学、画论等，它们都是这样的，所以我们应该从中国艺术的历史传统、学术积淀出发来决定。在当时的12个门类学科中，有工学、理学、法学、文学等，都是“学”，是响当当的一门学问，而艺术如果叫“术”，“术”在中国字典里主要指技艺，是与“道”相比较而言的，还不是“学”。经过专家、学者的争论，国务院学位办最终方案定下来还是叫“艺术学”。

关于一级学科“艺术学理论”的存废，出现了一种认为根本没有什么“艺术学”的观点，只有具体的“美术学”“音乐学”“戏剧学”和“电影学”等，这才是学问，并没有一种打通了各个艺术样式抽象出来的统管全局的“艺术学”，因此不能有“艺术学理论”，甚至有人提出“艺术学”只能造就一批空头的学问家。这种观点，实际上也就否定了“艺术学理论”存在的必要性。这种说法引起了艺术学界的强烈反对，于润洋、张道一、叶朗先生都明确反对这种观点。朱光潜先生曾经说过：“不通一艺莫谈艺”，他是说“艺”是存在的，只是必须要研究艺术的一般规律，必须通过个别来研究，不能够离开个别。所以，我认为，不能有“艺术学理论”的说法，这是从哲学上不承认一般与个别的关系，按照这种逻辑推论下来，那么美术理论、音乐理论等都不存在，因为只有具体的国画、油画、雕塑、版画，哪里有抽象出来的美术？只有具体的声乐、作曲等，哪有抽象出来的音乐？每一个艺术种类打头的都是它们的基础理论，我们没有，就需要去研究。所以艺术学门类下设置一级学科时，还是要有

一个一般意义上的“艺术学理论”。当然，我们需要对几个一级学科进行排序，第一次上报时，我不知情，方案是把艺术学理论放在第四位。后来，几位艺术理论家意见比较大，其中于润洋先生就明确地表态：“艺术学理论必须放在第一位”。最终，评议组又经过讨论和专家咨询，根据大多数专家意见，把“艺术学理论”放到第一位，就形成了目前这样的五个一级学科的格局。

李若飞：我们知道第一个方案中有“美术与设计学”，但是最终确定的方案中“美术学”与“设计学”分开了，这中间有过什么争论和考量？音乐与舞蹈学、戏剧与影视学是否也有很多争议？

仲呈祥：关于“美术学”和“设计学”的分开，我当时就说，我们都要做钱学森的信徒。之所以把“设计学”置于“美术学”之下，因为在今天，任何设计，都不能是单一的经济思维，不能只考虑经济效益，还要考虑社会效益，要考虑自觉的美学思维作用，要考虑未来人类自由而全面的发展、人与自然关系的协调。所以，“设计学”是离不开“美术学”的。

由于设计一部分应用于工学领域，有自然科学方面的专家、工程院院士，出于工学学科的考虑，就提出意见，并坚持要求把“设计学”从“美术学”中分出来，可以兼顾工程设计和艺术设计。最终，国务院学位办决定“美术学”与“设计学”分家。当然，它们的分开，也引起了艺术学界的质疑。

“音乐与舞蹈学”“戏剧与影视学”该不该分？音乐是听觉艺术，舞蹈是形体艺术和视觉艺术，戏剧是一种传统艺术，影视是一种现代传媒艺术，岂不更应该分家？我们认为，“设计学”和“美术学”是有联系的，这是一种特殊时期的特殊考虑，分开有利亦有弊，是妥协的结果，仁者见仁，智者见智。实际上，没有一门“音乐与舞蹈学”或“戏剧与影视学”，只有具体的“音乐学”和“舞蹈学”，具体的“戏曲学”“话剧学”“电影学”和“电视艺术学”，要分开都应当分开。但新生的艺术学门类下的一级学科不能太多了，因此只好“捆绑成夫妻”，并在一起了。如果有一天要分开，或许分成七个、八个一级学科，这就是又一次学科重组和建设。我们需要不断地提出问题，不断地加以完善，但是要在指导思想、学科体系、学术体系、话语体系等方面，充分体现中国特色、中国风格、中国气派。

二、艺术学与文学：一般与个别的关系

李若飞：艺术学学科升格为门类学科的过程，实际上也是从文学学科独立出来的过程，您是如何看待艺术学和文学的关系的？

仲呈祥：从一个客观事实来说这个情况，国务院此前的学科目录中把艺术学置于文学学科之下，是有当时的历史原因的。因为在制定学科目录时，当时全国各综合性高校都设有阵容较强、学术积累较深厚的中文系，专门开设艺术学专业的很少，文学又有着悠久的历史传统，而当时高等院校关于艺术学的教学力量还比较单薄。因此，就带有某种权宜之计，把它放在文学学科下代管，艺术学也就成了文学门类下的第四个一级学科。

近20年来，伴随着艺术的大发展大繁荣，全国开设艺术各种专业的高校已逾千所，艺术在整个国民精神文化建设和高等教育中的覆盖面之广、影响力之大已越来越凸现，尤其在科学与艺术结缘互补的21世纪，人类在以经济的、政治的、历史的、宗教的、哲学的等方式把握世界的同时，还不可或缺地需要以艺术的即审美的方式把握世界，以坚守独特的神圣的精神家园。为了面向现代化、面向未来、面向世界，为了救治当下人类面临的经济危机、精神危机、道德危机和生态危机，都必须去加强艺术学研究，加强艺术学学科建设。这是从改革开放和现代化建设伟大实践出发的一种必然。这样一来，当年的权宜之计就显得不适应当前形势的需要。

从学理上讲，把艺术学置于文学门类之下，会妨碍艺术学各种艺术形式自身的理论研究和学科建设。因为从哲学层面的思维方式来讲，文学思维和艺术思维是两种既有联系又有区别的思维方式。按照鲁迅先生的说法，婴儿坠地的第一声“呱”，便是音乐的先声。岩画也是先于文学的美术。所以，是文学隶属于艺术学，而非艺术学隶属于文学。将艺术学误置于文学门类之下，不仅颠倒了这种历史上的先后关系，而且从思维学上考察，势必导致以文学思维统摄和限制艺术思维的发展，也就势必妨碍艺术学各分支学科的本体研究和体系构建。须知，虽然当代艺术各分支均离不开以文学思维为基础的思维，但文学思维毕竟以语言为载体，形成叙事，没有具象，作用于读者的阅读神经，激发读者产生一种对应的空间联想，以完成鉴赏。曹雪芹的《红楼

梦》，大观园是什么样并没有具象，是靠语言来描述的，一百个读者读完了曹雪芹描绘的大观园，就会想象产生一百个大观园。因此，它完全不同于其他种类的艺术。举个例子来说，一幅画，美术作品的大观园，画家画出来是什么样就是什么样；电影的大观园，美术师设计出来什么样就是什么样；电视剧的大观园，也是美术师设计出来什么样就是什么样。这是什么原因呢？它们是通过一种视觉语言作用于观众的视觉神经，它只激发观众产生一种对应的、相对简单的时间联想，如《红楼梦》的故事发生在清代，它不像文学语言是要求读者调动主观想象能力完成一种对应的空间联想。空间联想是立体的，时间联想是纵向的。所以，用文学思维来统摄艺术思维是不科学的。比如杂技，它完全是靠人类的形体语言去对生理极限的一种挑战，它造成一种惊奇感，作用于观众的视觉神经，产生一种惊奇美，它不存在复述故事和塑造人物形象的任务。因此，随着艺术学的发展，学术界就越来越自觉而清醒地认识到，只有把艺术学独立成一个门类，它才能够通过各种艺术形式，比如音乐、舞蹈、美术、电影、戏剧、电视剧、杂技、曲艺，对各种形式不同的独特规律的研究、独特语言语法规则的研究，建立起艺术门类下面各个支脉，建立好各种艺术形式的理论框架和美学体系，进而从各种艺术形式独特的理论框架和美学体系当中，抽象出打通各个门类的普遍规律，去统观全局，处理好一般与个别的关系。

三、艺术的自觉、自信与创新：坚持马克思主义的指导地位

李若飞：您说过，艺术学升格为门类学科，彰显了中华民族的文化自觉和自信，那么，我们怎样才能够实现从文化自觉到艺术自觉？怎样才能做到艺术自信？

仲呈祥：艺术自觉，我认为主要有三个方面的内容。第一，要自觉认识艺术和艺术教育在坚守全民族精神家园中的独特地位和作用。一个脱离了艺术教育正确轨道的民族，乃是一个不健全的民族；一个善于发挥艺术教育的作用，并且彰显艺术自觉功能的民族，是一个有希望的民族。我们应该站在新世纪的制高点上，重新认识艺术的功能和作用。第二，要自觉认识和把握艺术教育和艺术学科建设的客观规律。不按照规律的做法，会伤害我们的文化、艺术。艺术学学科建设的重要任务，就是要把艺术学门类下的五个一级学科的规律科学地总结出来，变成艺术学领域一种理论导向和创作指南。第三，要自觉地承担艺术工作者的历史使命和社会担当，扎扎实实地推进艺术学学科建设。

在艺术自信上，我们要坚持对与时俱进的中国化的马克思主义指导的充分自信。任何离开和违背马克思主义的基本原理、基本理论指导的做法，对中国特色的艺术学学科建设来说，都是没有出路的。我们要对中国优秀的传统文化、传统艺术永恒的魅力充满自信。我们要用正确的历史观来对待先辈们留下的艺术经典，我们可以在继承的基础上创新，但是不能解构和颠覆代代相传、深入民心的经典，任何的解构、颠覆、拆卸，都是对历史和人民的犯罪。我们还应该坚持对中国共产党领导人民创造的革命文化、红色文化充满自信。中国特色社会主义的艺术学学科建设，不能去也不应去颠覆和解构这些革命文化和红色文化，相反，理应继承和发展它。最后，我们还要具有开放的视野，积极地吸收别的国家、民族优秀文化成果为我所用，将我们民族优秀的东西与其他民族的优秀文化艺术营养交融、整合与创新，从而创造出既富民族精神又富时代精神的社会主义先进文化。而当前的艺术学学科建设，应该成为社会主义先进文化的组成部分，必须在坚守中华民族文化价值取向和道德伦理底线的基础上来建构。

李若飞：中华艺术是中华民族的宝贵财富，是社会主义文化的重要组成部分，您对我国艺术人才的培养有何思考？对当前的学科建设有什么建议？青年一代应该如何继承和发扬我们优秀的传统？

仲呈祥：艺术学学科门类的增设，结束了艺术学门类本科生、研究生毕业授予文学学位的历史，为学科建设和人才培养搭建了更广阔的平台，提供了更大的发展空间，也带来了新的挑战。国家对于艺术人才的需要是有限的，我们应该根据需要出发，注重质量，来进行培养，而不应该盲目扩招，这是当前必须引起关注的一个重要问题。

还有一个问题是，艺术学学科建设现在迫切需要强化中华民族的民族学理思维，这也是继承和弘扬我们优秀文化传统所急需解决的实际课题。实践已经告诉我们，20世纪80年代以来，大量引进西方

艺术学学术资源，这是应该的，也是有用的。但是，我们对这些西方学术资源缺乏全面的、科学的把握，存在着一种囫囵吞枣、东施效颦、盲目套用的倾向；相反，对我们长期以来的中国艺术悠久的历史传统当中所积淀下来的学术资源却存在忽视。中国艺术学应该做中国艺术学第一，不要做成西方艺术学第二，尤其是青年学者的研究，这是非常值得关注的重要课题。

我们也出现过一批“海归”的青年学者，就是出国留学归来的一批学者，本来出国开阔视野是好事，但是，有的却干了“蒋干盗书”的事，国外的理论还没有研究清楚，拿回来就贩卖。比如电影学理论的建设，就有人完全把西方的“类型片”“好莱坞模式”拿来套中国电影，结果把中国电影引向一条背弃中国电影历史传统、文化积淀，脱离中国基本国情的非中国道路。不是像20世纪40年代，如《一江春水向东流》《八千里路云和月》《小城之春》等电影开创的进步电影的传统；也不是新中国诞生以后，像《女篮五号》《闪闪的红星》，一直到《阿诗玛》，那样源于人民、服务于人民的电影传统；亦不是中国改革开放以来，像《人生》《牧马人》《黑炮事件》等，那种紧跟时代脚步、与人民共同呼吸的现实主义深化的、带有反思意味的电影传统。恕我直言，我们现在某些票房很高、炒作很热的电影，如《泰囧》《无人区》《小时代》，走的都是典型的鹦鹉学舌的“好莱坞模式”加上“香港模式”的发展道路，这很令人担忧。所以，艺术学提出要强化民族学理和中国道路。中国道路是什么，这个在艺术学建设里很重要，实际上也就是费孝通先生提出来的所谓“文化自觉”，就是要首先“各美其美”，要美自己，然后再“美人之美”，最后功夫要下在“美美与共”上。我们不能好坏不分都拿来，拿来又没化，没化到自己的民族学科建设中去。因此，我们现在迫切需要的是建设中国特色的艺术学学科，而不是西方的艺术学学科第二。民族性是很关键的一个问题，现在要解决这个问题，必须旗帜鲜明地提出要解决好这个问题。比如说，中国的芭蕾舞《红色娘子军》，我们首先要珍重这部作品。它演了半个多世纪，五代艺术家，从白淑湘开始，到冯英等，场场满座，这个事实证明了这是一部受到人民和历史检验的作品，也是中国舞蹈艺术家对世界芭蕾舞的贡献。现在世界上的芭蕾舞史家，他们研究芭蕾舞，不能只讲俄罗斯的《天鹅湖》，还得讲中国的《红色娘子军》。是什么原因呢？这部作品里注进了中国舞蹈艺术的精魂，魂在里面，它首先是“各美其美”的，它又是学习借鉴了外来的一种艺术形式，“美人之美”，讲好了一个中国故事，传递了中国精神，它是中国化的。因此，可以讲，它是既“各美其美”又“美人之美”，而且在“美美与共”上做到了水乳交融，是有创新的。我们应该珍视这种文化积淀（艺术积淀）。我们在民族的艺术学学科建设当中，应当科学对待自己的民族传统和艺术积淀，不能使用二元对立、非此即彼、好走极端的单向思维。所以，我想到两个问题：一个就是不要用“大跃进”式的办法去发展艺术学学科建设，这是不行的，一定要按规律办事；再一个就是，在发展建设的过程当中，要强化民族学理，要既珍重、珍视自己艺术学的民族学术资源，又要善于学习借鉴西方的适合我们国情的有用的学术资源，并且把这两种资源交融、整合、与共、创新，才能建设好有中国特色的艺术学学科。

李若飞：创新，是一个民族发展的不竭动力和源泉，在当前世界格局中，我们怎样进行艺术创新？

仲呈祥：关于创新问题，不忘本来才能开辟未来，只有继承我们优秀的文化传统才能开辟未来，只有善于继承才能善于创新。如果对自己民族艺术学的历史传承、学术积淀知之甚少，或者持轻视态度，都谈不上真正创新，世上没有凭空的创新。现在的问题是，我们对于自己民族艺术的优秀传统继承得不好，妄谈创新，那是误人的事情，是要走到邪路上去的。现在不仅要知道民族艺术的本来，而且应该扩大眼界，知道人类艺术的本来。我们要善于汲取这些人类至今仍有生命力的文化基因，把这些文化基因发掘出来，与当代文化相适应，与现代社会相协调。人类文明是多彩的，每个国家都是一彩，不能够剥夺其他国家和民族文明存在的权利。中华民族五十六个民族五十六朵花，都是一彩。文明是平等的，没有高下之分，不能说你是强势文明，别人是弱势文明，你可以征服别人，这是不行的。文明还是包容的，文明因交流而多彩，因互鉴而丰富。只有交流互鉴，世界才能安宁，人类才会幸福。

在创新的问题上，我们需要警惕媚俗化和功利化的倾向。一个时代的文明水准，集中体现在这个国家、这个民族经过人民和实践检验的杰出的艺术家

及其代表作品上。因此衡量一个国家、一个民族、一个地区的文明程度和审美水平，很重要的一个标准就是文化环境及艺术家和艺术作品。艺术的方式把握世界是人类的审美活动，而审美的最佳境界从西方的黑格尔到中国的朱光潜、宗白华这些大美学家都一致认为是“超功利”的。艺术创作对市场的低俗需求一味迎合，以降低人的素质和境界为代价去挣票房、收视率等，是在毒害我们的文化。文化化人，艺术养心，只有建立在培育全民族健康向上、兼容和谐的审美心胸、审美能力和审美情趣基础上的艺术创新才是真正的创新，才能展现中华审美风范，弘扬中国精神。

艺术创新，我们需要强调的是坚持社会主义核心价值观的导向，坚持提高全民族精神素养的导向，要把服务群众与教育引导群众结合起来，把适应需求与提高素养结合起来。意识形态工作是党的一项极其重要的工作，我们不能是此非彼、重此轻彼，不能因为强调经济建设就排除了意识形态工作的重要性，也不能强调意识形态工作的重要性就挤掉了经济建设为中心，而应该互补共进。所以艺术创新，无论是艺术学学科建设还是艺术学学术研究，我们都必须旗帜鲜明地坚持与时俱进的中国化的马克思主义的指导地位。

李若飞：非常感谢您在百忙之中接受我们的专访，您的学术思想，将会给当前的艺术学学科建设和艺术学研究很多有益的启示。

（本稿已由仲呈祥先生亲自修改和审定）

（责任编辑、校对：李晨辉）

Self-consciousness，Self-confidence and Innovation in Developing Artistic Disciplines—An Interview with Mr.Zhong Chengxiang

Li Ruofei Zhong Chengxiang

Mr.Zhong Chengxiang advocates highlighting Chinese characteristics，styles and manners in guidelines，disciplines，academics and discourses in developing artistic disciplines，putting premium on adhering to national theoretical framework.It is feasible to advance artistic disciplines development in a down-to-earth and innovative manner by availing of academic resources both at home and abroad.It is important to adhere to socialist core values in artistic innovation in an unswervingly upholding Marxism with Chinese characteristics manner，meeting the needs of society and cultivating talents atthe same time.

Fine Arts，Disciplines Development，Zhong Chengxiang

J0

A

1003-3653（2016）05-0047-06

10.13574/j.cnki.artsexp.2016.05.005

2016-06-25

李若飞（1981～），男，河南平舆人，中国传媒大学博士后工作站在站博士后、讲师，研究方向：艺术学理论、文艺美学等。