吴投文：听说你最新的长篇小说写了很长时间，目前已经完成。这是你一贯的写作方式，下的是多年磨一剑的功夫，值得期待。请谈谈新长篇的写作情况。

阎真：我写小说非常慢，如果五年能出一部长篇，那就算快的了。《曾在天涯》到《沧浪之水》是五年，《沧浪之水》到《因为女人》是七年，《因为女人》二〇〇八年发表，到今年已是六年整了。新的长篇还没出版，就在这两个月吧。之所以写得这么慢，可能还是想追求表达的新颖和艺术的完美吧。

吴投文：收到你发来的电子稿后，才知道这部新作还没有最后定名，你列了“活着之上”、“无人见证”、“肩上有风”、“西山暮霞”几个题目，看得出你还在犹豫之中。你已经出版了三部长篇《曾在天涯》、《沧浪之水》和《因为女人》，你好像特别喜欢用四个字的书名，这是出于一种什么样的考虑？你现在是否考虑好了这部长篇的书名？

阎真：这部新长篇的名字出版社最后定为《活着之上》。小说的题目我已经想了几年，再也想不出像《沧浪之水》那样既内蕴又能表达作品的精神内涵的题目了。我有点遗憾，但也只能如此了。这几乎是穷尽了所有的可能性定下来的题目。小说题目的选择，作者可能会有思维惯性。如贾平凹就习惯于两个字的题目，如《浮躁》、《废都》、《秦腔》和《古炉》等等。如果有特别好的选择，我也不会拘泥于四个字。

吴投文：《活着之上》，这是一个非常醒目的书名，我也觉得这个题目比较合适，大致概括了小说的命意。我注意到，你早先写了一篇文章《无人见证的牺牲》，这部新长篇的主题似乎可以在这篇短文中找到影子，看来你是思考很久了。

阎真：一部小说题目的命意，是小说的核心表达。《活着之上》这个题目，还是直了一点，硬了一点，但出版社非常喜欢。我跟责编讨论过很多次，他们对这个题目是一见钟情，非常执著。其他题目他们都不愿考虑。《收获》编辑部建议的题目《谁也没有见过灵魂》，应该说还是很有想象力的，出版社也不愿考虑。还是尊重他们的意见吧。这部小说讨论的是，在市场经济背景下知识分子的社会角色选择。生活经验告诉我们，除了按市场的法则、功利主义的法则去生活，实际上也没有多大的选择空间。退守个人生存空间是多么自然而然的事情啊，世俗化是多么自然而然的事情啊！一个知识分子，他如果没有对生活经验的反思，他就会在这自然而然之中放弃更高的精神追求、精神境界，把现世的自我当做全部的价值之源，这种放弃抹平了知识分子和普通百姓之间的界线。我觉得这种界线还是存在的。这就是，知识分子应该更多地去关心与自己的生活无关的事情。说“先天下之忧而忧”也许太高了，那至少是一个精神境界吧。如果活着就是活着的意义和价值的全部，那我们每天讲的人文精神，还有多大的意义呢？

吴投文：这部小说考察了学院知识分子的精神生态，在“活着之上”高悬着一个更高的生存目标，这次写作应该注入了你长期置身于大学的观察实感。对你来说，这次写作是情理之中的事情，也是一个自然而然的选择。我感兴趣的是，小说的开头从曹雪芹写起，这个引子别有意味，小说的结尾又回到《红楼梦》上来了，你是怎么考虑的？

阎真：选择曹雪芹作为小说的背景，首先是我对《红楼梦》有特别深的感受，对曹雪芹其人有特别深的情感向往。在我心目中，曹雪芹是古今中外最伟大的作家，高过莎士比亚、托尔斯泰等等，也高过李白杜甫等等。

吴投文：你这个说法好像有点情绪化啊。就文学史来说，这个看法不太符合常理，这几位中外作家都是顶级的文学巨人。

阎真：是吧。我这不是一个文学史判断，而是一种情感选择。可能是因为自己是个写小说的人吧。曹雪芹当年在西山脚下写《红楼梦》，具体在哪里，史无定论，据说是门头村。门头村我专门去过两次，没有曹雪芹的任何遗迹。我读了很多本有关曹雪芹一生行迹的著作，虽然只有蛛丝马迹，但其胸襟之宽阔，人格之高洁，还是使我深深震撼。其次也是为了小说艺术处理的方便吧。我要树立一个精神标杆，我不能把自己景仰的所有文化名人，如司马迁、陶渊明等等，全写出来，虽然他们都在充分地表达“活着之上”这样一种价值选择。曹雪芹是一种传统精神、一种文化选择、一种人生态度的代表。

吴投文：收到你发来的电子稿后，我一下子就读进去了，很快就读完了，读的过程中有一种很畅快又很纠结的感觉。这部长篇延续了你一贯的知识分子主题，但在题材上有了新的拓展。我记得以前问过你，你在大学工作，对大学很熟悉，怎么不写一部大学题材的长篇呢？你当时肯定地回答，大学肯定是要写的，但也是一个比较敏感的题材。毕竟你自己身在大学之中，可能会有某方面的顾虑。现在，你的这部长篇终于完成了，你是从什么时候开始构思和写作这部长篇的？写作这部长篇的主要意图是什么？

阎真：我大学毕业以后在大学教书，已经有三十年整，应该说，这是自己最熟悉的生活领域。在中国，有如此之多的教师，他们一辈子都在教大学，其中不乏一些作家，或者专注于小说创作的人。但我也要说，就我有限的阅读视野而言，还没有看到一部真正很到位地表现了当代大学校园生活的作品。这一方面可能是自己局限于阅读视野，还有一些更好的作品没看到，另一方面也说明表现大学校园生活的作品不好写。你也在大学教书，知道我们的生活没有很大的波澜，要在这种相对平静的状态下写出好看的长篇，有它的难度。《沧浪之水》写机关，能够有比较大的起伏，波涛汹涌，《活着之上》就没有。这减少了小说的内在驱动力。可我又不能为了故事性的冲击，把自己所看到的生活写成另外一种状态，那不真实。我的写作原则是现实主义，这对我来说意味着零距离地贴近生活。我的四个长篇都是在这样的创作原则下完成的。

吴投文：你在这里提到现实主义了，这正是我要向你求证的一个问题。你的小说在写实性上确实显示了一种非常执著的追求，你也多次表示过，你的写作原则是现实主义，但现实主义实际上也是一个不断发展的概念，请具体谈谈你对现实主义的理解。

阎真：现实主义在我看来，就是按照生活本来的样子去描述生活。在这种基本框架之下，我还想说说自己的理解。第一，现实主义是本真的，无需在前面加上修饰词予以限定。我们知道，社会主义现实主义曾经是唯一合法的创作方法。它把文学纳入极其狭隘的轨道，对我们的文学创作造成了极大的局限和伤害，几乎窒息了我们的文学创作。如果要有修饰词，那也只能是作者的自由选择，如魔幻现实主义。第二，现实主义不是照搬生活。文学应该去表现生活中有特色的事物。那些属于公共空间的事物，虽然也是生活真相，但谁都知道，你写出来又有什么意义？这是应该在创作中回避的。在这个意义上，现实主义不是照搬生活，而是背叛生活，背叛生活的公共性。总之，现实主义就是要在平常的生活中写出不平常的东西，写出属于作者个人独到的观察和体验。我是按照这种思路去创作的。我的小说写的都是日常生活场景，我不会写出一些奇奇怪怪的东西。同时，我又希望自己从日常生活之中写出创造性，写出属于自己的思考和感受。

吴投文：是啊，现实主义实际上也不是一种定型化的写作范式，一个作家因他的性情和独到的观察，可能就写出了属于自己的创造性，可能就在某个层面上丰富了现实主义。请你谈谈这部新作与已出版的三部长篇有哪些不同。

阎真：从六年前写完《因为女人》开始，我就在构思新的长篇，并把它定位在高校。我只能写知识分子，要我写其他人，我可能会写成四不像。为了找到自己想表达的感觉，我思考了三年多，并做了两千多条笔记。我的四部长篇，除了第一部《曾在天涯》，其他三部都做了两千多条笔记，反复思考，才动笔写的。这部小说要表达的东西，可以用这样几个关键词来描述：知识分子、大学校园、活着、活着之上。与以前小说的不同，首先是题材吧，其次是主人公的选择。有了这些基本的不同，就有了很多不同。

吴投文：因为我自己也是在大学里工作，所以我特别关注你的这部小说，尤其关注小说里的人物。小说的主人公聂致远是一个个人奋斗的典型，他几乎每取得一点小的进步，都要付出比别人更多的努力和代价。在这个人物身上确实呈现出了当下大学精神生态的真实状况，你写这个人物有比较具体一点的原型没有？

阎真：小说没有具体的原型，但绝大多数故事都是有生活依据的。

吴投文：小说中的聂致远算得上是一个有骨气、有定力、有追求的知识分子，他实际上很单纯，与现实格格不入，内心非常苦闷，有时也不得不为生存而妥协，顺应某种潜规则。这种人在大学里很多，你在塑造这个人物时，是否注入了自己身在大学的切身感受？这个人物也有《曾在天涯》中高力伟、《沧浪之水》中池大为的影子，但又有了一些新的发展，是这样吗？

阎真：主人公聂致远有很多纠结，因为不同的价值选择在召唤他。这种选择就是“义利之辨”。这是小说的基本精神线索。这是几乎每个人都会经历的生活状态，我自己当然也不例外。这个人物有高力伟、池大为的影子，因为他们都是思考着的中国知识分子。也许可以说，聂致远身上有更多的正面因素吧，还在坚守着知识分子应该有的价值底线。

吴投文：与聂致远相对照的人物是他的同学蒙天舒。这是一个要风得风，要雨得雨，几乎通吃的人物，深谙潜规则的妙处，有非同一般的能量，这是一个大学里的怪胎。我从心里很厌恶这个人，但又觉得，这个人物虽然着墨远不是很多，但刻画得栩栩如生，非常真实，代表了学术和学人品格的堕落。在聂致远身上有知识分子的理想色彩，而蒙天舒则是一个完全世俗化的人物，这两者的对照大约是一个正反面的关系，实际上也是互相生成的，深刻地触及到了知识分子的精神生态。你在写蒙天舒这个人物时，有哪些考虑？他是否表达了你对知识分子的某种忧虑？

阎真：蒙天舒应该还不算一个怪胎，而是今日大学校园中的常规人物。这种人有极大的能量，得到了几乎所有的利益。他们在灰色地带上下其手，但又从不越界。这个人物是功利主义在很大程度上统摄了当代知识分子价值观的表征，不越界也是其功利主义的选择。所有的人都知道这类人物功利主义的生活原则，但他又没有什么在规则上越界的事情。当然，这个“界”是法律和政策意义上的“界”，而精神上、人格上的“界”，对他们来说是不存在的。我的忧虑是，如果大学不能给予学生人文精神，以平衡功利主义的价值观，而是功利主义的教师教出功利主义的学生，人文精神都在嘴巴上，知行不能合一，永远分裂，那谁还会对精神价值有信心？如果这成为了一代人的选择，那实际上也是民族前途的选择。

吴投文：那就是一个很严重的问题了。在这部新作《活着之上》中，你想强化对知识分子心灵的探索，这是一个非常艰巨的目标，也是这部小说所追求的高度。小说的背景非常开阔。在这个背景中所凸显出来的人物几乎都有悲剧性的一面，也有的人物在一副喜剧性的面孔后面实际上隐藏着难言的悲哀。你觉得小说里的这个知识分子群体是否概括了当下知识分子的基本生存状态？你觉得这个时代知识分子最大的悲剧性在哪里？

阎真：中国文化史上几乎所有的优秀人物，都是悲剧人物。因为他们按照人格原则，而不是适者生存的原则去选择生活。我觉得小说中的知识分子群体大致还是概括了当下知识分子的生存状态。小说中的人物我都没有做极端正面或负面的描写，因为极端状态不是生活的真相。如果说这个时代知识分子有最大的悲剧，那么最大的悲剧就在于他们很难去信仰什么，所有的信仰在功利主义的冲击面前都很脆弱。这也包括我自己的精神状态。没有信仰就没有精神家园，是精神弃儿和流浪汉。这就是悲剧。

吴投文：二〇〇八年你出版了《因为女人》，这部长篇在艺术上有独到的收获，尤其是女性心理的刻画细致入微，写出了柳依依在欲望时代裹挟下的卑微处境，但也引起了一些批评的声音。柳依依的心灵挣扎实际上是不自觉的，她在精神和心理上有一种致命的残缺，这就是始终不能摆脱人格的依附性。在小说中的另外两个女性苗小慧和阿雨身上，有一种在荒凉中堕落到底的气息，可能在一些读者看来，在她们的身上太没有女性的生命光彩了。我也觉得这部小说在严酷的真实中有一种整体性的晦暗，这些女性的生存状态令人担忧。你是怎么看待这些女性的命运的？

阎真：《因为女人》我写得非常认真，艺术上，说自信也是没有依据的。你提出的问题，也有人向我提过，为什么小说中的女性没有生命光彩？我只能说，这与我想表达的生活真实有关。我表达的真实是局部的真实。那些有光彩的人和事，不在我的表达范围之内。《围城》中的知识分子有光彩吗？那个时代的许多知识分子正处在抗战和建立新中国的激情岁月呢！我们是不是也可以批评《围城》有一种整体性的晦暗呢？阿Q能代表中国人吗？鲁迅笔下的系列形象能代表那个时代的国民吗？如果能代表，又怎么解释中国普通民众所具有的历史主动性？我们能因此批评鲁迅笔下人物的整体性晦暗吗？小说表现生活现实永远是片面的。这种片面性能够给人启发，促进思考，那就够了。其实，我这部小说是站在女性的立场上来思考的。在欲望化的视野中，女性的悲剧命运具有必然性。

吴投文：片面确实也是另一种深刻，这可能既是一个作家的特色，也是一个作家的局限。很多作家的创作可以验证这一点。请谈谈你的女性观。

阎真：我的女性观很简单，那就是尊重女性，但反对女权主义。女权主义在全世界都会失败，在中国更是如此。一个女权主义者，把男性当做预设的斗争对象，那么她的身边连人都没有，她又怎么去实现女权主义？

吴投文：我也觉得女权主义走到了某种极端，在中国不合时宜。你笔下的女性并没有女权主义的色彩，你主要还是从心理层面挖掘这些女性的生存悲剧，大概也与你的这种认识有关。《沧浪之水》在你的小说中是最引人注目的一部，池大为这个人物已经被评说得太多了，不过，我仍然有一些疑问要向你求证。他并不是那种彻底堕落的知识分子，他在内心的挣扎中也始终有一种向善的驱动力，他在很多时候是滑落到了恶的边缘，但又良心发现，犹豫着抽身逃出来了，但到底他还是显得有些做作吧，这是被官场异化了的结果。在小说的结尾写到他仰望星空，你大概是暗示了知识分子的一种可能性的精神出路，不忍心让他彻底沉落，或是基于人物性格发展本身的逻辑。为什么要这样处理呢？你对这种官场中的知识分子是否有一种特别的期待？

阎真：池大为不是坏人，也可能还算个好人。但一个好人，他不是屈原陶渊明曹雪芹式的圣人，他就不可能不屈从于生存的压力。小说仰望星空的结尾，当然是对知识分子的一种期待，同时也是一种信心。这部小说已经出版十三年了，到前几天，一共印刷了六十二次，应该说还是比较经得起时间考验的吧。既然你提到了小说结尾，那我也顺便说一句。这个结尾，以任何名著的眼光来考察，都是不逊色的。

吴投文：你几部小说的结尾都特别用心经营，这体现了对艺术完整性的严肃追求。比如《因为女人》的结尾，就细腻地把握到了主人公柳依依的心理状态，也暗示了她后来的命运。现在，我们要回到你的第一部长篇小说《曾在天涯》上来了。说实话，在你的四部长篇中，我恐怕更喜欢这一部，我是真正被这部小说打动了。这部长篇的人物极其鲜活，我觉得是真正写得立起来了，比如高力伟、林思文夫妇就写得非常到位，他们在海外的生存处境相当恶劣，超出了他们能够承受的限度，这造成了他们精神与心理上的隔膜，他们就只能分手了。有的人物可能着墨并不多，也给我留下了深刻的印象，比如那个周毅龙，一个永远在生存的窘境中谋划未来的人，也确实是很可怜的了。在这部长篇中，知识分子的精神状况实际上是非常压抑的，但你同时也写出了一种被压抑的隐隐生机，这在高力伟身上表现得特别明显。这是否与你自己的留学经历直接相关？在高力伟的身上是否投射了你自己的个性气质？

阎真：二十多年前，我在加拿大待了三年多，这部小说就是那几年生活经验的结果。我不是高力伟，但高力伟肯定有点像我。这部小说有一定的自传性，同时也有相当的浪漫性，比如后半部高力伟与张小禾的情爱关系。如果是纯写实的，那我可以说，这种浪漫的基础是不存在的。海外的生活太现实了，现实到没有任何浪漫情怀的生存空间。关于这部小说，我最想说的是，这其实是一部非常形而上的小说，关于时间，关于生死，关于个人和世界的关系，这种情怀贯穿小说始终，很少人愿意从如此形而上的层次来理解这部小说。

吴投文：你在一个访谈中说：“我对中国当代知识分子整体性的世俗化还是很理解的。”（《心灵的博弈无处不在》）这可能决定了你对知识分子的态度，你对他们在世俗化浪潮中的挣扎怀着一份同情与理解。不过，我觉得你的同情是否多了一点，我倒是希望你更犀利一些。我这样说，是否背离了同情的理解？请谈谈你的知识分子观。

阎真：我对知识分子的理解，可能在中国古代的“文人”与现代西方的知识分子定义之间。精确的定义，我也算没有去思考过。中国古代知识分子的优秀代表，有视人格和原则高于生命的，如屈原；有把社会承担看成天然责任的，如“先天下之忧而忧”。这不是一个人、几个人的选择，而是一个庞大的群体，一种深厚的传统。鲁迅那么反传统，他在人格原则、社会责任这两个基本点上，又完全是传统的。但这种传统在今天还是受到了很强烈的挑战，市场经济对人们观念的冲击，或者说解构，实在是太有力量了。时势比人强，我们不能要求知识分子是游离了社会大潮的局外人。与古代知识分子的基本观念不同。在当代社会生活中，功利主义依托市场获得了道义上的合法性。这是我对知识分子世俗化的理解的基础。我倒不认为自己的理解和同情有什么过分之处。在我的想象中，当代知识分子真正能够去做的，或者说，对他们来说有现实有效性的要求，不是去靠近圣人，如屈原、司马迁、陶渊明、杜甫、王阳明、曹雪芹等等，而是坚守一种最基本的人格底线。在市场的背景下，能够有这么一条底线，就已经很了不起了。

吴投文：读你的几部小说，我有一个感觉。不知道对不对？就是你的小说中的人物都有一种退缩或者萎缩的人生态度和精神特征。这些人物身上那种知识分子的独立性和与现实的对抗普遍不够，这与我对知识分子的定位有一定差距。而你对这些人物的退缩或者萎缩怀着某种认同或同情的态度。说实话，我对此颇为困惑，不知道这是你本人的态度，还是你对现实怀着很深的无奈？

阎真：我笔下的知识分子形象都是生活中的弱者，他们没有掌控自我命运的主动权。毕竟他们是平凡人，而不是屈原司马迁曹雪芹。他们在精神上没有那么强大，理想化的独立性和抗争精神当然是很不够的。我对他们的表现，是从生活现实出发，而不是从理想出发，更不是从西方的知识分子概念出发。如果从理想化的观念出发。要么就会造成描写的虚假、不真实、远离生活，要么就会失去普遍意义。而真实性和普遍意义，这是我写作的核心价值观。

吴投文：我理解你的这种价值选择，从你的小说来看，这保证了人物形象的真实性。不过，这也是我感到有点不满足的地方，我觉得在你的小说中，知识分子承受的精神强度可能还是不够，一个知识分子如果只是守住最基本的人格底线，也许在现实中确实不容易，但也可能失去了一个应该有的标高。这就又回到中国古代的圣人传统了。这是当代知识分子的“生命不能承受之重”。那么，你如何理解知识分子与时代的关系？你怎么看待知识分子的操守？

阎真：在我看来，对中国当代知识分子的群体而言，能够恪守职业道德，这已经就是一个很高的要求了，能够做到这一点，已经是很了不起了。更高的要求，至少对其中绝大多数人来说，是不切实际的。

吴投文：你专事长篇创作，很少发表中短篇小说，创作量也不算很大，但却产生了很大的影响，这在作家中并不多见。请谈谈你为什么如此专注地进行长篇小说创作？以后会写一些中短篇吗？

阎真：不知你注意到没有，上世纪九十年代以来，中国文坛有影响的小说，基本上全是长篇。七八十年代那种中短篇能够产生较大影响的局面，如《班主任》、《伤痕》、《天云山传奇》、《犯人李铜钟的故事》、《乔厂长上任记》，还有寻根文学《爸爸爸》、《棋王》、《红高粱》，具有反叛意味的《你别无选择》、《无主题变奏》，以至新潮小说《冈底斯的诱惑》、《信使之函》等，再也没有出现过了。中短篇小说作为一个时代的审美核心的现象，基本退出了历史舞台，被广泛阅读的，都是长篇。莫言、贾平凹、余华等等，原是写中短篇起家的，也基本放弃了中短篇的创作。这不是偶然的选择，而是一个时代的审美要求决定的。生活的复杂性，价值的多元性，人物的立体性，需要更大的篇幅来容纳。基于这种认识，我大概永远不会去写中短篇小说了。

吴投文：你在一个访谈中说：“我的三部小说有统一风格，不想改了。”（《“我表现的是我所理解的生活的平均数”》），长篇新作《活着之上》也沿袭了你原有的风格，可否谈谈为什么“不想改了”？

阎真：一个作家的叙事方式，既是长期习惯形成的，也是他的个人气质决定的。除非他刻意去改变，否则很自然的就是那种方式。如果觉得已有的方式得心应手，为什么要去改呢？

吴投文：这就是一个作家已经形成自己稳定的创作风格了，自己的创作个性在那里，也就顺其自然了。你曾用这样八个字概括自己的文学观：“崇拜经典，艺术本位。”在你看来，一部文学经典应该具有哪些要素？你又是如何理解艺术本位的？

阎真：我用四个标准来界定经典应有的品格。第一，思想和艺术的创造性。第二，耐读的艺术品格。第三，思想上的普遍意义。第四，基于人道精神的忧患意识。具体的内涵我就不展开了，否则那又是一篇大文章。

至于艺术本位，这是由文学作品的核心评价标准，必须由文学本身派生出来所决定的。这是“艺术本位”的学理依据。文学固然含有社会的、历史的、政治的、哲学的等等方面的内涵，但它仍然是文学，而不是社会学、历史学、意识形态和哲学。如果文学把其他学科的标准作为自身的核心标准，文学就失去了它自身的尊严和主体地位。

吴投文：你一九八四年从北京大学毕业后，除留学加拿大的四年外，你一直在国内大学的文学院教书，请结合你的教学情况谈谈对当下文学教育的看法。

阎真：一九八四年北大毕业，我即到湖南师范大学教书，后来到中南大学，迄今已经三十年了。我觉得当下大学的文学教学还是比较正常的，有着相当成熟的体系和教材。大学文学课教改的呼声已经持续了很多年。在我看来，调整是可以的，大改没必要，也不可能。作品还是那些作品，已是经典，你想改也改不了。传授的方式也不能说有多大改变的空间。我的感觉是，改来改去，最后还是要改回来。不论怎么改，文学的教学还是应该从作品出发，文学史的描述要依附于作品阅读，而不能本末倒置。

吴投文：是的。但我还是有一个很深的忧虑，现在的中文系学生很多缺少经典意识，往往是被动性地学习，比如按老师的指定被动性地阅读一些文学经典，被动性地完成一些文字作业，因为这些都和考试、学分有关，真正爱好文学创作的学生并不多，这实际上背离了文学专业教育的目的。大学中文系固然不是专门培养作家的，但也要撒下一些文学创作的种子。不能对学生关上这扇门吧。这里面就有一些体制性的因素，也是需要反思的。听说你在北大中文系读书时，是以一部中篇小说作为毕业论文毕业的。有这回事吗？现在的大学中文系都不主张或者禁止以文学作品作为毕业论文，你怎么看待这个问题？

阎真：我一九八四年从北京大学中文系毕业，当时的毕业论文是一个中篇小说，题目是《沙沙啊，沙沙》。记得是一个爱情故事。这个小说被同意当做毕业论文，指导老师是马振芳教授。北大非常宽容，不拘一格，让学生充分发挥自己的长处和优势。我觉得这应该成为一种常态。文学院的学生，为什么不能用创作替代论文？哪怕是创作诗歌，甚至散文，只要有足够的分量，就应该允许。在这里，我也想顺便讲讲自己的一段经历。十多年前，我在另一所大学教书，当时《沧浪之水》已经写完了，希望能够算做科研成果评职称。我给学校有关部门打了几次报告，一点回音也没有。如果我用了五年时间写出来的东西不能算做成果，那我在这个地方还有前途吗？在一再失败之后，我只好要求调离了。通过这件事，我想说的是，尊重每个人的特点和个性是多么重要。

吴投文：多年来你在课堂上反反复复地讲《红楼梦》、《孔乙己》、《祝福》、《骆驼祥子》、《围城》、《白鹿原》、《长恨歌》等经典作品，我对你讲《红楼梦》还是感到有些好奇，能否谈谈你是怎样讲《红楼梦》，如何引导学生读《红楼梦》的？

阎真：我没有上过古代文学的课，讲《红楼梦》是从小说艺术的角度去讲。讲《红楼梦》我主要讲它的人物刻画，小姐系列有黛玉、宝钗、湘云和探春等等；太太系列有王熙凤、贾母、王夫人和邢夫人等等；丫环系列有袭人、晴雯、鸳鸯、平儿等等。一部小说能够写活几个系列的人物，同一系列的人物又各有特色，不重复，这在古今中外的小说中是绝无仅有的。这是《红楼梦》这部小说价值的根本。至于小说的主题，我虽然读了几遍，书都翻烂了，但我还是说不出来。如果一定要说，那只能是“色空”。“红楼”是“色”，“梦”则是“空”。《红楼梦》这个题目作为一个隐喻，很好地表达了小说的基本情绪和思想。

吴投文：你作为小说家这样精讲《红楼梦》，学生一定受益匪浅。那么，你自己的创作受到过《红楼梦》的影响没有？

阎真：《红楼梦》对我的小说创作当然是有影响的，对许多作家都有影响。对我来说，最重要的是怎么去刻画人物吧。

吴投文：你还发表了一些研究鲁迅的论文。在你的这些论文中切入了一个作家的观察视角，这是你的鲁迅研究与众不同的地方。我觉得你在探讨鲁迅创作的时候，更多的是瞩目鲁迅痛苦的精神世界和艺术上的独创性。这是否是从自己的创作出发对鲁迅发出的精神呼应？我注意到，你特别推崇鲁迅的短篇《孔乙己》，认为这是短篇小说的王者，甚至说莫泊桑的《项链》和契诃夫的《变色龙》也不能与之比肩。请谈谈鲁迅对你创作的影响。

阎真：鲁迅是我敬仰的人，不论是人格上、思想上，还是艺术上。也许他才是一百年中国新文学唯一的巨星吧！但我同时也要说，鲁迅的基本思想表达，如反传统文化和国民性批判，已经不能有效对应今日中国的现实了。这并不影响我对他的敬仰，因为我们不能够超历史地去要求一个人。

我从来没有为一个作家写过两篇或以上的论文，鲁迅是唯一的例外。我写了八篇研究鲁迅的论文。中国的作家或多或少，总在不同的侧面从鲁迅那里汲取了思想和艺术的养料，我也不例外。但直接的影响，明显地表现在创作之中，那我也不敢说。即使是鲁迅，我也不敢说他的小说就篇篇是精品。但有几篇是极品，而《孔乙己》是极品中的极品。

吴投文：你曾在一篇创作自述中说：“我觉得中国现代文学的格局还有很大的重构可能性，当代文学史更加处于不成熟的状态。”（《崇拜经典艺术本位——自述》）这也是我感兴趣的一个问题。你觉得中国现代文学的重构空间在哪里？当代文学有哪些不成熟的地方？

阎真：中国现代文学的文学价值观，就是在社会功利观的引导下，过分注重文学的意识形态意义。这也可以说是时代的选择，有其合理性。但时代的选择和历史的选择，标准可能是不一样的。比如，《女神》等等在当时可能是最重要的作品，放到更大的历史空间之中去考察，可能就不一样了。中国古代文学的大家名篇，都是古人为我们选择的，构成了非常稳定的文学史。这种稳定性是艺术本位的文学价值观选择的结果。

吴投文：德国著名汉学家沃尔夫冈·顾彬对中国当代文学有非常尖锐的批评，你认同他的观点吗？

阎真：中国当代文学，我不像有些人那样看得很低。当代的长篇小说、诗歌、散文的最高水平。我认为是超越了现代文学的。顾彬的观点我不太重视，我根本不认为他比中国人更能够了解中国文学。他有些观点是对的，但大部分是片面的、偏激的。我根本不认为他比中国评论家更有资格，也不认为他能更准确地评论中国当代文学。中国人太重视外国人的声音了，这是不自信的表现。西方人对我们的评论家给予了特别重视吗？中国的学者没有必要看低自己。在谈论中国文学的时候就更没必要看低自己。

吴投文：学术界特别重视汉学家的意见，我也觉得并不完全是一个好现象，需要仔细分辨。另外，现在的文坛流行炒作，显得非常热闹，评论界充斥一些大而不当的宏论，很多评论实际上具有广告的性质，一个作家如果没有定力，也是很容易迷失自我的。你怎么看待这种现象？

阎真：在这个信息社会，广告性质的评论不足为奇，甚至可看做是正常现象。别的产品可以推销自己，文学作品也一样可以。问题不在于是否推销自己，而在于评价的分寸。不能过于夸张。别的产品也是如此。我们看见过太多夸张的广告，也看见过太多言过其实的文学评论。特别是作家本人，连这种广告式的评论都能使他晕乎，失去自我判断，以为自己的作品真的是横空出世，那他真的不配当一个作家。你连自己都把握不了，怎么去影响别人？

吴投文：确实如此，这个症结存在很久了，真正需要回到艺术的层面去评价文学作品了。在《因为女人》出版后，你曾说过，“对我而言，我就想写出当代知识分子的心灵史，我不知道自己有没有能力完成这个目标。我觉得目标还没有完成，因此感到有必要再写一生中最后一部长篇。”现在《活着之上》这部新长篇即将出版，这不会真是最后一部吧？你是否还有新的创作计划？我是充满期待的。

阎真：当代知识分子心灵史，这个目标太大了，我不敢把它当做自己的使命。想是这样想过，真的说实现这个目标，那可能会超出我的能力。最多是往这个目标靠近吧，作为一种追求吧。

新的长篇出版了，我心中巨大的压力也缓解了。作品有它自己的命运，我不去揣测。新的创作计划现在是没有的。我希望自己在哪天会产生非写不可的冲动，但肯定不会为了多一本书而勉强去写。

（责任编辑：张睿）