张墨宁

高压与解压并存

《南风窗》：总结十八大以来的反腐，比较为公众所乐见的成绩是一大批高官的落马，如果从制度和深化改革的层面来说，这一阶段的反腐为下一阶段积累了哪些东西？反腐会有一个节点吗？

2014 年9月24日，河北省廊坊市中级人民法院，国家发展和改革委员会原副主任刘铁男受贿案一审开庭。

李永忠：这一年多的反腐败形成了30 多年从未有过的高压态势，可以说为治本赢得了时间。公布的落马高官让人民群众、广大党员和军队不再观望“真反”还是“假反”的问题。从习近平总书记下定“把权力关进制度的笼子里”这个战略决心，到十八届三中全会提出“形成科学的权力结构”这个战略目标，可以说，一年多的高压态势和强力反腐为下定战略决心和目标的实现，奠定了很充分的基础。

我认为与其被动等待节点和拐点，不如主动试点。30 多年前，改革开放的节点在哪里，谁都不知道，但邓小平在沿海边画了几个圈搞经济特区，敢闯敢试的人去了，试点就成功了。

因此，在保持高压反腐的态势下，有几项需要尽快推进：一是政治体制改革的地方试点；二是权力结构和选人用人体制的改革；三是积极稳妥处理腐败呆账和存量，化消极为积极，变阻力为动力；四是组织和动员广大民众广泛有序参与，反腐败毕竟是人民战争，人民是主力。这样的反腐败才能成功。

《南风窗》：从战术上来讲，你怎么评价这一轮的反腐？你曾经总结过多年前改变了反腐败战术，由深挖窝案串案改为定点清除精确打击，带来了后遗症。那么本轮的战术调整你怎么评价？

李永忠：这一轮反腐在战术上是以四两拨千斤为治本赢得时间。后遗症就是高压态势让一些人收敛、收手、不敢乱作为的同时，也出现了一些不作为、慢作为的现象。另一方面，因为腐败的呆账存量比较大，问题官员和贪腐官员比较多，在高压态势下，他不知道自己的下一步是“缴枪不杀”还是“缴枪也要杀”，所以会有积极或者消极的抵抗。如果只是简单施压，而不在合适的地方、时段减压，“高压锅”也会爆炸。

仅仅以高压态势让腐败官员永远收手是不可能的。马克思在《资本论》里就引用过一段名言，当利润超过百分之三百的时候，他就不怕上断头台了。因此，在利益相当高的情况下，强力反腐不可能让所有官员收手。“不敢腐”最能在短期见到效果，而“不能腐”才是治本之策。

《南风窗》：建立解压阀的时间和条件到了吗？你提出的有条件赦免问题官员一直备受争议，你认为下一阶段的反腐中，会“有条件赦免”吗？

李永忠：需要强调的是，有条件赦免问题官员只有在高压态势下才能行得通，如果没有高压态势，腐败官员被抓住的概率极低，他不需要被赦免。15 年前，我提出有条件赦免问题官员的时候，反对的声音超过99%。我反而很高兴，那么多人反对，这是党和政府最有可能和问题官员贪腐官员谈条件的筹码。最近人民论坛做的调查显示，支持有条件赦免的已经将近30%，我心里反而没底了。因为越来越多的人开始接受一个事实，那就是腐败存量太大了。

当中纪委表示“重点查处十八大之后还不收敛、不收手的干部”，实际上已经划出了时间线。2014 年4月，王岐山在中央直属机关工委调研时提到不收敛、不收手的问题，我的解读是这释放出一个信号，下一步将会在时间上以十八大划线，之后收敛收手的有可能有机会金盆洗手；聚焦现处在重要岗位、可能还会被提拔的，线索集中，群众反映强烈的，这几类可能不仅仅以时间划线。就像1977 年底香港发布的特赦令规定，1977 年10月1日以前的贪污行为都可以赦免，但同时有三种人例外，一是已经立案调查的，二是正在通缉的，三是跑到国外的。这3 种人不受时间线的限制。

制度变革已经展开

《南风窗》：反腐的制度建设其实已经开始了，但是一些人认为它还停留在技术层面，比如央企高管减薪，类似这样的制度建设可能没有触及根本问题？

李永忠：在治标的同时，制度建设其实已经展开了。十八届三中全会的决定要求纪委加强对同级党委特别是常委会成员的监督，这是制度建设最重要的亮点。这句话只在30 年前胡耀邦的十二大政治报告里提到过。1982 年以后，任何一次党代会、总书记的讲话、任何一个中纪委的文件里都没有这句话。纪委对同级党委的监督要解决的是形成科学权力结构的问题，体现的是异体监督。

纪委要对同级党委尤其是常委会成员进行监督，首先意味着权力结构上的异体监督；其次，纪委虽然可以监督同级党委，但如果同级党委的权力过大，既决策又执行，纪委就监督不了，在这种情况下形成的异体监督，同级党委就有可能向纪委输送利益，成为一个新的腐败增长点。

所以说，党委的权力必须进行分解，纪委只对执行权进行监督，纪委才不会犯错误，而且执行权能得到有效监督，决策权又能有效平衡执行权和监督权。党内就能形成科学的权力结构，从而形成制度反腐。制度反腐和权力反腐、运动反腐不一样的是，权力反腐和运动反腐都是把腐败遏制住就行了，对权力结构根本没有任何要求，而制度反腐的核心就是改革权力结构。

中央已经意识到这个问题了，制度建党就是形成科学的权力结构，制度监督就是异体监督，制度反腐就是要把权力关进制度的笼子里。这3 点都要围绕权力结构和选人用人体制进行。

《南风窗》：纪检体制本身的改革也是下一步值得关注的问题，过去一年中，纪委权力的强化、独立性的增加，以及它“主业”的明确，都是进步之处，你认为还应该有哪些改革的措施？

李永忠：中纪委之所以在过去一年中表现得非常强势，既用了“四两拨千斤”的战法，也用了牺牲空间赢得时间的做法。机构改革、“三转一聚”、“两为主”，都应该选择一个局部地方，成功了再复制到全国。但是为了赢得时间，加上一些地方和单位心里没底，中纪委不得不率先进行自身改革和全系统的改革。

于是，有些地方常务副市长、副县长很不高兴地对所属的监察局长讲，你“三转”之后抓主业了，党委和政府的一些事就不管了吗？他拿两个道理就能把监察局长说得哑口无言：第一，监察局长是不是在政府序列里面，如果没有离开政府序列，我给你派的活你怎么不干，你对谁负责？第二，行政监察法废了没有，没有废，行政监察法规定了监察机关要做的事，就得干。

所以，在这个过程中，肯定会有一些监察局长、厅长在“三转”当中做出一些个人利益的牺牲。不过，这种牺牲也会对改革形成倒逼，让中央看到，同体监督是行不通的，此前的行政监察必须改革为监察行政。

所以，下一阶段反腐的最大问题是沿用了几十年的两个体制，权力结构和用人体制，这两个体制不改，不管反腐败抓多少人，还会产生源源不断的腐败分子。