人物介绍：

吴建民：被称为中国“鸽派”代表人物之一，中国外交学院前院长、前驻法大使

罗援：被称为中国“鹰派”代表人物之一，退役少将，现为中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长

邱震海：凤凰卫视“寰宇大战略”节目主持人

邱震海： 25年过去了，世界格局发生了很大变化。和平与发展依然是主流，但恕我直言，吴大使，您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境，过多看重了合作？罗将军，您是不是过高估计了冲突的部分？如果看淡了，也许会犯麻痹症，如果看重了，也许会犯焦虑症。未来走向何方，取决于研判。中国目前到底处于什么阶段？

吴建民：世界正在发生深刻的变化，罗将军他们非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，我对战争非常警惕。

罗援：美国现在创造了一个词，遏制加接触，这就是美国现在对中国的一个政策。我非常赞同吴大使，我们要保持一个大国战略上的定力。一个定，一个力，定就是必须划出一些红线，绝对不能过。力就是说到做到，要有力量，这时才能做到战略上的定力。

邱震海：这个度到底如何把握？

吴建民：是面临着很多挑战，但要坚信一条，潮流还是和平发展合作共赢。习近平主席就任总书记后，多次引用孙中山先生的四句话，世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。

罗援：现在和平发展虽然是大框架，在现实中，还没有完成。美国几乎四年打一场大战，怎么说他是和平的？他在我们周边进行遏制。吴大使认为不是围堵，但我认为还是一种围堵的态势，我们必须要保持一种战略上的警惕。

怎么解决？习近平同志最近提出了一个新安全观，非常重要。不是对抗，是一个综合的安全、共同的安全、合作的安全、可持续的发展的安全。这和完全对抗安全观不一样，是要试图通过合作来解决一些复杂的问题。

吴建民：以和平发展为主题的时代，中国当然要强大的国防，但绝不能举起战争的旗帜，还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。

罗援：现在并不是我们要举起战争的旗帜，是有的国家准备举起战争的旗帜，我们必须自卫。

邱震海：你们谈的都是整体国家利益，关键是度到底在哪？

吴建民：度是跟最大利益相联系的。度在什么地方，最大利益在什么地方？21世纪上半叶，中国最大的利益是保持发展的势头。

邱震海：把和平发展称为道，必要的斗争是不是一种术？斗争是为了服从于和平发展，就像很多朋友说的，以战促和。

吴建民：小心，不要轻易言战，这非常重要。

罗援：善战不言战。

吴建民：以战促和，好像要发动一场战争，我相信绝不是这样的。我们的国家利益分成核心战略利益，第一个就是国体、政体不容颠覆，第二主权领土完整主权不容侵犯，第三就是可持续的发展力不容中断。维护核心战略，必须要有一个底线，有刚性，不能突破。比如我们不拿领土去换和平。

吴建民：中美关系、中欧关系、中日关系，共同利益在发展，这是一个大前提。领土主权问题无非就两种办法解决，打和谈，我们赞成通过和平谈判来解决。和平解决争端的游戏规则，是联合国宪章规定的，中国也是一直坚持。

罗援：有战略问题和战术问题。就像积极防御的战略方针，战略上是采取守势，防御态势，但战役战术上，有时会采取一些行动。战略和战役有区别，全局和局部有区别。整体上要保持整个战略机遇期，非常重要，非常难得，但在必要时，该出手时要出手，出手有多种可能。

吴建民：今天谁敢打中国，首先这个前提你就没有看清楚。今天战争能解决问题吗？阿富汗战争，伊拉克战争，解决了什么问题？中国现在领土争端问题，通过战争能解决吗？

罗援：他没有做好战争的准备，最后被列强所欺负。

吴建民：以为打就能解决了，这根本是错误的。战争能解决问题？

罗援：反侵略战争能解决问题。

吴建民：现在有谁打中国？

罗援：现在有些国家已经对中国形成遏制。

吴建民：遏制跟打是两回事。

罗援：没有打的准备，他肯定要欺负你。中国近代以来，我们受侵略、受欺负就是由于没有强大的国防。

罗援：打不起来是因为我们有强大的核力量，形成了一种战略上的平衡，如果战略失衡，这种危险性仍然存在。

邱震海：我们当然都是为了国家，为了和平发展。我问大使，您是主张中国军力不断发展，还是主张发展到一个度，然后慢慢维持适度的往上增长？

吴建民：度在什么地方？军事发展不是跟美国搞军备竞赛，苏联搞军备竞赛搞垮了，中国绝不能重蹈这个覆辙。跟美国一样叫平衡吗？那会把中国引向军备竞赛，是一条死路。

罗援：战略上的平衡不是数量上的平衡。你有核武器，我有核武器，你是一个大指头，我一个小拇指，这也是战略平衡。我们不和美国搞军备竞赛，我们的战略、战略起点、战略投入不一样。我们可以搞不对称的发展，但必须做好准备。

吴建民：在和平与发展为主的时代，谁举起战争的旗帜谁倒大霉，美国就是这样，中国绝不能重蹈覆辙。

罗援：但是放弃反战争的旗帜，谁更倒大霉。我们举和平的旗帜，举反侵略战争的旗帜。

吴建民：谁对中国要发动侵略战争？

罗援：没有吗？我们不愿和美国打仗，但基辛格讲了个非常精辟的话，如果美国真把中国当做敌人，中国就很可能是你的敌人。

（摘自《南方周末》）endprint