主持人:翟英范(河南警察学院教授)

嘉 宾:皮艺军(中国政法大学教授)

张远煌(北京师范大学教授)

张 荆(北京工业大学教授)

狄小华(南京大学教授)

卜安淳(南京大学教授)

王瑞山(华东政法大学副教授)

袁 梦(中国海关学院教师)

余 强(河南警察学院副教授)

张 超(河南警察学院副教授)

专题三:对弱势群体犯罪的刑事政策

皮艺军:宽严相济的提出，其实是对过去一味严打的矫正，法律没有什么时严和时宽的问题。

张远煌:在遵循罪刑法定原则前提下，对弱势群体的犯罪要切实贯彻宽严相济的刑事司法政策。一般情况下要尽量从宽、从缓，才利于体现刑法公正原则。毕竟，这个群体的犯罪有着现实的制度性原因，跟传统的抢劫、杀人、纵火、强奸犯罪，在起因及人身危险性上有重要区别。对弱势群体犯罪刑事处罚尽量从宽，也符合犯罪学有关犯罪与社会反应之间互动关系的基本见解：犯罪的性质和存在状态，深受法律规定和适用的影响。在社会中，通过法律方式每多给一个人定罪，就给社会又多埋了一个不稳定的因子。

张 荆:第一，全社会的反歧视是社会和谐和降低犯罪率的基石，弱势群体的自强自立和合理抗争是社会平等的内驱力，两者的结合，将会有效地降低犯罪率。第二，一次分配强调效率、竞争和合理，过分夸大平等，将会使社会失去前进的动力，回到“大锅饭”的贫困时代。二次分配强调公平，扩大社会福祉的辐射面，并向弱势群体倾斜，让竞争中的失败者和弱势群体也能享受到社会进步的成果。一方面社会不会失去前进的动力，另一方面也能有效地抑制贫困型犯罪。第三，充分就业，让弱势群体有固定经济来源，并能有尊严地生活，是抑制弱势群体犯罪的有效手段。第四，在急剧的社会变迁和人口大迁移中，弱势群体的两地分居现象凸显。要保护他们的家庭，减少留守妻子和留守儿童的数量。移住地的包容和接纳，让他们有共同居住家庭是减少其越轨和犯罪的基本常识。

狄小华:适用于所有人的规定无需优惠，法律面前人人平等。针对弱势群体的刑事处罚要重视考量他们的犯罪动机、目的和原因等，作为情节加以考量。

卜安淳:不管他是什么群体，犯了罪都要按照刑事法律处罚，既不应该特别严，也不应该特别宽，刑事处罚不应该单独为弱势群体人另设标准。但应在犯罪被害与加害之间的互动关系里给司法寻找一个责任分摊的理论依据，使原来是受害者后转化成为加害者的犯罪人，能按实际的罪责承担刑事责任。司法中类型化地对弱势者、弱势群体区别对待，既难以操作，也可能造成问题。

翟英范:公正是将一个非正常的社会人改造成为一个正常的社会人之后，让他享受正常人的生活，而不是给他贴上一个标签，让他作为一个正常的社会人去过非正常人的生活。否则，非但不能增加社会的和谐，反而会增加仇恨，失去改造的意义。

翟英范:现在我们的研讨进入到第三个问题，对弱势群体犯罪的刑事处罚政策，请大家各抒己见。

狄小华:关于弱势群体的处罚问题。我国是单一制国家，统一的法律应该更容易实现统一执法和公平司法。然而，现有的一些规定对弱势群体存在歧视。比如，农民工子女在父母做工地就学、高考，本来不应该成为问题，然而，却成了一个一直未能解决的难题。试想农民工的第二代从懂事起就经受着与城市人完全不同的待遇，他们如何融入这个城市，又如何对这个城市负责任?这些政策本身值得反思。有关弱势群体的处罚，按法律的规定相同的行为就应该给予相同的处罚。问题是有些处罚是专门针对弱势群体的，如对小商小贩的管理处罚，他们大多是弱势群体。从城市管理的角度，摊贩占道该不该管?该管，但不能像现在有些城管这样管。他们为了生计来摆摊，政府为了城市美丽来管理，都很重要，但老百姓的生计更重要。所以要兼顾好两方利益，要优先解决好这些弱势群体的生计出路问题，或提供给他们合适地点摆摊。近年来，不断发生城管打摊贩事件，即使城管辩解为了大众的出行安全，但老百姓不领情，对城管的一些行为越来越反感，而对摊贩则越来越同情。为此，对弱势群体的处罚，不在于要有特别的照顾，而在于对他们的处罚的设置本身要合理，否则不仅达不到处罚的效果，还可能会激化矛盾。

针对刑释人员有不少歧视的政策，需要改，否则监狱再努力改造他们，他们也难以回归融入社会。但我关注的是，在监狱的人，有的是没有必要关进去的。换言之，用其他手段可以解决的问题，为什么动不动就用刑罚呢?能感受到今天社会的戾气太重了，杀杀杀，打打打。从表面上来看，好像为了维护社会稳定，理由很正当。但是，现在社会已经跟过去完全不一样了，报应正义虽然仍然是主导的正义观念，但复和、赔偿等正义观念也在不断强化。和谐社会的构建需要培养人们的宽容之心，更需要仁爱之心。法律维护正义，更要张扬仁爱。如果能够发展多元解决矛盾纠纷的机制，并根据案件的情况进行更多检控以外的分流，那么，社会更加宽容也就更加和谐。

大家知道，一个人被抓进监狱，常常会导致一个家庭陷入困境:老人无人赡养，孩子无人抚养，家庭失去了主要的生活来源。孩子成流浪儿，并更可能成为犯罪的后备军。解决犯罪这一问题，引起了更多的社会问题，为此，处理犯罪问题，特别是弱势群体犯罪问题，要有犯罪学的视野，要有全局的观念。也正因为如此，我觉得犯罪学一定会在中国成为显学，前提是犯罪学学者要拿出更有分量的研究，为执政者形成系统的应对犯罪之策提供依据。

翟英范:更应该引起人们注意的是，当弱势群体犯罪并受到应有的刑事处罚之后，接下来的问题是我们经常大谈的让他们回归社会却成了一句口号，可以说是一句名副其实的空话。社会各个部门为这些经过改造已成为合格的社会人的人设置了种种障碍，千方百计地将他们排除在正常的社会人之外。使他们成为弱势群体中的弱势，弱势群体重新犯罪的问题为什么这么严重，从人的角度讲，如果一个人连起码的生存都不能维持的时候，接下来怎么办?恐怕每个人心里都是很清楚的，犯罪肯定成为这些人的选择方案之一。

改造犯罪人的目的是使他们成为正常人，但如果将他们改造成为正常人之后，又对他们设置种种障碍，让他们再重新危害社会，对改造者和被改造者而言都是一种极大的损失和失败。这个问题的存在是社会不负责任还是掌握公权力的人不负责任暂不追究，但起码是对和谐社会建设不负责任。对犯罪者进行惩罚是应该的，但惩罚的目的是什么我们应该有一个清醒的认识。我觉得政策应该是连续性的，既包括处罚、改造政策，也应该有回归后的接受和安置政策。一个好的社会是通过各种政策减少社会的对立面，而不是通过各种政策增加社会的对立面。这样的社会才是逐渐走向和谐的社会。

卜安淳:我觉得在刑事处罚这个方面，应该不管他是什么群体，犯了罪都要按照有关的法律来处罚，不应该特殊对待。既不应该特别严，也不应该特别宽，刑事处罚不应该单独为这些人另设标准。

皮艺军:我上午说到备受家暴的那些女性杀人犯，妇联为她们强烈呼吁。这个社会从来不处罚打人者，被打了十几年、几十年，她忍无可忍杀人了，最后杀人罪成立。她们其实是“恶逆变”的受害者。

卜安淳:这应该是一个犯罪责任分摊的问题。我讲的那个河南的三轮车司机被几个人群体欺负，被人家欺负得没招了，对抗，把一个人捅死了，法院对他的处罚是20年徒刑。他先是一个被侵害者，是一个弱势者。这里面司法上就要考虑，从犯罪过程中加害与被害的互动，要分析这个责任分摊的问题。这不是说刑事政策要调整，这是司法上量刑的一个责任分摊的问题。犯罪学要解决这类问题。现在司法上找不到这个责任分摊的依据，所以他们只能照死杠杆，按照构成什么犯罪，给个什么处罚，不管具体什么原因。

我们在犯罪被害者、加害者之间的互动关系里面，要给他们找到一个理论，责任分摊的理论。这个被害者其实原来是加害者，这个加害者也有责任。就像汽车肇事责任一样，有全责的、部分责任的，形成肇事者和肇事受害者之间的责任分摊问题。这是在交通肇事犯罪里面弄得很明白的。那么这一类，比如说家暴带来的被家暴者对家暴者的对抗造成的家暴者的死亡或重伤，实际上类似于交通肇事者和肇事被伤害者的关系。有的人是故意违章才导致他人交通肇事的，那么他就要接受责任的分摊。

要有一个理论给他们在司法里面找到一个依据，来进行责任分摊。这样一责任分摊，那么，这样的被家暴的妇女的反抗造成了丈夫的死亡，她在责任分摊上就不至于被判死刑。这不是刑事政策问题，这是个司法制度问题。所以，实际上不能完全叫刑事处罚政策，应该说是对于弱势群体犯罪的刑事处置，包括司法，包括政策调整，包括法律的修改完善，包括刑事法律的适用。这个题目应该要大一点。

皮艺军:处罚这个词在以后要慎重使用。

卜安淳:刑事处置，或者叫刑事应对，法律应对也行。

皮艺军:他行为的性质未必就是负向的，可能是一种合法的诉求。这个时候只能叫处置或者叫应对。

张远煌:处罚可以去掉，就叫刑事政策吧。

第三个题目讲弱势群体的刑事处罚政策，实际上是刑事政策上怎么应对，在观念上、措施上刑事处罚其实是实现刑事政策目的的一种手段。我们国家在构建和谐社会的形势下有一个基本的刑事司法政策——宽严相济。宽严相济的刑事政策也是一个世界性的趋势，在西方叫做“轻轻重重”，到我们国家现在是提宽与严要相济，那么弱势群体这个犯罪到底属于宽的范畴还是严的范畴?在政策上来看，基于化解矛盾的考虑，对弱势群体的犯罪还是坚持要尽量从宽的原则，政策上、观念上要从宽。因为这个群体的犯罪我们讲它有深刻的社会原因，跟我们传统所接触的犯罪是有区别的，不同于抢劫、杀人、纵火、强奸这些传统犯罪。

这种犯罪往往是基于维护权利、维护利益而产生的过激手段，就犯罪人这方面来看，他自身的反社会的倾向性或者主观恶性并不是很严重，尤其是这些群体性事件往往是一哄而起，原来都是怨气积累已久，有的人甚至事后也不逃走，他觉得自己有理。那么，在具体的处罚上就有一个问题，比如说按照刑法规定，这些大多属于酌定情节，由法官酌情考虑，不像自首、立功等法定从轻情节。我们从犯罪原因角度来讲，它有深层的社会原因，但是在处罚层面上来讲，刑法中没有哪条哪款规定他是弱势群体，就可以从轻啊!这里面就有了理性执法的问题。所以，犯罪学的很多主张还要多宣传、多传播，让司法人员要有这种观念，看到这个人的背后犯罪所产生的深刻的原因，看到具体犯罪人之间的相互区别。这样弱势群体犯罪原则上在宽严相济里面要坚持从宽，才能得到贯彻。

还有一个犯罪学的观点要坚持。在社会中，每多给一个人定罪，实际上对这个社会又多埋了一个不稳定的因子。这个观念在我们的司法里面还很淡漠。可以通过法律方式把一个人正式认定为犯罪人，但这在很大程度上是把这个人推向了社会的反面，这个社会就多了一个继续造反的罪犯。毛主席讲解放人的概念，这个也是一项。所以我们在犯罪的法定范围内，对弱势群体要尽可能把犯罪的隐患降到最低限度，尽量采取行政的、民事的、经济的手段来积极解决，刑事干预在这块要相当慎重。

那么，基于避免矛盾过分激化，避免造成更严重的后果，把一个人定义为犯罪人一定要前思后想。实际上，我们定义一个犯罪人，不仅会招致犯罪人这方面的社会对抗，他的家庭、他的亲友，尤其是因为群体性事件被定罪会引起社会的愤慨情绪，招致的各种社会后果相当严重。所以在这一块，有时候司法部门出面、警察部门动用警力来处置一些群体性事件，要慎重。从不少案件里面我们也知道，有的一旦进入到司法程序，收不了手，就只能是错到底。要收手，这就是冤案，要追究责任。我们各个机关都有这种情形。所以这里面应对弱势群体的犯罪，尤其是群体性事件的时候，刑事介入、官方介入要相当慎重。如果在这方面不考虑的话，会造成很严重的社会后果。

卜安淳:我谈一个看法，我们要不要宽严相济这样一个刑事政策?这样一个模式思考?因为在我看来，无论是从严从快还是严打，还是宽严相济，都是荒谬的东西。不管是执法还是司法，都必须严。这个严不是严厉，是严格，严格执法就行了。那么宽是什么意思?宽容执法、宽容司法吗?对一个人判得重、判得轻，必须在幅度之内。3到5年，可以3年也可以5年，这个都有严格的范围。这不存在宽或严的问题。

一个人应该被拘留，应该被逮捕，这里面是严格依法办，没有什么严和宽的问题。检察院起诉也是这样，法院审判也是这样，监狱执行也是这样，都是严格执法。所以，宽严相济这个宽，落到哪儿去?我一直很怀疑。这东西一出来，我就写过文章谈这个事。

张远煌:我觉得这个需要解释一下，你的理解有错误。因为要按罪刑法定来，但在《刑法》第十三条有个“但书”，这个“但书”是指导执法者在定罪的时候，对可定可不定的怎么处理。因为你说到定罪的问题，定罪的范围、定罪的强度，法官、检察官和警察，都有相当多的自由裁量权。法律的核心概念明确，它的边界是模糊的。那么无论法律怎么规定，总有自由操作的空间。这个时候定与不定，抓不抓，起不起诉，判不判死刑，就需要政策指导。如果属于宽的范围，那只要是可抓可不抓，或者不抓更有利的时候，就放一把。如果是严的范围，那么这个可抓可不抓的，就要抓。这就是宽与严的区别。这样做也是依法，因为法律不是一个机械的东西，它有伸缩的空间，比如说3到5年，或者7到8年，严的时候就顶格，宽的时候就从下限开始，这是量刑上的宽与严。那么定罪上呢?在侦查阶段是否终止侦查?起诉阶段是不是向法院起诉?在法院审理阶段，是不是只宣告罪名，不予刑事处罚，这些都可以在宽和严之间进行转换。所以宽与严是指导刑事司法的一种策略，也是一种艺术手段。那么它的目的、作用是什么呢?矫正立法过程中可能存在的一些偏差和不合理，使司法公正、法律尊严得到更好的体现，同时在犯罪控制方面能够达到有效的效果。

刑事政策是立法和司法的一个依据，也必须有政策指导，像我们做事一样，要有一个分寸，要有一种节奏感，宽严的尺度要掌握好。尤其我们中国刑法的法定刑幅度很宽，比如说3到10年，那你判3年可以，判10年也可以，这就要讲宽严相济。宽严相济这个政策本身是有科学依据的。这点你说它是荒唐的，可能是理解的错误。没有理性的政策指导，立法、执法也会是缺乏理性的。

卜安淳:应该是针对立法，刑事政策是指导立法。不是司法的问题，司法就是应该严格。

张远煌:严格一定要严格，但严格的前提下怎么把握，这是另一个层面的问题。严格执法的时候，3到10年，必须定罪，这严格执法，但是在3到10年怎么选择，这有个政策导向问题。或者定不定罪的问题，比如说《刑法》第十三条“但书”规定:情节显著轻微、危害不大的，不认为犯罪，这个就需要法官判断。基于当下的形势，基于宽严相济，法官遇到这个是弱势群体，一看这个虽然后果比较严重，但基于综合考虑，就以《刑法》“但书”为根据，认为这个行为不需要惩罚，这个是宽的体现。反过来，如果不考虑是弱势群体，那么可能就判他入罪了。不是说不严格执法，而是在严格执法的前提下这个入罪的范围、定罪的尺度怎么掌握。是这个意义上的宽或严，不是说不严格依法。

皮艺军:这个宽严相济的提法只有在我们中国，类似的语言经常出现。宽严相济的提出，其实是对过去一味严打的矫正，法律没有什么时严和时宽的问题。宽和严相结合的提法没有任何意义。卜老师说到的刑事政策，刑事政策就是刑法的依据，是严而不厉，严是严格的严，就是严格执行。什么厉啊，宽严相济就是想修正过去的严厉。

张远煌:西方的轻轻重重政策也是讲的这个，只是提法不一样。

皮艺军:宽严相济都是大实话，就像过去国内犯罪学的老先生说的，犯罪是近朱者赤，始终说的是大实话，什么太阳是从东方升起，在西方落下，类似宽严相济这样的绝对真理根本不能成为刑事政策。任何一个国家都是宽严相济。为什么要这么提，是不想彻底纠正重刑主义，又不想否定严打，又不能过于放纵那种宁严勿宽的做法，又不敢继续放纵刑讯逼供搞假案，于是就搞了一个宽严相济。这已经等于变相承认过去过严了，过于依靠刑罚了，承认过去的刑事政策出了问题。

卜安淳:要严的时候要严，他就是说要严厉的时候还要严。

张远煌:这个是5年前或者是8年前讨论的问题了，现在不好讨论这个问题。现在讨论处罚政策的时候，要把思路转过来，既然谈刑事处罚，必须谈刑事立法、谈刑事政策。

皮艺军:我根本不触及法条，我也不知道法条怎么规定的。但是我知道这个刑事政策为什么这样变化。这就是依照犯罪学的态度提出来，是这种态度看到的东西。3年就宽?7年就严?不是这么理解的，宽和严有犯罪学方面的依据。我说他的真正用意根本不是说把宽严做得更为协调，而是在严打的死胡同里回不了头，收不了场。

张远煌:你讲的是政治层面，我说的是学理层面，你只要论证它的合理性在什么地方。

皮艺军:这本身是一个绝对真理，本身就是荒谬的。

张远煌:你这个是一家之言，为什么呢?与犯罪作斗争，总得有个指导原则，以什么为原则，你告诉我?作为国家层面与犯罪作斗争，得有个指导思想，对不对?你不能说就按照法律来，你这个指导思想到底是个什么指导思想?

卜安淳:这就是我要讲的第二点，我们不是与犯罪作斗争，我们也不是打击犯罪，是这个人犯罪了，不管他是主观的还是客观的，故意的还是过失的，应该得到惩罚而已，他不是打击对象。并且，就是处罚他了，他也是……

张远煌:你告诉我以什么为原则，你以什么为思想问题的出发点，你总得有一个观念啊。人做事有观念，做事要有理念、有观念才行。

卜安淳:他为其犯罪应该得到处罚，他自己也觉得应该得到处罚。这里面他不是个敌人，他也不是个被打击者。为什么我讲严打很荒谬，严，严厉很荒谬，打，打击很荒谬。不要谈严打，这不是严厉打击，既不是严厉，也不是打击，这是严格执法。

张远煌:你们始终忘记了一点，人不是机械的人。既然刑法规定了各种犯罪形态，配置了法定刑罚，但是犯罪学告诉我们一个事实，犯罪人、犯罪心态千奇百怪，法律没办法都囊括其中，所以需要政策来调整，那么这个政策来调整以什么为依据呢?

张 荆:围绕弱势群体犯罪的刑事处罚和政策而言，我认为，你犯了罪不管你是弱势群体还是强势群体，都应该依法审判，依法处罚。但同时也必须考虑到，在处罚的过程中间，弱势群体地位的更加不利。在上个世纪50年代到70年代，西方犯罪学界搞了很多这方面的研究，比如很有名的“自我偏差行为”研究，用一种量表考察犯罪的阶层分布情况，研究结果显示，不管你是富有的还是贫穷的，犯罪的可能性应该是共同的，特别是未成年犯罪行为，贫与富差异不大。但为什么在现实中，穷人或穷人的孩子更容易被捕，更容易被判刑较重;富人则相反，判刑相对较轻，或者富人和他们的孩子更容易逃脱法律的追究。其中一个很重要的原因就是马克思曾经说过的，“法律是统治人意识的体现”。富人是具有统治地位的阶层，司法制度在审判和刑罚中更容易袒护富人或有权势的人。改革开放前的中国社会是一个“吃大锅饭”的平等社会，或者说是一个平均主义社会，没有啥富人，也很少有富人对刑事司法产生影响。但现在这类问题开始在刑罚中出现了，举个很简单的例子，我前年去某省未管所做调研。监狱民警说，现在未管所关押的未成年犯罪者的类型发生了很大的变化，基本上都是农民的子弟。宽严相济政策实施以来，违法犯罪的未成年人是宽严相济的主要对象。一些案件未成年人交了钱，就被“宽”。而许多农民的孩子没有钱交，只好“严”进未管所了。在弱势群体犯罪的刑事处罚方面，应该告诉司法人员什么是司法公正，应当在刑事司法过程中高度关注弱势群体的处境。

另外，对于弱势群体，我很同意远煌的意见，还是应该考虑他们犯罪的社会背景和家庭环境的因素，或者是在急剧社会变迁中带来的社会问题的影响，从广义上说，他们也是恶劣成长环境的受害者。因此，在考虑依法审判的基础上，在自由裁量权的范围内，可考虑对于生存环境恶劣的弱势群体，在犯罪量刑上轻缓化。为什么强调这一点，因为刑事司法实践中，工作人员会有意无意地向有钱人和富有阶层倾斜，导致司法不公。

第二个问题，我想谈舆论与法律的关系，我们一直强调法律的权威性和公正性，不能以舆论为导向。现在社会更关注的是权力导向问题。近年来也有人强调不能舆论说怎么判就怎么判。前段时间辽宁有个案子舆论争论很大。2009年5月，辽宁小贩夏俊峰违法摆摊被城管叫到勤务室接受处罚中发生争执打斗，夏刺死城管2人、重伤1人，去年9月执行死刑，期间妻子为其免死而奔走呼号，网上一片同情声。今年“两会”期间，最高人民法院院长说话了“这种人不杀就非常危险”。为什么很危险?因为可能会带来整个城管队伍的抗议，助长舆论的同情之风，但夏俊峰家庭生活确实困难，他做小买卖自食其力，他为女儿学画画拼命打工，而且城管在执法中确实有问题。考虑到弱势群体的生活状态，考虑到舆论的广泛同情，以及废止死刑的世界大趋势，可不可以考虑免他一死，比如说判他死缓。总之在这些问题上，我们需要更多地强调弱势群体的被忽视状态，判罪量刑中应当考虑他们犯罪的重要社会背景因素，这是我的观点。

张远煌:我补充一下。我为什么谈宽严相济呢，就是这里面是有原因的，它不仅是对“严打”的矫正，因为在现实生活中，这个弱势群体在司法层面没有体现出应有的权利，而是把他放进了“严打”的范畴。那个宽严相济实际上是政府提的，现在全世界的刑事政策的主体仍然是国家，在西方也是如此，包括零容忍、轻轻重重政策都是国家的立场。

另外一个在立法上，宽严相济就是说，要注意区别犯罪与犯罪人的类型，做到宽严适度，从而实现刑法的公正，我们刑法现在很多规定都没体现这个公正。公务员贪污犯罪，为什么要规定5000块钱作为定罪的基数?普通人的盗窃为什么2000块都可以入罪?这个谁轻谁重，应该重点打击谁，当然应该从严治吏。这应当是刑事政策上的一个考虑，但是刑法的规定反而是贪污罪入罪的门槛比盗窃罪高，这就违背了宽严相济。重点要打击的东西没有打击，所以我们为什么要在这里讨论政策的意义。因为这个政策虽然其最初目的是针对“严打”，但是它顺应了世界范围的刑事政策大趋势，它有助于实现刑法的公正，有助于在打击犯罪中实现根据犯罪人犯罪类型的不同，来区别对待。在现实生活中穷人在事实上往往受的处罚比较重，张荆刚才也提到了，有办法的人往往能得到比较轻的处理。现在很多人都在讲，制度出问题了，富人花钱买罪、买刑，死刑的都可以缓刑，判的重可以获减刑。一些受害人往往因为贫困，得到大量的经济赔偿之后，就放弃追诉，或者是告诉法官，自己已经谅解犯罪人了。这个弱势群体怎么办，怎么来提这个宽严相济?所以提这个也是有针对性的。如果真的是到了司法程序能够把宽严相济政策落到实处，能切实保护弱势群体的利益，就是多了一条最后的保障手段，意义很大。所以大家应从这个方面来考虑这个问题。

卜安淳:我不赞同你这个区别对待。弱势群体与其他各种社会群体应该都一样，他如果真的违法犯罪了，就必须依法严格对待。如果说类型化地做区别对待，肯定会造成许多问题。例如，什么是弱势群体就很难鉴定。你怎么在个案当中讲那个当事人就是属于一个弱势群体?你怎么鉴定?你无法鉴定，你怎么区别对待?你怎么认定他就是弱势群体?还有一个，如果类型化、标签化之后，比如说小摊小贩就是弱势群体，那么有的人就可以冒用这样一个标签，来寻求减轻刑罚。例如你讲的那个案子，夏俊峰，其实他不是一个弱势者，他在小摊小贩里面是一个很霸道的人物，他本来就是城管队伍里出去的。但是标签化之后，他的舆论支持那么多，掩盖了被他这个小贩欺负的其他小贩，那些真正的弱势者。你怎么算这个事情?所以，一个司法个案当中，在具体的司法当中，认定一个人是不是属于弱势群体是很难的事情。并且，如果类型化地做区别对待，也可能弄出问题。例如少数民族，我们好像有许多照顾少数民族的政策，最后少数民族认为不是照顾他，是歧视了他。这种类型化的照顾其实就是一种变相的歧视，不是尊重他们。所以，对这样的问题，他如果真的违法犯罪，那就必须严格依法处理，该惩罚就惩罚。为什么我讲我们要为司法当中的责任分摊提供一种犯罪学、被害学的理论依据呢?因为有利于个案处理，不需要类型化当事人。类型化当事人是困难的，并且是会带来很严重的问题的。

张 荆:法律面前人人平等，是法治社会的基本理念，没必要再讨论，东西方都是相通的。我国的《宪法》上也作出明确的阐述。我强调的是在实际工作中，在警察侦查破案和审讯过程中，在检察院起诉、在法官审判过程中，在刑事司法的各环节中，弱势群体都常常会被轻视或被歧视，因此影响真正的司法公正。国际上犯罪学家和社会学家的实证研究已发现，同样的犯罪类型、犯罪手段、犯罪危害，穷人判刑就是比富人长。

卜安淳:穷人更容易被认定为违法犯罪，穷人更容易在诉讼当中失败，穷人更容易被司法处罚。

张 荆:犯罪学冲突理论的基本观点是司法机构是统治阶级的工具，整个司法机器会关注富人、偏袒富人。所以我们在强调弱势群体犯罪与刑事司法反思时，应该考虑到这种不公平，有钱人可以用钱摆平许多事情，但是穷人没有钱，摆不平，只好蹲监狱。

我认为在弱势群体的处罚问题上，不仅是量刑上怎么考虑，更重要的是心理上的东西，警察、检察官、法官在处理案件的心理层面上应该有一种平等的意识。

皮艺军:张荆讲的心理其实是什么呢?就是整个社会有一种偏见，有一种刻板的印象，有一种歧视，把这个歧视当做惯常的一种东西，一种习惯思维。比如说对孩子，总认为我们国家是尊老爱幼的，但在我们国家是尊老，并非爱幼，因为谁都可以把孩子的事情放到一个无关紧要的地方。这个关键就在我们这个群体中间完全形成了一种集体无意识。有专家在一次国际儿童论坛上说中国人打孩子，在我们学界都是公认的，都认为它是一种文化习惯。我说这事儿不能这么说，你不管它是不是习惯，我们认为要对它这种性质做一个基本的价值判断。你不能说历史上有这个习惯，我们就要承认。在家暴方面，中国人离零容忍非常遥远。其实刚才张荆说的心理，就是我们的这种所谓的社会歧视，这种社会歧视就融化在我们血液里了。其根源就是等级制，儒家思想贯穿了这种等级制，弥漫在整个社会。我来的时候坐动车，那个女列车员非常漂亮，公开大声训斥一个清洁员，很有权威。清洁员年纪比较大，被训得像个孙子。其实他们的级别就差一点点，可是那一点点在中国来说就可以无限放大。所以不要说官员讲等级，我们老百姓之间也少不了多少，包括老师对学生都是类似的。

卜安淳:官大一级压死人，官大十级不压人，他就是那一级厉害。

张远煌:我觉得这个实际上是社会角色分工的一种结果，在不同的时期都一样。我们今天讨论的，要回到弱势群体，弱势群体是客观存在的。那么对于弱势群体在司法实践中，刚才讲的确实是这样的，我们有考核指标，我要抓的话抓谁啊?抓官员?抓学者?都不好抓。

无权无势的人，弱势群体。这个弱势群体在观念上，在司法上都容易被误认为是无赖，该受处罚。有了这么一种刻板印象，在司法上面临的危险的确比其他人更严峻。所以说我们对这个问题，要有适当的宽容之心。就像刚才所讲的，你要是突破法律规定了，就要治罪。法律规定的你必须严格执行。在这个前提之下，基于人性的关怀，基于量刑追求的社会效果好一点，也还是要有适当的区别化。因为我们法律规定之所以幅度这么大，就是基于这一点考虑，用的时候应该还是要有包容之心。

像安淳教授刚才讲的，要具体考察这个人犯这个罪的起因，他基于什么样的处境。像环境污染的破坏，大部分村民默认了，中毒了就中毒了。但是有那么血气方刚的几个人，就不信邪，得让工厂赔，把机器砸了，大门封住了，严重影响生产。这种时候破坏生产经营罪成立了，这种情况下的破坏生产经营罪，跟那些混混耍赖，冲进工厂要挟你，二者必须得区别对待啊。它起因不一样啊，如果司法人员在这些方面没有一个明确的意识导向，没有一个明确的政策导向，也不加以区别，那这实际上也是枉法，不是依法，只是表面上在按照法律规定做。在司法意义上说，要有法律效果就是往这个里面去考虑。但是很多司法人员，缺乏这么一个政策意识，缺乏这么一种人性关怀。结果是案件表面上得到依法处理，但却激起了更加剧烈的社会冲突。我们经常看到，随着一起案件的处理，引发一系列冲突，就是这个原因。

卜安淳:你讲的这个案子，按张荆讲的司法的心理学，地方党政人员对这类案件的当事人，他们的心理上是要加重处罚的，因为妨碍了他们的经济发展和GDP增长。但是，有一个民间的救济或者叫补偿。例如，我们那儿有一个村子，村支书带着人把当地山河上游的一个污染源工厂给砸了，结果法院判他15年。人进去了，严惩不贷。但全村的老百姓帮他供养家里的老婆、孩子、老人。恰恰这种人的反抗是代表了民心，代表了民意。

张 荆:我还是想侧重对策谈一谈自己的观点，弱势群体的犯罪，主要与两个重要因素相关联。一个是就业，一个是贫富差距。

第一，弱势群体的犯罪，失业是一个重要原因，可以举出很多这方面的案例，没有了工作，失去了收入来源，生活陷入困境，最终走上了犯罪道路。我读过马皑教授的一篇调研报告，谈的就是就业与犯罪的关系。调研统计数据显示，治安事件的发生与失业率有0.721的正相关，1是最高，0.7表明相关程度相当高了。他进一步分析了刑事案件立案数与失业率的关系，有0.567的正相关，关联度依然较高。这些数据基本可以说明就业与弱势群体的关系，与弱势群体犯罪的关系。就业直接关系到个人“饭碗”、家庭的“饭碗”，你能不能养家糊口，还关系到个人的尊严，并且直接影响到社会稳定。而弱势群体常常处在就业与失业的边缘状态，所以预防弱势群体的犯罪，首先需要考虑的是就业问题，就业是减少弱势群体犯罪的最根本的对策。

去年下半年我一直带着学生做群体性事件的研究，我们发现有许多群体性事件或者犯罪案件与政策失误和执法不当有关。比如，近年来城管执法相关案件，政府希望城市更美好，人们不乱摆摊乱设点，但不能提供充分的就业岗位，另外，不少弱势群体成员能力比较低，没有技术，只能靠做点儿小买卖，或者开三轮车拉人挣钱，维持基本的生活。城管要城市秩序，底层民众要挣钱生活，而且他们不偷不抢，靠双手挣钱。城市秩序、社会繁荣、弱势群体的生存等各种关系的捏拿非常重要，但是，在实际工作中，城管人员处理不当确实很多，轰赶小贩，把车砸了，甚至没收东西，使小事变大事，甚至与城市弱势群体直接发生冲突。首先是我觉得我们的城管队伍亟待培训和严格训练，包括重新定位自己的执法角色。从相关的资料分析，城管跟公安系统不一样，成立历史短，整体素质比较低，很多都是临时工或者合同工，招聘来就执法，所以野蛮执法问题突出。其次是顶层设计问题，城管执法的领域非常广，涉及工商、市容、卫生、规划、绿化、市政、交通、环境等九个重要领域，了解把握九个领域法律法规，并作出公正的执法行为相当困难。而且城管的主要职责就是行政处罚，原来归工商管理小商小贩的时候，工商还有一个批证的服务功能，有打有揉，现在执法归城管，城管只具有“打”的功能，包括解决城市乱搭乱建、环境污染、企业排污等，城管的单纯行政执法形象，使他们成为城市弱势群体的对立面，处境尴尬。因此，城管队伍的高层设计值得重新研究。

在维护社会稳定、推进工业化和保持城市繁荣的时候，对底层群体做些小买卖，自食其力的人应当鼓励，因为这种生活方式比因生活所迫而杀人、抢劫、盗窃等要好得多，有利于社会和谐和减少政府救济。当然，小商小贩若管理不好，会出现卖假货、卖不卫生食品等现象，这需要通过培训和建立运行良好的商会等自治组织，以及卫生检疫机构严格监督来解决。总之，社会要给弱势群体以生路，是预防弱势群体犯罪的重要对策。

第二，我一直在研究贫富差距与犯罪问题。立案数与国家基尼系数的关系，基尼系数反映社会的贫富差距。将1991年到2013年的刑事犯罪立案数与基尼系数进行相关分析，有0.87的正相关，说明刑事犯罪的立案数的增长与基尼系数的变化曲线非常吻合，在我国，贫富差距过大，并与犯罪率的持续增加相关联。在贫富差距与犯罪的关系中，肯定不是中产和富人的犯罪大增，而是底层人的犯罪增加，是弱势群体的犯罪增加。怎么来解决因贫富差距过大带来的犯罪增加?可以考虑几个方式，其中最直接的解决方式就是扩大社会福利和社会救济。

如果在一次分配中消灭贫富差距的话，我们的社会将失去竞争和效率，失去社会发展的“润滑剂”，因此，在一次分配中，必须考虑劳动资本的前期投入，考虑劳动者的能力、工作效率、工作的质量和工作的数量等，这是一次分配的基本准则。当然，在一次分配中也不能差距太大，必须以合理为原则。像一些国企工人拿2000多元的工资，老板1000万的年薪，这肯定是不合理的，要有一个适当的度。但是在二次分配中，社会福利应该加大力度，保障公平，并向弱势群体倾斜，保障弱势群体最低生活水准，让弱势群体老有所养，病有所医。同时，在弱势群体的救济上可以考虑更充分利用NGO，甚至宗教的力量。

加大二次分配的力度，需要国家的投入，国家的资金投入主要靠税收，在加大二次分配上富人应当付出更多，另外，国家要为富人创造良好的平台，鼓励富人做慈善事业。改革开放以后，富人凭能力，借助国家的好政策致富了，现在需要拿出一部分钱来做社会稳定的事情，做救助穷人的事情。

花钱买安全是富人们必须考虑的现实问题。传统社会财产是私有，安全在一定程度上也变成私有，富人有钱了，认为天经地义，为富不仁，穷人与自己无关。为防止穷人造反，夺走他们的财产，于是花钱筑高墙、养家丁、雇保镖。尽管花钱不少，但大规模的穷人造反，富人豢养的家丁和保镖们起不了太大作用，富人积累的财产瞬间化为乌有。现代社会管理不再将安全视为个人的事情，而视为“公共产品”。富人和穷人共同需要安全，怎么来保障大家共有的安全呢?富人多纳税是重要的手段，富人拿出更多的钱给国家，国家完善二次分配体制，让穷人、让社会竞争中的失败者也能充分享受二次分配的福祉，能够很好地生活下去。就是说现代社会创造了一个让富人和穷人共享的安全的平台，在这个平台上富人能充分地享受财富，安全生活，同时也让穷人能享受福祉，不再作为社会的破坏力量，让社会逐渐走向更加平稳和富裕。

不过，在调研中，我们曾经和富人交谈过，改革开放30多年了，好的时机加上你们的聪慧、努力，现在你们富有了，有上千万、上亿的资产。你们能不能拿出一部分来给穷人呢?他们的回答出乎我的意料，他们大多表示愿意做，并且说，“富人干吗非得跑到国外去享受安全呢?但是富人多上税的部分能否用到救济穷人上吗?能否用在二次分配上吗?”“我们交钱给政府买平安的‘税款’被官员贪污了，他们过上了腐败生活，最终穷人依然造反，富人依然倒霉”。就是说让富人给穷人钱，以购买“公共安全”，但政府应当是一个廉洁的政府，把钱用到正地方，并让富人和纳税人知晓。还有一些社会是放纵官员腐败，用富人的税款购买武器用以镇压穷人的造反，以保护富人，但短时间镇压下去，最终还是政府和富人一同垮台。这是我关于弱势群体犯罪预防方面的对策和建议。

卜安淳:你的前提是赞同富人、穷人分化，认为这个是合理的。这个社会造成了一拨富人和许多的穷人，你觉得这是很合理的?我认为这个本身就有问题，为什么要搞得富人那么富，穷人那么穷呢?

张 荆:实际上我们在改革开放初期的时候，社会很平等，改革开放以后，特别是20世纪90年代以来，贫富两极分化逐渐显著，这不是说两极分化是合理的，而是说，它已经是一种客观存在了。怎么办?继续无视两极分化，让穷人造反?而后再建立起一个平等的“大锅饭”的社会，经济停滞后再引入竞争机制，再创造两极分化，穷人再造反，恶性循环下去……

第一次分配肯定要考虑，不要差别太大，1000到1000万，这肯定有问题。一个单位的最高收入，跟单位收入的中间线的差距2.5倍到3倍左右就可以了，不能再大了。

卜安淳:一个本科毕业生现在出来找个工作，两三千块钱一个月。一个CEO一年拿两三千万。这合理吗?

张远煌:失业与犯罪之间，这个犯罪原因确实不能否定。它不仅带来经济的压力，还有心理的压抑。我们前面分析弱势群体的形成，很多方面是由于制度层面，现在我们谈对策也要回到制度层面。第一个，我经常讲一个问题，我们中国人实际上是比较温厚的，作为老百姓来讲，如果他能过上平静的生活，基本生活有保障，没有几个人愿意闹事。换句话说，多数是顺民，好治理。不像西方的民族，权利意识太强，动不动跟你较真。我们中国人民的宽容性、容忍性都是比较强的，为什么我们现在发现一些所谓的极端犯罪，一查背景以后，就会明白他们主要都是些什么人。这里面很重要的一点就是要逐步健全我们国家的矛盾化解以及诉求表达机制。老百姓遭受了冤枉，遭受了不公，首先要表达，要找个说法。很多老百姓打官司不是针对钱，而是要跟政府、法院要个说法，到底谁对谁错，求得一个心理上的安慰。如果他这种诉求能得到及时表达，也能够得到一个比较合理的说法，很多人的心境也就平静了，他也不会扭曲了。

前面安淳教授讲的，从失望到绝望，他现在不是绝望，是要个说法。但是恰恰我们国家现在正规途径的诉求表达机制和矛盾化解机制严重缺失，比如说现在的政绩观大家都知道，很多官员都是什么心态啊?无过就是功，不出事情就是政绩;大事化小，小事化了。在这种心态下，老百姓通过正规途径反映问题，充耳不闻、不顾，该解决的不解决，这实际上是对弱势群体的第二次伤害。我前面已经被伤害过一次了，现在我依法依理找有关部门反映，你们也不管，我跑一次两次三次没个着落。为什么现在有些上访户要上访啊?他没有办法，总得找个人说说!

人家一开始也想通过合理途径，但是这个途径是堵塞的，低效的，运行不良的。这就产生第二次伤害。所以我觉得弱势群体犯罪的处理啊，我们还要从一些社会政策上考虑，首先从当前可以做的做起，也不需要进行伤筋动骨式的改革。包括原来的有些调解资源，像民间调解员力量多大啊，在化解矛盾方面多好啊;还有“枫桥经验”，这都是很好的及时消解纠纷与冲突的机制。我们的信访，如果能把信访落到实处，做到有访必回。不管什么事情，立刻回应给老百姓。如果把这些机制畅通起来，我想对解决弱势群体的处境，化解社会矛盾有很大的帮助。

再一个，可能更远一点，讲一下国家的治理能力。现在基层的一些干部治理社会的能力的确是不行。本来这个是小事，他不插手还好，一插手，思路不对、方法不对，反而是火上浇油，把一个很小的民事纠纷与经济纠纷，一下子把火点起来了，然后又去强力压制，甚至知法犯法。像这些问题，表明治理能力方面需要提升。我们讲弱势群体要予以保护，弱势群体的犯罪治理，刑事打击是最后一条路，是不得已而为之。根本的化解，那还是要围绕直接或者间接导致弱势群体犯罪的制度性因素、体制性因素、机制性因素来进行深入的探讨，在此基础上提出我们远期、中期、近期的一些建议。尤其是以后在这方面可以考虑调研，拿出一些具体的方案，对我们调研地区的政府或者相关机关提出我们一条两条三条具体的政策建议。让人家看到我们研究的具体结果，改变一下人们谈到犯罪学的印象是谈空话、谈大话的，一谈政策滔滔不绝，一谈运用操作方法不多。多做调研，从局部做起，哪怕对一个县、一个市我们拿出几条操作性的政策建议。我们说政府不支持，民间组织不支持，但是我们想一想，我们自己能够拿出来多少值得人家支持的对策建议，这个问题我们得解决。不然中国犯罪学很难有自己的发展。这是我的看法。

张 荆:实际上，社会学很重视这方面的研究，比如说泰国的孩子们很少犯罪，很多穷人的孩子尽管穷得一贫如洗，但他可以被送到寺庙中学习和工作，他会接受富人的布施，甚至会富人摸顶，他很自豪，有荣誉和成就感，他不会去犯罪的。

张远煌:张荆这个我总结一下，我把它理解为一种宗教教化，他有信仰，他虽然穷，但是有信仰，是这个问题。

张 荆:在中国贫富差距拉大的情况下，我们一方面应当逐渐采取措施缩小差距，另一方面还要控制人欲，控制欲望的办法之一就是合理地利用宗教。可以通过为宗教立法，用法的形式保障宗教的发展空间，宗教在控制人欲方面是有效的。

政府没有必要鼓励宗教的发展，顺其自然即可。不少人担心宗教会对政权构成威胁，实际上设立一个好的宗教法律非常重要，让宗教在法律框架下发展，宗教能有效地抑制人们不断膨胀的欲望，对社会稳定有好处。

除了就业、缩小贫富差距和控制人欲，关于预防弱势群体犯罪的第四点对策建议，是社会要尽全力保护弱势群体的家庭，不要让他们的家庭“崩坏”，尽管是个穷家，但却是弱势群体的“避风港”，社会稳定的“防护栏”。

卜安淳:最好的保护是不让他们再成为弱势者。不要让弱势群体固化，就是不能让他们被固定在社会边缘。

张 荆:改革开放以来，人口大规模的迁移出现了大量的两地分居现象。丈夫到城市打工，把妻子和孩子留在乡下。这样一种生活状态拉高了全国的离婚率，使许多弱势群体家庭失去家庭的“港湾”，同时，影响了孩子们的社会化，还有一种现象近年来在乡村很明显地出现，“空心村”仅是女人和孩子，女人因生理的需要，和村中仅有的男人乱搞，败坏了乡村传统的风气。面对这些问题的出现，解决的办法是让农民工尽可能地和他们的妻子和儿女在一起生活，从人本主义关怀的角度看应当这样做，从保护家庭的角度看也应当这样做。有共同居住家庭的人很少越轨和犯罪。这虽然是一个常识，但在社会急剧变迁中被政府和社会忽视掉了。

皮艺军:政府和官员规避责任是个非常普遍也是非常严重的问题。比如说劳教人员表现好了可以在过年时回家，周末可以回家团聚，作为一种奖励。后来取消了，因为有一个逾期不归的，然后其他所有的都被取消了。我们现在的很多政策就是这样，以不能出事为原则，一百个里面有一个出事了，其他人连坐。新事物与改革一样，要允许试错。我们现在的一些官员做官的最基本的一条原则就是规避责任，把这个放在最前面。

全国人大某位官员问过法官妈妈的那句话特别经典。他问尚秀云，建立独立的少年司法制度的好处我们都知道，但是不建立这种制度的坏处是什么?他的意思是我做事，不能有风险，不是该不该做，而是如果不做会有坏处，这个事才能做。但是现在民众权利的觉悟水平要高于官员对于民众权利的维护程度。民众的维权意识增强，官员弄权的机会就更少了。

张 荆:在我们引进西方的文明过程中，绩效工资、绩效改革是一个很重要的内容，但是引进的过程中将其教条化，生搬硬套。比如说，谈到警察抓人，要搞绩效。司法系统的社区矫正的重新犯罪率的统计也要搞绩效，不能超过百分之几，规定不能超过多少就是多少，绩效数字的水分非常大。

我认为，与其教条主义地考察结果，不如考察过程，看他做了没有。社区矫正对象重新犯罪了，首先应当考查的是规定的工作内容做了没有，从矫正对象的接收到解除社区矫正，如果一步一步地都做了，他重新犯罪了，就与我们的工作没有太大的关系。一个案件发生了，考查是否用心去破案了，破了就是好样的。为什么要规定一个月必须逮捕多少人，才算完成绩效，没有发案逮什么人嘛，这种绩效考核会带来冤假错案。所以我们在引进西方绩效考核指标体系的时候，我们把它教条化了，或者把它简单化了。绩效考核本身就制造了诸多矛盾，为诸多问题的产生埋下隐患。在大学里绩效考核规定，一个教授一年要发表一篇C刊文章，三年要出版一本书。类似不切实际的绩效必然逼着人去剽窃、去假造，否则无法完成任务。这是典型的“逼良为娼”，是制度制造冤假错案，是制度制造越轨和犯罪。

王瑞山:仓廪实而知礼节。饥寒切身，无暇顾廉耻耳。一个人能够得到合法的、稳定的收入来源，对于他的遵纪守法是很有帮助的。这在上面提到的默顿的失范理论中也得到证明。

所以，才有我们的安帮工作，这里有一个问题值得思考。就是不能一味追求就业指标，理由有几个:一是有些人是不愿就业的，如果还要花工夫上去，那样会耗去更多的社会成本，甚至会造成新的社会不公，因为许多没有前科的人也没有工作，而且没有得到这么多帮助。上海浦东安帮办的数字显示，47.5%的就业援助对象无就业愿望或就业态度不积极。长宁区也存在这样的情况，其他区我想也会有。二是犯罪的发生规律。不是放纵，而是尊重，该放手时就放手，法律等在后头。但是我们要有规范的工作流程和服务设置。这也不否定我们的安帮工作，我们仍要调整相应的政策，如政审政策、前科制度等，为就业提供便利。

专题四:对刑释人员回归社会政策的反思

皮艺军:我提个建议，要给他真正的谋生手段。

张远煌:这方面首先要理清哪些限制刑释人员资格或身份的政策是必要的或合理的，哪些是阻碍刑释人员回归社会的不合理政策。在此基础上，立足于社会治理的大背景，认真思考在促进刑释人员重新融入社会方面，政府和社会层面应该做什么、当下可以做什么以及已经做了什么。

张 荆:刑满释放人员实质上已经是自由人，是正常的公民，尽管他们曾经有过前科。去标签、反歧视、修改和减少法律、政策上的歧视性条款，换他们以正常人，给他们生活、工作的出路，为他们铺设重新做人大道，浪子回头金不换!

狄小华:消除可能加剧对抗的歧视，给予他们融入社会的生路。但对具有高再犯罪风险的，从防卫社会的角度，进行必要的限制仍然是必要的，但需要有程序规定。

卜安淳:对刑释人员来说，没有排斥性政策，就不需要有保护性政策。应该对过失犯罪者实行前科消灭制度，对原是被害后成加害的犯罪人，也可以试行前科消灭制度。要解决刑释人员的就业问题，不然的话，为了吃饱饭，他也想重新进监狱。

翟英范:被改造者本身已经受到了社会的惩罚，回归社会后就不应该再设置种种歧视的政策，关闭他们成为正常人的大门。

张远煌:我把这些问题简单归纳一下。制度上的弱势群体犯罪，大概包括这么五个方面。要减少和预防弱势群体犯罪，从制度层面上，一个是户籍制度的改革要持续推进。户籍制度造成了身份差距，刚才讲为什么城市务工人员遭受到歧视，拿不到这个户籍，是非户籍人口，子女工作、就业都受歧视，这是制度性的歧视。这方面我们在做，但是得持续下去。

再一个是分配制度。初次分配是凭本事，安淳本事比我大，他一个月拿5000，我只拿500，我服。就像比尔·盖茨一样，比尔·盖茨没有人嫉妒他，因为他靠智慧。但是第二次、第三次分配的时候，你要多往我这边倾斜。对有些竞争力先天或者后天不足的人，你得考虑他，不要让他陷入贫困的境地。分配制度的不公，不是初次分配，而是国家掌握的这块。就像刚才很多同志讲到的卖地，一卖几十个亿，这个钱到底弄到哪儿去了，挥霍了，还是用到公共财政，还是用于低收入的保障，这个方面要研究。

第三个是教育。教育很重要，因为教育关系到一个人竞争的起点，虽然出生在乡村，但是享受高质量的教育，跟北京、上海的小孩竞争也不会弱。但是大家为什么讲教育致贫，越不受教育，或越是受不到均衡教育的人，在后面的竞争中他也会处于劣势。这个家庭不能提供，那么社会就要提供，要尽量缩小城乡之间、地区之间的教育水平上的差别。这点我想起毛泽东同志，这个我还有印象。当年知识青年上山下乡，把很多中国医科大学的或者是什么大学的学生放到乡村里去，很多地方的乡镇医院在当时可以动大手术，现在看看哪个乡镇医院敢动大手术?所以，教育致贫，或者是贫困固化，值得我们高度重视。

第四个是医疗政策。因医疗致贫这个都不用说。从国家层面来讲，公共医疗应该把公益性突出出来。现在很多贫困地区的群体，包括现在电视上经常报道的医患纠纷，原因在哪里啊?农民兄弟们大部分现在还没有保险，花了一大笔钱，病又没治好，他的不满甚至仇恨往哪里发泄啊?往往发泄到医生身上。所以不要因为治疗致贫，这方面的一些政策一定要有，并且要切实贯彻。

第五个，要切实建立社会公众，尤其是弱势群体能够参与社会的保障机制。我们讲人民是主人，主人说话的权利得有，表达诉求的权利总得给吧，表达诉求总得有一个回音吧。把这方面的机制畅通了，尤其对当前减缓或减少弱势群体犯罪现象有相当重要的现实意义。

我简单归纳一下，大概就是五个方面。这个保障机制还不是一般的保障机制，要畅通他的诉求表达，并且给他反馈。我有点这方面的经验，包括安淳也是，你在单位的时候，你下面的职工受到委屈，向你表达，你只要认真倾听，给他解释，气消了一大半。你不管不问，说“你走、走、走，我现在正在忙，你的事放一放”，那么一件小事就会变成大事。人性都是一样的，要相互体谅。所以，人性关怀要有一个机制体制保障，弱势群体就差这个，你给我一点尊重，给我一点理解，你得让我表达。如果这方面严重地堵塞掉了，那这个弱势群体对社会的怨恨就会增大。在这个方面我们不必伤筋动骨，不必进行体制的深层改革，许多事情也是可以做的嘛。在前面我提到，我们应该做什么，可以做什么，尤其是你已经做了什么。只有这样可能才有实效。

卜安淳:从公安的角度来讲，弱势群体犯罪的具体处置性应对，我觉得做点思考很重要。你们可以提一点你们的建议。公安部门在应对弱势群体的群体事件发展成违法犯罪的过程中，处置性应对非常重要，因为预防和控制犯罪是公安的主要工作。

袁 梦:我想说一下，您刚才说了一个就业的数据，其实我们在研究特殊人群的时候是选取其中一个部分，就是刑满释放人员。上海市安帮办对2012年重新违法犯罪的108人进行了一个问卷调查，发现不能就业的人中有一半会重新犯罪。108人里面有22个人是持续就业，时间较长，工作稳定。80%的人是没有工作或者是工作不太稳定，这108人里面有53个人是从来没有就过业的。这108人都是当年重新违法犯罪的人，所以可见犯罪跟就业的因果关系非常明显。

卜安淳:这个一定要注意，不是说所有的人，而是说作为刑满释放人员里面，他的重新就业与否与他的重新犯罪与否的相关性。我要问的是，出来之后就业的人犯罪和出来没有就业的人犯罪的比例，这个对比了没有?

袁 梦:有工作的话，80%不会犯罪了。但是没有工作的，50%要犯罪。

我觉得对刑满释放人员回归社会政策，分两个，一个是保护性的政策，一个是排斥性的政策。其实，应该把保护性的政策落到实处，要把排斥性的政策减少。而现在正好相反，反而是保护性的政策泛泛而谈，落实的是排斥性的政策。

卜安淳:实际上如果没有排斥性政策，就不需要有保护性政策，道理就那么简单。

袁 梦:但是排斥是不可能消除的，像张老师说的，有些排斥性是合理的。

卜安淳:有些排斥性合理，比如说幼儿园男性比较少，或者说产房里男性护士比较少，这是很正常的。

袁 梦:但是就像张老师说的那个教师和法官，教师和法官不能用犯过罪的人。但是其他的像导游、保安，也有保护的地方。过失犯罪可以当律师，但是过失犯罪不可以当法官，这个问题很重要。

对保护政策我们也做了一下研究，对刑满人员保护政策主要是安置帮教，我们国家有安置帮教的规定，是在2004年有个指导意见。在这里面除了安置帮教以外，我觉得就像刚才张远煌老师说的，自给自足，在社会管理和其他的保障制度方面都可以归类为保护性的政策。在刑满释放人员中还涉及一个政策的原因，很多单位不管需要不需要政策，都要求公安机关开具一个有无犯罪记录的证明。上海有试点，在一些完全不相关的行业，比如说餐饮服务，看求职者5年之内有没有跟餐饮相关的犯罪，如果没有的话就开一个无相关犯罪就可以了，而不是笼统地开一个有没有犯罪记录，其实很伤害就业的人。有的人因为交通肇事，这是过失犯罪，但是他因为这个就被很多单位拒绝。

卜安淳:能不能有些东西，比如说过失犯罪的前科消灭制度，我们能不能做到?其实，过失犯罪的前科消灭制度完全可以做嘛。

王瑞山:在我们的报告当中，一个是立法建议，一个是一些具体措施。还有一点，刚才张老师提的5个制度方面，我觉得还应该强调一个非政府组织，现在已经放开社会组织的登记。其实这个就是要繁荣社会，要在政府与公民之间建立一个缓冲的地带，它是比较有利于社会的稳定，也提供了更多的社会服务。当然，不能说有了这个东西，政府就可以不思进取。在刑满人员回归社会的政策当中，我们上海有些地方已经做了，像闸北、徐汇，在政府这一块迈的步子都比较大。司法局、政法委的协调，跟公安局、社保相关部门协调，对他们的政策有时候网开一面。特别是在出具无犯罪记录证明的时候，能做一些技术处理，在一些安置帮教基地里面工作的刑满释放人员，可能他的这方面问题已经基本上解决了。

但是，如果这些人到了外地，可能就会存在这样的一些问题，还会因前科的问题受到相应的政府的干扰。特别是像特殊人群当中的吸毒者，少年阶段里面遇到这些问题比较多。到了外地一住宾馆，一买东西，一坐飞机，身份证一报，报警了，警察过来立马逮捕，企业知道了，他可能会丢了工作。所以，虽然在上海一些地方已经开始在做，但是全国存在的问题很多，还是要从制度方面有一个突破。

卜安淳:过失犯罪的前科消灭制度，联系到前面讲的弱势群体，特别是皮老师举的那类，被害转为加害的，比如，受家暴妇女、受虐待妇女，刑事政策上可以考虑这类人的前科消灭制度。原来是被害者，然后变成了加害者而犯罪的这类人，可以适当把他们的前科消灭，这是可以考虑的。

王瑞山:谈弱势群体犯罪刑事政策的时候，张老师谈到两种情况:一个是一伙人可能因为村里面的利益受损以后去打砸工厂，还有平时就是混混的一伙人，去打砸工厂。我觉得混混去打砸工厂，他们也可能是弱势群体。其实无论你是不是弱势群体，在犯罪的时候，还是根据具体的情节，具体的罪来定。

卜安淳:砸污染工厂的那个人，实际上他原来是污染犯罪的受害者。

张 荆:关于这个问题我们也搞了一些调查，我在日本留学的时候做过偷渡客的调研。对于偷渡客和非法滞在者，按照法律的规定，你到区役所办理各种证件时，区役所的公务员若发现你，就有向警察报警的义务，这没有办法，同情没有用，是法律明文规定的。有犯罪前科的人，要想完全消除前科记录很难。对于这些人群，社会如何保护他们呢?在日本不是靠政府，而是靠律师协会、NGO组织来保护他们的基本生存权。当然，这些人在遇到困难的时候，也不会主动向区役所和警察求助，因为一旦求救了，就会遭“报警”，他们就会被遣送回国。但求助于NGO，求助于律师则不会有这种担心，因为他们没有举报的义务。在日本，偷渡客和非法滞在者的生活很艰辛，他们经常成为绑架、敲诈勒索、抢劫的对象。成为受害者时也不敢报案。

在中国妓女问题也存在着类似的问题。在我国南方的一些城市探索让警察来保护妓女的生存权，这肯定也不合适，因为妓女卖淫违反了《治安管理处罚法》，是违法者，让警察保护会出现警察角色的冲突。但是妓女被杀害的事件时有发生，妓女被抢、被伤害，也不敢报警，在这个层面上她们也是弱势群体，需要社会的保护，由谁来保护?在许多国家是NGO组织。

再比如吸毒问题，以注射方式吸毒的，共用针管会导致艾滋病等疾病的传染，在推进戒毒的同时，应当发给吸毒者一次性针管。这件事谁来做?政府来做?如果政府发针管，意味着政府支持吸毒。怎么办，一般的做法是政府坚决地打击贩毒、吸毒，另一方面让社会组织承担起保护该群体的责任。

卜安淳:现在这个很可怕。我们那个县里面，那次有学生来看我，他说每周用一个小面包车，大概七到八个，十个上下，每周要往南京戒毒所送。我说这些小孩子，现在摇头丸之类那么普及，你们这样一弄，就给他一个标签，这些人以后就麻烦了。不能这样干这个事。

王瑞山:去年我们跟上海禁毒办也做了这样一个课题，就是戒毒工作体系完善的问题。这里面了解到，现在的戒毒，其实劳教模式的戒毒危害很大。我们去访谈再戒人员，他不认为自己是在戒毒治病，他认为自己是被关监狱。他就等，就期盼着，我还有多少天要出去了。

卜安淳:我村子里有一个小孩子吸毒了，我建议他父母把他送戒毒所。他父母说，如果这样做，以后他就算违法犯罪被处罚了，这小孩该怎么办?我说你搞错了，那是个医院。许多人搞不清楚，不认为那是医院。自愿去戒毒的，他就会认为那是医院。很多人自己去。

翟英范:每年刑满释放人员有多少人?

王瑞山:有的说是70万，有的说是40万，统计口径不一样。美国的经济学者披露，美国还是70万，美国才多少人，总人口才两亿多，他说在监禁的应该有100万。

翟英范:我想有这样几个问题需要思考:第一个是打击犯罪的目的是什么。打击犯罪是为了减少犯罪，这是每个有正常思维的人都明白的道理。所以为了保障人民安居乐业、社会经济的健康发展、社会治安的稳定，打击犯罪是必不可少的。打击犯罪肯定要将一些违法犯罪的人关进监狱，以减少他们的社会危害性。同时，也使他们为自己的行为付出代价。不管从哪个角度讲我认为都是应该的。打击犯罪的目的就是为了惩罚犯罪。

第二个，惩罚和改造犯罪的目的是什么。一个人因为自己的行为违反了国家法律，就必须要受到惩罚，必须接受政府对其进行改造。惩罚和改造的目的是为了使违法者努力改造自己，由一个非正常的罪人改造成为正常的普通人。将一个罪犯改造成为一个正常人，应该讲是政府感召力、国家的改造能力、法律的执行能力的一种体现。这种改造不仅使社会、受害者和公众都能够接受和认可，即使是犯罪者本人及其家属都会非常欢迎。罪犯改造之后，不管是哪个国家的法律都不会将其终身关在监狱，因为根据罪罚相等原则，国家法律也不会允许这样做，这就涉及下面的问题。

第三个问题是将罪犯改造成为一个正常人之后怎么办，是让他像正常人一样生活，还是给他贴上一个标签，说这个人是罪犯让他无法在社会上生存。前面提到对这些人的歧视性法律法规很多，有的行业、有的工作可以禁止这些人，但是有的是完全没有必要的。如果被改造好的人出来之后连最起码的生存问题都无法解决，重新犯罪肯定是不可避免的。如果说初次犯罪是由他们自身的原因引起的，那么，再次犯罪就是因为歧视和不被社会所接受所造成的。如果监管人员费了很大的气力将一个罪犯改造成为一个正常的人，这个人回到社会后又因为种种歧视性的政策让他重新犯罪，改造的意义又在哪里?而且，对那些已经犯罪，又在接受改造或者是还没有接受改造的人会产生什么样的影响?

第四个问题是有的人出狱之后，因其年龄较轻可以重新开始，而有的人出狱之后年龄较大，根本无法就业。当今社会绝大多数都是独生子女家庭，对这些人而言明显地是把本不应该承担的事情转嫁给这些人的子女，增加对社会的仇视群体，加大了社会的不稳定因素。

第五个问题是社会管理的问题。看起来很多的法律法规都是有关部门代表国家或者是地方政府制定出来，都披着神圣不可侵犯的外衣。但是，根本的问题是制定这些法律法规的、具体的个人或者说是专家们是否切实地从国家和人民的利益出发认真地思考过这些问题。根据国家的法律将违法犯罪者绳之以法，从这个层面上讲无可厚非。国家花费了大量的人力物力，通过高成本的付出将这些人改造成为合法的公民。这些人回到社会后无法解决自己的生存问题，而这个问题有时是因为一些不合理的歧视性政策和法规所造成的。这样符合党和国家的利益吗?我们可以看看，重新犯罪的人到底有多少，犯罪率高不高?第五个问题说明什么呢?说明国家在这些问题的设计上存在着偏差:法律、监狱、安置问题，尤其是监狱和安置问题根本就是各说各话，尤其是一些行政和事业部门，想尽一切办法要把自己摆脱干净，至于犯罪对国家、对个人包括对自己产生什么影响与他们无关。

皮艺军:犯罪率很高，是8%，这么多年司法部宣布就是8%。

卜安淳:这里面还有一个原因，为什么犯罪率高?就是出来以后的生活不如在监狱里面。监狱里有生活保障，有安全保障，所以他愿意重新回去。为了吃饱饭，故意找茬，想办法重新进去。

张远煌:这个国内国外都有，有的觉得还是待在里面好。

皮艺军:那个《肖申克的救赎》里的老布，已经喜欢待在里面了，出来以后很难适应社会，适应不了。

王瑞山:对刑满释放人员的调查访谈之后，我们发现有60%到70%的人不愿意就业。给他安排的工作不是他想要的那种工作，他还不愿意受束缚。

建议对刑释人员进行风险评估。现有法律制度中对刑释人员的排斥规定，主要是基于该群体具有比一般社会成员更大的社会危险性。然而，刑释人员情况也各有不同，如罪行轻重、刑期长短、有无故意、改造情况以及释放后生活情况等，如果一刀切地加以限制，未免限制过宽。这里提出刑释人员再犯风险(社会危险性)评估制度，对刑释人员进行风险评估。这里不妨借鉴监狱对在押犯和社区矫正部门对社区服刑人员的风险评估和分级处理制度，建构刑释人员的风险评估，以便进行分级帮教，即对一个刑释人员的危险程度和生存状态进行科学的判定。刑释人员出狱后，安置帮教机构可以在第一时间对其生存状态进行评估，根据评估结果确定帮教措施。这样，有利于节约帮教资源，提高工作效率。

刑释人员再犯风险评估制度的核心，是评估量表的建构和相应内容的软件开发。需要根据大量的案例，进行统计分析来建构一个评估量表，并形成一个可操作性的评估软件，只要采集每个刑释人员的相关指数输入即可得出相应数据，评估人员主要根据这个数据来评估相应人员的再犯风险。

根据目前上海每年重新犯罪的人数，进行近5年的统计，足以建构一个有证明力的样本数据库，理论上能够支撑一个风险评估量表的建立。

评估的主要指标至少应该包括前科情况、服刑情况、经济状况和回归后社会联结度等。前科情况包括是否为暴力犯罪、是否故意犯罪、是否累犯(包括曾受行政处罚)、是否有吸毒史、是否有盗窃或诈骗史;服刑情况包括是否服从管教，是否有减刑、假释情况，等等;对经济状况的评估则至少应当包括以下项目:就业能力、就业情况、家庭经济状况、文化水平、生活来源等;对社会联结度的评估参数主要包括婚姻状况、家庭关系、社交范围、刑释后的人生规划和预期等就业情况等。方法是计分量化，依得分高低确定生存状况等级。

刑释人员再犯风险评估制度的建立，需要设立专门的研究小组来进行相关研究和量表设计。该小组最好要由实务部门和高校科研单位联合组成，由实务部门负责配合调研和数据采集工作，专业研究人员和研究辅助人员负责数据统计和量表分析工作。量表形成后要经过一定时期的运用来检验它的准确性和适应性。

皮艺军:我提个建议，要给他真正的谋生手段。比如学电焊15天，学完领个证，根本竞争不过在外面拿了本儿以后工作两年的，因为前者没有操作经验的积累，只知道那些基本原理。

张 荆:而且随着市场的变化，就业知识的讲授内容也应该发生变化。比如说，掌握修理小轿车的技术就比较好找工作，还有修理电脑，这些行业都比较容易找工作。

王瑞山:社会参与是一个非常重要的问题。

十八届三中全会提出，要改进社会治理方式，激发社会组织活力，创新有效预防和化解社会矛盾体制，健全公共安全体系。其中，社会组织参与社会治理成为创新社会治理的突破口，它将促使社会治理的社会化，提高社会自身调整能力，使之更富弹性。

首先，社会组织将为社会成员提供更为专业、更加丰富的服务，有利于社会繁荣。随着我国逐渐放开社会组织，现在除了政治法律类、宗教类的社会组织，其他社会组织基本上可直接向民政部门登记设立。一些社会组织为社会成员提供了更为丰富的服务，特别是公益慈善类和社区服务类社会组织，直接关系到每个普通社会成员。随着社会经济的发展和社会结构的变化，人们的需求和价值观趋于多元，有些需求无法通过政府的公共服务来解决，甚至有的社会成员也不愿意接受政府的某些服务，这就为社会组织的服务提供了现实的广大空间。同时，社会组织的发展也丰富了人们的生活，促进了社会的繁荣。

其次，社会组织的发展和参与社会治理，符合“小政府”的发展方向，有利于政府精简高效。现代社会治理的发展趋势是“小政府，大社会”，政府不再对社会事务大包大揽，要支持社会组织参与公共服务和社会管理，形成公共服务供给的社会和市场参与机制。政府也可以利用市场，向社会购买原来由自身提供的社会服务，从“服务者”向“监督者”转变，促进社会组织繁荣和发展。当然，政府的管理者角色不能缺位，要通过法律制度来规范、管理社会组织。

最后，社会组织的繁荣将在政府与社会成员之间形成一个缓冲地带，有利于化解社会矛盾，解决社会问题，促进社会和谐。社会组织的典型特征之一就是它的非政府性(社会性)，它为社会成员提供服务的同时，也提供了一个交流平台。社会成员的某些需求可能在这个平台得到满足，如一些公益性、社区服务类社会组织针对社会成员提供的某些服务。有些社会成员的意见、问题可以通过这个平台交流、反映或化解，如行业协会商会、社区服务类社会组织等，在提供服务中可汇集一些意见，发现一些问题，向有关政府部门反映解决。

上海在社会组织参与社会治理方面是走在我国前列的，较为典型的是专业社工的发展。早在2004年，在具有官方背景的上海预防和减少犯罪工作体系下“三大社团”成立，这是上海专业社工机构的雏形，也成为上海市社会工作以“政府主导、社团运作、社会组织参与”形式的首次亮相。近10年的发展，在上海的社会发展和犯罪预防方面发挥了积极的作用，并积累了丰富的经验。在十八届三中全会的精神指导下，加之年初社会组织登记设立的进一步放开，社会组织将迎来大好发展机遇，也将发挥更大的作用。当然，政府并不是无所作为，而是要积极作为，做好以下几个方面的工作:

一是加快政府职能转变。转变政府职能，增加购买社会服务的力度，为专业社会组织提供服务的空间。因为有些社会组织的服务只能“卖给”政府，如果没有市场，这些社会组织将无法维持。社会组织应是独立于政府之外的社会主体，但是从目前社会组织运作实际来看，社会组织与基层政府之间是协作关系，没有政府的支持，非政府力量极难取得相应的工作效果。这说明社会组织的发展道路并非平坦，还需要政府良好的行政服务，为其营造良好的发展环境。

二是规范社会组织及其服务的制度化建设。政府承担着对社会组织的监管责任，这种监管多是通过法律制度的规范和严格执法来实现。一方面要通过制定相应的法规和规范性文件，对社会组织的资质、购买服务的界限、服务质量、服务效果建立起严格的监督制度和评价体系;另一方面要严格执法，使法律制度切实得到执行，促进社会组织依法健康发展，向社会提供优质服务。

三是要建立面向全社会的竞争机制。初期的社会服务组织往往依托于政府，多处于垄断地位，这不利于其长远的繁荣。政府应打破垄断，通过招标方式来购买社会服务，可以适当引进外地甚至国外优秀社会组织，参与竞争，促进社会组织服务水平的提高，推动社区服务的更好开展。

余 强:我简单说两句，一个是我自己受益很大，这样的一种形式讨论，能把问题搞得很深。专家各抒己见，产生了一个思想观点的碰撞，又能拓宽问题的面。我觉得我们犯罪学研究会、我们学校的老师都有很大的受益，这种形式还是希望能够继续走下去。但是提一个建议，在这个会议上老是这样说也不合适。我们下次再开研讨会时，比如说上午坐到这儿研讨，下午谈到刑满释放人员就可以到监狱里去走走，然后找几个监狱工作者谈谈。因为有些话题他们有他们的看法，能够把这个问题和活动结合得更好一些。附近这几个监狱里我们关系也都非常好，非常熟悉，我是非常想了解的，比如说取消劳教制度以后，河南省几个劳教所，包括未成年人劳教所，现在是什么状态。

张 超:对刑释人员回归社会政策的反思，既是一个重要的理论研究问题，也是一个亟须实践的对策问题，在研究方法上，应该大力加强理论与实践相结合的研究，特别是突出实证研究，做好几个方面的社会调查统计和深入分析，提高研究结论的说服力。比如，对监管场所内具有前科人员的状况和各方面的需求进行调查研究，对社会上具有前科人员的状况和各方面的需求进行调查研究，收集监管部门对刑满释放人员管理方面的意见和建议，收集对社区矫治负有一定责任的社会群体的意见和建议，以及对成功走向新的岗位的刑释人员进行调查研究。

结束语

翟英范:由于诸位专家积极地贡献了智慧，给我们的研究作出了很多有益的解答。

第一个问题，关于弱势群体的概念与内涵，基本上有五种说法，但是这五个对概念和内涵的解答，我们并不要求一个统一的结论。我赞成远煌老师的意见，我们每一个人有一个结论，每个人下一个定义。但是我们在以后的发展过程当中，会把每个人对于弱势群体的概念内涵做一个统一的表述。我也觉得是一个开放性的概念，让大家看究竟是怎样，因为我们这次研讨会并没有说要达到一个统一的目标，下一个确切的定义。每个同志都可以从自己理解的角度，给出不同的答案。

第二个问题，弱势群体犯罪原因。大家也从不同的角度进行了积极的探讨，这里面有政治的、经济的、个人的，还有文化的。我在这里因为时间有限不再一一表述，这个方面大家发表的看法是很深刻的。

第三个问题，对弱势群体刑事犯罪的刑事政策，在这方面大家争论得非常激烈，也非常好。这可以说是我们搞这种小型的学术研讨会一个最大的特点，给大家提供了充足的时间，来对一个具体的问题进行充分的争论，最后更多达成共识。所以对弱势群体犯罪的刑事政策，我觉得它与弱势群体的概念和内涵，这两个是重头，重中之重，而且这个是重头里的重头。

第四个问题，刑满释放人员回归社会政策的检讨。王老师和袁梦对这个问题进行了研究，对特殊人群进行了研究。大家也对这个问题进行了探讨，我觉得这次研讨会成果是显著的，是丰厚的，比上一次研讨会的“从生物人到社会人”具体化了。皮老师你记得吧，上次是比较抽象的，这次是由抽象到具体，由理论到实践，我们结合得比较紧密了。

所以说我在这里，非常感谢大家的光临，也欢迎今后我们有更多的合作机会。我们要搞调研，这是很现实的问题，但是这并不是我们的目的。更重要的是面临今天城镇化的过程当中，城镇化提速我们还会遇到更多的新问题。通过这些问题我们能不能提供更好的东西，给国家制定政策提供一些建议，这个东西很重要。