万平 严铭

(成都大学，四川 成都 610106)

杨成林，男，1939年7月19日生，河北省张家口市人，国家一级舞美设计师。1959年考入中央戏剧学院舞美系，1964年大学毕业分配到四川省实验川剧团，即今四川省川剧院工作至退休。

在四川省川剧院工作的三十多年里，将西洋话剧、歌剧、舞剧的舞美设计理论与川剧的具体特点相结合，努力致力于戏曲舞台美术的民族化和戏曲化，先后担任了近百台川剧的舞美设计，《激浪丹心》的舞美设计参加了全国舞美赛，并送到日本参加了国家赛，其舞美设计图被中国艺术博物馆收藏。

杨成林认为，一个好的川剧舞美设计人员，首先应该能吃透剧本。一定要在剧本时代背景的前提下，去形成、去找到你的整体形象。其次才是美术的基本功底，然后是艺术的基本理论。不能用美术功底代替舞台艺术，一定要让美术为舞台美术服务。而且，要有比较扎实的理论功底。因为这个理论功底才能让你站得高一些，看得远一些，透过现象去分析本质，而且把握结构。

代表性剧目舞美设计有:《赤道战鼓》、《激浪丹心》、《卧虎令》、《诗酒长安》、《峨眉山月》等，获得省部级奖十余次。此外，还创作了四川的第一个电影川剧《川梅吐艳》;四川第一个20集电视连续剧《苏东坡》的舞美设计。

采写时间:2013年11月6日

采写地点:四川省川剧艺术研究院会议室

采 写:万平 严铭

摄 录:赵敏 李中彪

万 平(以下简称“万”):杨老师您好!

杨成林(以下简称“杨”):你好!

万:今天下午我们在川剧艺术研究院对您老进行一个采访。那个杨老师和其他艺术家不一样，第一你是干舞美的，这是我们在这一卷里面采访的唯一的从事这项工作的人。第二个，杨老师不是四川人，那么却跟川剧结下了不解之缘?所以，我首先想请杨老师谈一下您是怎么干上川剧这一行的。

杨:说起来呢，学这个戏剧也是比较偶然。到川剧院那个是国家分配，也没法。这个，因为我原来是出生在草原上，童年是在草原长大。

万:是内蒙?

杨:内蒙。小学跟中学呢是在张家口市上的，大学是在北京。就是说从草原走向北京，草原塞北，然后进到内地。好了，毕业分配来到四川。

万:这个跨度很大啊。

杨:所以说很多问我为什么一个外省人搞川剧呢?这就是由于我当时学的是舞台美术设计。

万:是中央戏剧学院?

杨:嗯。

万:中央戏剧学院的特点呢，当时是在我们国家那是戏剧最好的学府。

杨:对。他当时的培养对象呢，主要是为省、为那个国家这个大剧院啊什么的培养人才。还以省市以上，我们是不会往下面分的。

万:对。

杨:他这个当时中学毕业高中毕业的时候也是有那机会，因为高中毕业以后复习到高考还有很长时间，当时很多同学啊就看到了《人民日报 》，中央这个艺术院校招生，所以说大家当时也不是说考，到北京玩一趟。

万:那是哪一年?

杨:1959年。

万:1959年啊。

杨:我们张家口离北京很近，火车票3块钱 ，学生半价，3块就来回。但是我们都没去过，而且我是第一次坐火车，就跟他们一起去了，并没安心要考。因为我考是因为要统一高考，我报的是医，学医。高考还没到，但是考完这个以后还可以考那个。这不两次机会很好吗?我就去了。我们去20几个同学一起考，结果最后就考上我一个。我并不是安心去考，所以这就是应了那句话:有心栽花花不发，无心插柳柳成荫。也就是说，并不安心考他就放松，他很放松很能发挥。文化课不成问题，高中刚毕业，所以这个艺术上面的表现啊、什么口试啊、素描速写文化这些考啊。因为你当时这个人就是你越想他考好不一定考好，你当时放开、管他的，就一整结果反而发挥得好。当时因为我们全国当时是招二十个学生，就我们这个专业。中戏很难考啊，那阵号称是艺术界的清华。当时招20个学生，报我这个专业有1000多人。全国8大城市招生，北京就有100多名。3个教室坐满了，就在那儿考，只招20个，结果最后只录取了十几个，当时的教育方针就是说不够格的宁少也不招，宁缺毋滥。他不像现在要招几百就招几百，不，他不够格的我就不招。就招了十几个。而我们学校的情况就是教师跟学生的人数相等(几乎)。我们学生400多，教职员工也是400多。我们是学5年，老师带下来几乎就像带研究生一样，一个学期老师就带那么一两个。而我们的老师净是名家，都是留苏的、留德的、还有留美的，反正是全国顶尖的艺术家都去那儿。这儿学了5年。在学校学的是什么呢?你知道吗?中国没有这个教材。舞台美术啊，舞台美术呢，是从国外“五四运动”后跟着话剧进来的。

万:嗯。

杨:他在戏剧界是相当牛的一个专业，当时没教材，用的书编教材用的国外教材，所以我们学的净是这个洋东西。

万:嗯。

杨:像德国的布莱希特，要搞戏就是莎士比亚。还有那个苏联的，我到哈尔滨的时候搞了一个，那个《无辜的罪人》，那个奥斯特洛夫斯基的，差一点去北京上演，就是因为学雷锋来了，结果就退了。我一毕业便赶上什么时候了?赶上了这个华东汇演，中央让戏剧专栏也献点戏。

万:1964年。

杨:啊，1964年，5年了，也献点戏。这儿举行那个全国戏剧汇演，中央一看呢觉得戏剧界的舞台美术跟不上，因为当时戏剧界啊舞台美术没有。他原来演传统戏，哪儿有舞台美术啊?所以说中央下决心要重视舞台美术，就把我们给重视了。实际上当时啊，这个还是中宣部的艺术处处长就是江青，他这个把我们学洋的一下整进民族的了，我们当时是服从分配啊。那个时候我们的思想不像现在，当时坚决服从分配坚决要求到最苦最穷的地方去。

万:而不像现在想去。

杨:我们不。我们要到最艰苦的地方去，所以说就是来四川。我报的是内蒙、新疆、西藏，结果把我分到四川。他们说，四川还是更好。当时我是想在北方。

因为我是北方人，我喜欢那边的冰天雪地吃羊肉。那我就只有服从分配，那个户口都转来了。不来也不行啊，就只有来四川了。四川当时是什么情况呢?正赶上三线建设。中央呢头一年四川要大学生，中央只分给100来人。第二年四川就发了狠，他说我今年多要一倍。那么当时的政策就是满足四川的需要，所以我们就来四川了。哎呀，一来我们这个到教育局报到的那个学生啊满院子都是，不知道往哪儿分配了，清华那些很有名的都当教师去了，有的学历史的去当会计去了，我们这个专业还好，分到文化局。当时不叫文化局，叫文管局，当时李亚群他刚才提到了，他就重视这个川剧。头一天通知我到省人艺，第二天说你到省川剧院来吧。那个时候叫省实验川剧团，现在的川剧实验团，他们里面没有舞美。

万:您去?

杨:我当时一想那是最艰苦的地方，我去!我就去了。我来了以后却发现，结果我学的东西跟咱所需要的东西是两回事。第一次冲突怎么办?戏曲讲究的就是传承，老师怎么教你怎么学。我们教的就是说，老师教的东西必须变成你的东西，不同于老师的变现方法表现出来。我记得有一次考试，考戏剧史，我还特别认真地复习，他出那个题恰恰是我复习的。我说这下对了，我一回答跟书上的没啥差别，结果老师就只给你70分。他说没你的东西净是课本的东西，他就说我们要求知道创造。

万:嗯。

杨:这本讲究的是传承，我们那儿如果是说创新。全是些成千上百的剧团演唱，没有一个相同的。我们搞戏就不能跟别人相同，必须要搞出自己的特点来，这是我们说的方法。他们就是老是要搞得一模一样，所以说创造思想上、理念上我们就是有矛盾的。但是也没关系，我就用我的创作方法来搞你的川戏。所以说为什么我能搞川戏，我不是搞川戏，我是搞粤剧、搞京剧，我什么戏都可以搞。

我搞过电影、搞过电视、搞过再难再多少……这些都是创作方法是一样的，你要抓住主题，你要表现出创作风格来，都一样。所以说你川剧有什么难?你只要拿个剧本来，我照样搞出来，不在于我懂不懂川剧，因为你是戏剧。但是我们这个常常就是说跟他们的思想理念，还有就是方式还是很不配合。导演，你说导演戏剧导演跟话剧导演不同，我们也不敢说戏剧那个不叫导演，但是我就喜欢话剧那种导演。导戏我看到过，戏曲导演也是要找一个给你比(划)。演员比完男的，还要你女的。话剧导演不，坐在那儿:开始!叫出来 。动作上都是自己设计，导演不教你。我们戏曲恰恰这一点难啊，所以有的人出来也不进人物，他没理解人物。所以说我们分析剧本。我当时非常注重分析剧本。他不分析剧本，导演也不分析，你说我怎么跟他们合作?还有就是我来剧团最笑人的第一次搞戏。要个剧本他们都不给。他说你搞舞美的要什么剧本?你又不唱又不打的。我说你不给我剧本，我怎么搞创作啊。他们什么都不懂，所以说当时啊很困难。但是来了，我还是学校的学生会的。很认真，就像老师给我们布置作业似的，我要把它完成好。所以我第一个戏就是搞那个他刚才说的《赤道战鼓》，当时是海政的话剧。我一看剧本，他是话剧结构，就是个话剧本身，只是他们把他变成长诗了，结构都是话剧。这好搞。就按话剧搞嘛，但是我又不能跟海政搞得一样啊，我必须出新，不能跟重庆搞得一样。我搞的就是把舞台。我进行扩大，每个木条上面摆个椰子树过来，这儿给观众就是说里面还有很多椰子树，把那个非洲表现出来。结果这个演出啊，当时我们是演出了三个月场场爆满。当时因为西南汇演才暂时停了，不然的话停不住。跟剧团这些人啊，我们关系相当好。怎么了?他们是从学校刚出来的，也是个学生味儿，我也是学校出来的，如果是说把我分到其他一个剧团，可能就有点恼火了。都是学生味道，下来玩啊，打篮球啊这不一样，我一直生活在他们里边了。这个戏演出完了以后，当时文化局的领导朱丹南，知道吗?

万:嗯。

杨:朱丹南那是懂艺术的，给一个评价，这大会上就说啊，这是舞美。说什么是艺术?这就叫艺术。他很重视我。当时就吼了，就是承接着就是搞那个全国搞那个大型展览。那时四川省的第一个大型展览，把文化公园青羊宫占满，他就推介给省委，让我去当总设计。我咋敢呢?我刚从学校出来，下边都是那么多人。我咋办呢?我去找总工会主席。朱局长说你行你就行。这不，我就下来办的，第一个大型展览给他搞出来了。这是再回到戏。这个《赤道战鼓》虽说创作是……

你听过这戏没有?

万:听过。

杨:那是很早的了。参加西南汇演，是朱丹南一手亲自抓的。那个当时那个李亚群重点抓的，而且是给予了我来以后给了一年时间。我当时就是还是那个像老师布置作业似的，我要搞，从分析剧本人物、主题，以致于找出风格来。还搞实景，因为搞实景很方便。大家不要看满台是布景，那个是最好搞的，就怕舞台上的东西少，是最不好搞的，戏曲恰恰要求少。搞出室内这个《激浪丹心》那个剧本，这个知道人物不同了，知道人物结构是话剧，这个《激浪丹心》就是个戏曲剧本了。他是这时候船上边行船边演戏，所以就出现问题了啊，实景出来了，你的景没走，这怎么办呢?不行。后开搞半虚半实，还是不行。最后我想啊，这就是这个可以说跟我这戏曲，专戏曲舞美啊，这个如果是话剧我早就搞出来了，一个单匹最后我还是把它捅破了。西南汇演当时很隆重，全国的艺术家都来那里，成都这几家的观众席也座无虚席。我那天的戏呢排出来了，但舞美还没做出来。我采取什么办法?采取那个当时东方红那个幻灯。先找那个师傅给我们搞幻灯，然后吧，没胶卷，到照相馆买那个大的照相底盘，拿来给我放呗。我就在上面画幻灯片，我采取的是白描手法。我画这个有什么好处呢?一个他本身是民族的;二一个他虚拟不实;三一个我采取的途径是什么?我蓝天白云，再一个就是太阳，要的是水。你船再走，你也走不过白云吧?你走一天，那个白云还在那儿挂起，水纹你走那个河就是水纹。所以这个问题就全解决了。然后高潮戏，他那个船是，写一个那个船长拉一车粮食，国家的粮食，在过险滩的时候呢，他小孩掉河了。这个时候是救船嘛、救小孩，这个时候要斗争，就最后他救船。当时我们是共产主义的境界。我当时就采取什么办法?他那个小孩一落水，我从蓝天白云天空一下变成红色，然后，这个平汪水一下变成一个大浪花，给人的触景是相当大。你要没受自然的伤哪有铁红的水?所以当时给人的触景很大。这个戏啊下来以后，我心中也无数。我当时还在舞台不敢下来，我就让我们的人到观众席去观察反应，都是专家。他上来以后，哎呀，下边的人都在谈论舞美。哎哟，我才放心。我们的团长就是原来川音(四川音乐学院)的，他就说，老杨啊，你这次把粑粑踩到了(四川方言，犹言中奖)。呵呵，他不晓得我是创造，是哪儿把粑粑踩到了。这个戏最后得到了《红色娘子军》的作者梁信的表扬。写了一篇文章，发表在戏剧报上。现场很长一片鼓掌。当时紧接着就是到北京汇报演出，到河南到陕西演出。都要召开座谈会。朱丹南一上来，那些人他不谈戏，他只有谈舞美，当时的影响很大啊，很多专家都说这可能是戏曲里的一条龙。拉开大幕很干净。所以我当时我就去一次主张，我们是省川剧院，我拿到北京去，绝不能落后于全国水平。没有说拉开幕以后。因为这个舞台美术啊对这个戏的风格是相当重要的。他的色彩他的格调，你也在那个什么一横柳幅，很小范围，尤其现在是大舞台。这大舞台舞美不给你烘托啊，你孤零零的一个人啊很不好。当时我们要求就是省川剧院必须要达到国家水平。这个戏啊，后来参加了全国舞美赛，还送到日本参加了国家赛，这个图据说现在是收藏在中国艺术博物馆。所以你看一开头就把这个传统和现代文明这个当时显得是一个矛盾，但是你能够巧妙地把他转化过来然后独辟蹊径有点创新。哎，而且取得成功他现在就是说，我的创作方法没变，但是我的构思，我完全可以体现戏曲的东西，就是看你用不用心。但是后边的戏呢就很遗憾

万:嗯。怎么呢?

杨:不说成功也成功，就没有那么长时间了。那是给的一年时间，一年时间早就到了。经常就是哪怕你几个月都在玩没事，三个月也有个什么戏，一旦要，马上就搞，二十天以后不行就要拿出来。所以戏曲剧团最大的弊端不重视舞美工作，这是戏曲搞不好的一个原因，所以他们一听就听演员的，我是深有感受的。

因为我们当时的同事中，我是中戏的、同学有川大的、有北大的;音乐有上海音乐学院的、四川音乐学院的，所以当时文化高的知识分子都在我们艺术室。当时李亚群为了把川剧搞好，什么人才都来了。拿来没用啊，你可以给这些人出难题。

让他去突破，这不，就搞出好东西了。他不给，他现在是。我不是说省川剧院，他这个创作方法真的落后。我最早是铺在床铺上搞难题，他又不给时间。这时间干什么?要演出。我还要去搬幕景，这是工作。搞慢了你自己找时间业余去搞，这个正工作成业余了。呵呵，不是我干的工作成我干的事情了，可我又给我整个舞美，这下我就一天干体力了。也好，反正干得好心情。但是我就觉得，这个创作上，稍微首先是领导或者导演你心中有数，你给这些二度创作出难题，让他们去解决，你就会搞出东西来。你不让他们受难头，他们一天端个茶杯没事。那个好多演员还以为是我们吃他们的饭呢，你说。所以说这个戏曲团体啊，这个问题不解决，你怎么去提高质量?这是一个。第二个，创作方法。你现在不把演员的文化水平提高，他们不能去分析剧本，找不出主题，找不出冲突，你演什么戏?所以我说我的创作方法是对的，所以我能应付川剧。不但因为川剧，电影我也可以。四川的第一个电影川剧《川梅吐艳》是我搞的，四川第一个20集电视连续剧《苏东坡》是我搞的。我用的方法就是这儿，我能把握住主题，我能把握住这个主体形象，我拿出来你不接受别人专家肯定肯定。所以我后来这个，说得不很谦虚，我退休之前可以说(拿)剧团最多奖。因为你演员这个戏得奖了，那个你没有啊，因为剧团的戏我个个都搞过，除了《白蛇传》我没搞，得奖的戏我都搞，得奖都有我。所有文华奖、戏曲奖，本本我都一大堆，我得的奖是相当多的。

这个还有就是现在戏曲，我觉得这个传承，我就不大赞成这个意思。事物的发展必须要长期创新，靠传承是传不下来的。翻开世界艺术史，很多很宝贵的艺术失传了。怎么失传了?他们没传承吗?传承什么?梅兰芳有第一次，请问梅兰芳第一次传承下来了吗?现在梅兰芳的第一次的第一次又出来了，他就更差了。

这儿一代一代传下来就几乎梅兰芳没有了。但是我们就是说应该创新，创新并不是说把川剧不要。川剧精华之多，你应该把精华给他提出来发扬光大。我再举个例子，你川剧也看得多。你比如说我看那个《焚香记》，我一看，我说这个东西不是西方的表现派嘛，这东西我们中国那么早就有了啊!你看她那个泥菩萨动动啊，还手摇大摆啊，这个当时你要是从那个焦桂英的角度来说啊，她神经当时就是(不正常)。但是你从我们视觉去看就不合理了。所以看你站在什么角度。

看完这个以后，我忽然觉得，哎呀!我对毕加索、梵高画我也懂了，应该站在他们的角度去观察这个事物，他就那样了。你如果持冷冰冰的、按我们的这个去看，你就不理解了。所以川剧这么好的东西不让发扬了。再比如说你川剧，这个晴川走马这些唱、作程式啊，东欧也错了，他们要下来。他们欧洲跟我们不一样，我们一般是领导阶级，他们不是，他们是当地最高的艺术家。最著名的导演上来，他们就讲啊，他当时讲了，我们也认识个舞美师 ，也是我。他是有三个想不到:想不到这样的处理，想不到这样的色彩，还有三个是他们西方意识想不到我们中国想到了。哦，还有一次，我在北京我听那个学导演的老师，他是留德的，他跟我讲，他就是说，在德国召开的一个世界导演研讨会，当时在韩国就在德国舍甫琴科的部下。戏剧实际上是世界范围内的兴起，这个怎么搞啊，这个德国导演就说怎么搞啊?向你们邻居学习呀!就说向我们中国学习。我们中国的表现形式，那才是吸引人的。所以我说你现在，你不要老学那个老式的，你应该把那个精华掌握住，赶快去发扬。(比如造船)，你就那个造船，造船就造船、打渔，你就拿出来造啊造，发展成了郑和下西洋的大船都造出来了。你总不能让木工师傅继承了，传承下来去造航空母舰吧!你造航空母舰，他可能又不懂得。你这个划船又这样的。我们学习就应该说，还有个老师也喜欢我，还有这个戏曲艺术家，他就看我那个《峨眉山月》，看完以后他是很肯定我。我就给他摆，我喃，由于这个戏剧节我不敢给他大胆，因为他们有很多(要求)。他说，你就是要大胆。你说你现在搞，哪怕现在不下船去了，它另一个东西产生出来了，群众喜欢有什么不好?他是这样的思想，他是北京思想。我说我在北京算保守的，结果你比我还保守。我们四川比较闭塞，意识鄙陋，还有这个不虚心。川剧好，它就本来好，不虚心啊。你比如说这个全国这些艺术节，派一些艺术骨干人员过去，观摩、学习，那我后来说你们不够(好)，这些就到失传了，都没人看。他关到门来老说我们好，更伤心了。

万:那杨老师，刚才你说的，过来之后吧，把戏剧的那个舞美理论然后喃一开出来，正好用到了。你的现代戏两个代表作一个《赤道战鼓》，一个《激浪丹心》，那么你是怎样继承传统的?

杨:我们下面说这个传统的。传统的，我们说这个戏剧啊，我们是原来基本上像川剧院形成的一种风格，也不敢说是川剧院的风格，我自己的风格。我出来的舞台一定要大方、漂亮，这是最重要的，戏剧最重要的。不管你演什么戏，因为我搞第一个传统戏，搞《卧虎令》。《卧虎令》他们当时觉得还可以，我觉得那个失败了。因为啥?因为那个用的话剧手法搞的，还没赶上《激浪丹心》那个。后来我就又搞《诗酒长安》，《诗酒长安》里面的一个戏，这个我当时是用了，我当时的观念是:一定要把空旷的大舞台给它美化占满，不迟钝，用色彩。用什么的啥?我就用三块表现盛唐，一定要盛唐那样的三块那个纱幕。边边上，就用唐代图案印的，中间是朱砂，三块就变上下，齐上齐下。这变，再配着光、灯，还有什么?灯光配好。哎呀，那个富丽堂皇的唐朝的效果就出来了。所以当时李致副部长看了以后就说:哎呀，你这个搞得好。他说你虽然少，就跟那个国画一样，此处无声胜有声的意思，就是以点带面给人联想。绵阳当时有个负责人和文工团来看，这个省团搞得这个，我们哪有那么多钱啊。我说，什么钱?你看用什么搞的?我就是要了三块旧纱幕，都是要扔的，定了个长板上节目，我说这个没要钱啊!

万:化腐朽为神奇。

杨:啊，我没要钱啊，我结果就把盛唐给你搞出来了。这个这个，这是《诗酒长安》。啊还有这个《峨眉山月》，也是《诗酒长安》改编过来的。我就当时抓到这个细节，月亮。这个李白诗里的月亮越来越多，那个戏里面的月亮有:圆月、满月、上弦月、下弦月，然后再把四川的古道、山道表现出来，反正要把四川的味道搞出来。当时也很成功，也是得奖，《诗酒长安》也得奖。他这个有一年振兴川剧会演，一等奖我就得了三个。那些人说我们得一个都难，你怎么得了三个?

因为我给市里面搞了一个，我们省里面也一个，三个戏。我就是说，我的奖多得很。然后呢，这是我说戏剧的特点。当时是舞台要求空旷，他在舞台上表现，这没办法啊舞美上的表现。舞台不占好我怎么表现?我只有在边幕后幕来表现。就是说搞舞美难啊，给我们的空间特别小。但是你要说搞出东西来，就是在小空间内才搞得出来。如果给你个大宽松的空间，说不定你还搞不出来。我们就这样做，但是后来我又尝试了一下。别人试了，别(的)院是我搞的。但是我就想，我看了一下棚子，我说，嗯，这次可以哈。我把中心舞台给它占了，不留给演员。我就占整个中心舞台，一个大平台，有台阶啊，整齐。整齐以后，然后我就给导演谢平说，他要同意我的方案。我说，我平台对齐了，那么你这个平台上一定要给我演戏，你要在这个上面演戏就多余了。如果你不在平台上演那么就白逗(搭建)了。因为舞台上戏曲就是说，用得着就要出精，用不着不要，这是我的原则。当时就这样搞了，因为拿去在山上那反而有起伏了，比着平着在那拿更好了，还有出处了。那个平台是中性的，就跟你这个桌椅板凳锅碗桌子一样的。不演戏，它就什么也不是，你戏曲上去一拿出来，它就按着你这站到。你这个街道一现，就是城门口那个地方，(效果)就出来了。后来北京的专家说，他说你这个平台用得好。怎么呢?戏曲一般是上那门、下那门，就那么两个出入。你这个是到处能出，到处能下，无数个进出，一下把舞台弄活了，后来你演戏剧层次出来了。后来由于我退休了，改编啊啥的，始终搬那个平台去比较好。把平台去了也不是别人，戏也就平了。最后那个好有气势、好有层次。

万:所以说，一个扎实的理论功底，一个扎实的基本功，一个创新的精神，一个独立思考，这几个方面，再结合要表现的对象，那么这几个方面。杨老师就这样谈啊，有的是化腐朽为神奇，有的独辟蹊径，这样就在不太重视舞美的传统川剧里面，你走出了一条全新的道路，可以这么说吧?

杨:嗯，这个，像别人啊这些变成四不像了，现在你如果不看的话，我自己都不承认了。就是川音院，让我把别人那个图换了。然后他们舞台戏剧都变了。他一会儿要求北京的画，我们的画他不用画了，也不知道是什么意思。他就北京画，山像八达岭啊，房屋像陕北的了，这就根本不是四川的了。所以说我现在退了，也不问了。但是我就说着个规律就是戏曲，它就是说，你要是舞台上，不是说不要的东西，要的东西上面要有戏。

万:对!

杨:要有戏，这才叫舞台美术。不然的话，随便找个搞美术来搞就是了，搞什么舞台艺术了。所以说，什么四川美院什么的进了戏剧界，都搞舞台美术，他们就没我的这套，他们就当画画。甚至有一次搞评审的时候，有个四川美院毕业的人上报，上来就报了个说是这个舞台美术就是风景画。我就说，你这个就脱离了舞台美术了，可以说不懂舞台美术你还搞报起。还有就是举的几个例子，恰巧样板戏的背景，大步向前，样子是跑马，后面那个景一直没动。他说这个景好，他说的风景，结果那个景就是失败的，按道理是评不上。但是我后来考虑，这个争取个名额不容易。在答辩的时候，反复地启发他，你把你这个观点改变过来。

你把舞美正确的认识……

万:是。你因为舞台美术，你这个戏剧的舞美是首先为戏剧的表现形式，为人物的塑造，为情节的发展，为它服务。如果不能够表现出这一点，那么其他的绘画就没有特色了，对吧?

杨:我给川师那个名师讲，他们就感觉到，你真好。要不我们这几年白学了，你给我们讲出真理了。

万:是啊，你想嘛，你本来是科班出身，有着西洋(理论)的坚实的功底。然后你再对把地方戏曲，把对川剧的深刻理解加进去了，就是说，他必须要理解戏剧本身的本质。

杨:(对)。因为我在那个第一个戏《赤道战鼓》，那个情节啊，苦恼啊，思索啊，就转变。什么才搞戏剧?因为老师又没教过我们戏剧是咋回事。在学校，我们用中戏就除了莎士比亚，连中国的现代戏都(不看)。中国就是佩服曹禺，其他的一律的都看不上，戏剧就更不乐意看不了。所以说戏剧，人家就说，他们喜欢戏剧啊那个的，我不是。川剧我是工作，又不是喜好，搞任何戏也没用我们的方法教给学生。所以说戏剧这个，你也是大学老师，你知道，我们给学生讲主要是掌握规律。掌握规律，你要发挥自己。他并不是说像中学老师、小学老师，你必须跟我一样，你跟我不一样就不及格。大学老师就可能从另一个考虑了，你的想法可能是另一个，他会从另外一个角度来考虑。所以说我觉得这个，他们的这个，到我退休也没有导演。没有导演啊，导演他们去啊。所以说那次我在行政口的时候，他们说，戏曲导演相当是体育的教练。他说不是，不是，不是。什么不是呢?教练还不是对运动员这样教啊，这样跑啊，你们这样教，不用思想启发，让他们自己去发挥了。要我是导演，我绝对不教你动作，你必须根据人物自己把动作想出来，把剧本图画出来，不对的地方我们再纠正，哪有一手一脚的教啊?所以戏剧导演也辛苦，所以让他们导，剧本都没法写出来，主题都找不到。所以他们一般呢剧团呢，他们也不敢说我什么，我也晓得他们的毛病，我也不说。

所以我到退休了，我想我都退休了，我说我这轻松啊，我一辈子也没遇到什么难题就退休了。而且那个时候，我的脑子里令我很深刻。所以后来给他们搞的几个戏，请我去搞得那个戏啊，当时我们国家退休年龄六十几就可以退。我搞出来以后，他们就说:杨老师，你的作品根本不像老年人搞的，像年轻人搞的一样。结果这个，结果这次医生给我检查身体，检查心脏，他就检查脑部，脑电图下来说，这个脑部不像老年人啊。因为我们要这个经常憋着动脑子，所以说就养成了个习惯。最先呢，我呢是尽量把它丢掉，不想谈这些事了。因为我想谈些其他的，我是从1988年第一次评职称。就是当时我们评职称的是，剧团有名额只有三个，三个给演员了。我们就是说评成一级哪一级，就只有等着。但是文化局还是要把我叫到高评委审核小组，因为这个人他们让高评委审核下够不够格，实际上是评委。之后呢我出了一级以后，我报上去以后，由于剧团三个名额，岁数都和我差不多，他们退休我也退休了。然后呢，高评委一看，就说这个人条件早就够一级了，怎么现在才报?他说:没名额。没名额给你们补充一个嘛。就给我又补充了一个，刚把我补充一级，李累参加高评委，我马上就高评委了。所以高评委我又蹲了十年。我跟杜建华时，我说我们是一起的。所以说搞舞美啊，还有一个我们很苦恼的就是说，剧团业务上没有交心。所以我有次到学校参加院庆，跟同学见了，虽然不是一个班一个系的，大家已被那些思想啊、什么梦想啊，聊啊。我说那个时候怎么那么高兴了?回头谈不起来，他平时不谈艺术的。所以说，我就是说这个戏曲啊，搞啊，还是要创新才能继承下来。不继承，一代不如一代的。

万:那杨老师，根据你自己的体会，你觉得要做一个好的川剧舞美设计人员，应该具备哪几个基本条件?结合你的体会，成功的优秀的(舞美应该)具备些什么条件?

杨:这个首要条件，你就是能吃透剧本。如果剧本都吃不透，那么你再搞花哨都没用，也许是帮倒忙。所以我们现在舞美我们知道，如果差这一课，赶快补上。你的风格，你的形象在剧本里边去找，不是丢开剧本去找。这个一定要在剧本时代背景的前提下，你形成、去找到你的整体形象。这样坚持贯彻下去，成为艺术品，那么人家一看，形成艺术，决不能抄袭画得跟自然一样。恰恰相反，观众喜欢的舞台上看到生活真实的艺术处理他不喜欢生活的真实。生活的真实电视、电影拿人去拍得比真实的多，用不到你。你一定要加工出来，让人有优美。还有就是我们戏曲舞美，一定要像写诗歌一样优美。不要去想那画面，它要是诗情画意。诗就是要提炼，很大很精，意境深远。一定要这样，人家才有回味，这叫欣赏。当然还有一些娱乐，那是体会得到，那它过了就过了。这个戏曲看完以后啊，振奋人心的有的是啊，你几天几夜都要想，你就会处理他的奥妙。它自己是有韵味的，如果没韵味它就不叫艺术了。我们一定要搞出韵味，所以要提高自己的修养，大家要多看书、多看画。欣赏画也是一样，要去欣赏人家为什么你那么好?这有什么韵味?所以说要补上这一课。那么就说你川剧，他们晓得川剧，你懂不起。你懂不懂那些，那个是演员的事，不是舞美的事。那我就是要抓住主要的，不管你什么戏，你川剧是什么东西?川剧那就是中国戏曲的地方表现。(有人说)，一句话概括川剧是什么，都说不出来了。我说，这还有什么说不出来的?那个川剧就是用(四川)地方语演中国戏曲，那就是川剧。如果没有地方语，你就不叫川剧，就那么简单。所以川剧和其他戏曲没什么，你还是尝试套路着甚至去排，很多不相似啊。我看了很多剧种，哪也有，它都是从历史渗透、互相学习过来的，它并不是四川独创的。并不是说我川剧，好多专家说的走些戏部，怎么样跟京剧不同，你就是说地方语的戏曲，就那么简单。

万:所以说第一个是吃透戏，然后，其他的比如说美术的基本功底，然后艺术的基本理论，但是你不要去用美术功底代替舞台艺术，一定要美术为舞台美术服务。而且呢，要有比较扎实的理论功底。因为这个理论功底呢才能让你站得高一些，看的远一些。透过现象去分析本质，而且把握结构。实际上各个剧种在你那看来，那些相关的理论都能用。

杨:你这个东西啊，你如果想到之一啊，你让观众想到几个?如果你想到十点，观众体会到了五点，你就成功了。我最记得到的哪些，当时我想表现的意图，后来专家全都分析出来了。所以我没想到的，他都分析说出来了，这就是他启发发挥出来了。

万:就是。因为他比如说，观赏者、评论者，它能够再创造，二度创造，他又是二度创造。

杨:就是就是。他的这种观众的观赏和理解，实际上是观众参与了创作。

万:对对，而且他在整个创作的全过程的关键。

杨:你现在舞台没出来，我看了个舞晚上，他们完全是现代器材的展示，现代科技的展示，一点都没有艺术(素养)。包括从晚上那些，完全是器材跟科技的展示，那能代替艺术吗?它的戏剧就算没有你这些东西，他能表现出来，那才叫高。你现在什么东西都是现成的，现在要山、要水，要什么有什么，LED灯，什么都给你解决了，我一看那个都是科技展示，那不是艺术。还有就是你这些，剧团搞灯光都超过舞美了，他只要灯光不要舞美了，他不创造了，他灯光挂起照着，他现在也不管人物塑造什么的了。但年轻人，他实际上是LED灯强灯光闪耀着，对人体相当不好。所以我们舞台上现在的灯光啊，他会配。比如说冷暖冰暗，给人感觉正常。如果一直亮，他看着就不看了。最后我又看好多戏，看了两三场我的眼睛就睁不开了，太刺眼了。他从生理上来说，人在强光下，瞳孔缩小了，一直缩起最后疲劳，所以好多戏曲演员老年都得白内障什么的，都那造成的，不懂科学。

万:杨老师您看还有什么想说的?

杨:我基本上概括了。像他(先接受采访的张继泽)说的那个成都演出我也去了，那么十一届三中全会我也去了。十一届三中全会当时我们不晓得，在人民大会堂演了一个月，全省调演员，我是代表团舞美的队长，在人大会上演出，出难题啊，他那个戏不定，当首长点下来了，首长点下来这个戏，这个戏下来以后，部级首长排，当场排。好在当时我除了技术准备，我当时就准备了几套纱幕，红橙黄绿青蓝紫，人往上挂，一会儿挂起，就在那变换。还有一些屏风啊，是这部戏嘛，我就买了些长板鲜花，就是在宾馆，五星级宾馆。我不管五星不五星，就往地上巴(贴)，第二天挂起。在人民大会堂演了一个月，春天都在那过得。后来十一届三中全会那么重要，我们当时都不知道，当时这是古典戏，川剧第一个演出的，是当时邓小平给全国做的示范。我们三中全会就看了古典戏了，然后以后全国的剧团就开始演，就开始演了，他就是放出了信号了。

万:他最早在金牛宾馆看到的那个戏，然后十一届三中全会演出。

杨:金牛宾馆已经有影响了。

万:就是。

杨:后来这个三中全会一演更全面推开了(万:全面推开了)，所以后来就恢复了演古典戏了。

万:好!那杨老师，谢谢您给我们谈了这么多您的人生经历啊。因为以前在做这方面的访谈时候还比较少一些，有您这样的科班出身、富于创新精神、锐意进取的老艺术家，这实际上把这个领域里面我们很多东西可能是填补一个空白。谢谢您!