石勇

对于中国来说，指向政治体制的改革仍是一个紧迫而严峻的命题。而呈现激烈变化的社会，也急需一个重建方案。这些都需要吸取有益的思想资源。

在这个大背景下，儒家的努力越来越引人注目。它折射出来的一个抱负，就是重回政治和道德的“正统”地位。由此激起的相关构想和争论，隐喻着中国在政治和社会转型中的焦虑与迷茫。

很显然，以儒家为主的传统文化已经进入官方的话语体系。无论是“和谐社会”的提法，孔子学院的运作，还是党的十七届六中全会所说的“中共是传统文化的忠实传承者和弘扬者”，都有了一种全新的意味。而在未来，传统文化将以怎样一种方式在官方话语中出现，中国的未来走向又将具有何种可能性，也引发广泛的关注和猜想。

在今天，曾经被中国的现代化历程所激进排斥的儒家想努力进入政治文化和道德的中心，这可行吗？围绕儒家的各种争论，又折射出了中国政治怎样的现实？

就此，《南风窗》记者分别访问了北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院院长高全喜，中国社会科学院哲学研究所研究员赵汀阳。他们对于儒家的这场“复兴”，它的现实困境及可能的命运，中国在政治民主进程中注入思想资源的方法论，有着独到观察。

儒家与古今之变

当儒家遭遇“公民社会”

《南风窗》： “求变”可以说是今天中国的一种国民心态，因为谁都清楚许多问题不能一直拖下去。这其中当然也包括政治认同的层面，目前这种求变的预期似乎在放大。

高全喜：是的，多年来，“经济增长”是官方和民间所共享的一种话语，它具有了政治认同的功能。但现在，在贫富悬殊，以及今年的经济下行中，挑战已然不小。如果老百姓不信某种东西了，官方对它再怎么力保，似乎也是无济于事的。那么，从中国传统中寻找政治认同的文化资源也是一个选项。

《南风窗》： “政治儒学”的兴起似乎契合了这种焦虑。最近，儒学群体参与现实政治社会变革的努力很活跃，由此引起了一些被认为是来自“自由主义”思想阵营的批评。您如何看待这些批评？

高全喜：对于儒家的这种思想转向，我是乐观其成，虽然觉得他们有点言过其实，话语多，行动少。但“自由派”的批评也是很有问题的。因为，批评对象不应该是羸弱的儒家，而是蛮横无理、不受约束的权力。

《南风窗》：这种批评有没有对传统某种本能似的恐惧在内，有必要吗？

高全喜：是有这个因素。但在我看来，现代的专制主义并非与儒家有着必然且全方位的关联，它们另有来源。而且，作为历史的传统以及人们的行为礼俗，自由主义不能过于自以为是，以为自己奉行的价值可以抛弃传统而从天上掉下来。

一个具有自由、民主特征的政治社会秩序，需要可以构成最基础正当性的东西来支撑，这就是你的文化、心灵、宗教基础。关于人的天赋权利的一些预设，当然可以支撑一下，但它们是不够的。

我们看到，无论是在美英，还是法德，它们在政治架构上固然有共同、普遍的标准，但其中的很多方面，是和自己的文化传统有联系的。所以，当我们要推动一个自由、民主的政治社会秩序的建构时，不能对传统采取绝缘的对立態度。

《南风窗》：如果说彻底否定传统是不可取的，那么，在今天中国社会的制度建构中这些传统又当被置于何种位置呢？对于权力来说，儒家曾经被极度边缘化。既然它可能只是被用来作为一种合法性装饰，那当然在既有权力中难以获得“正统”地位。今天，会有另外的可能性吗？

高全喜：这要看儒家是否秉有自由的自主性。蒋庆的政治儒学及其某些构想，如果不说坠入彀中，但也与自由宪政相去甚远，在今天是不可行的。不过，我认为时下一些激进自由派也是肤浅的，他们对于开发传统资源缺乏敏锐意识。只有那些深通英美经验主义和普通法宪政的自由派，才觉得接续传统是中国文明进步的正道，中国的社会变革需要经历传统的保守、改良和演进。

《南风窗》：那这样说，儒家和被称之为“自由主义”的思想主张可以兼容或结合？

高全喜：结合当然是可行的，而且也是一种大趋势，但要搞清楚，自由主义是大脑和结构，儒家传统是血液和躯体，这是中国古今之变的大议题所致。自由、民主、宪政，实质上没有中西之别，只是现代的表现方式有中西之差异，而且西方各国也有差异。儒家要进入现代，必然是进入自由主义的大格局，这是毋庸置疑的。

不可逆的古今之变

《南风窗》：假定在进一步的改革，以及政治民主的推进中，我们很难离开历史传统去想象一个稳定的政治社会秩序的话，那么，儒家有哪些东西可用？

高全喜：仁义礼智信、温良恭俭让、公序良俗、伦常礼仪等等，很多东西都可以发扬光大。从宪政的视角来看，现代的政治秩序未必需要一个道统，有一个正义的宪政框架、制度安排就可以建立起来了。假如需要提供一些政治正当性支撑，人民本身就可以了，人民是现代社会的一个新神。

《南风窗》：有一种很精英调调的说法是：人民是不可信的。

高全喜：这就涉及现代政治的“厚”的根基问题，即向传统，向神寻找正当性支撑。但我们中国并没有基督教那样的神义论背景，同时我们也不可能人为地造就一个宗教，你把儒家教化视为宗教，列为国教，似乎也不太现实。往往是，古典历史的某个契机，要做也就成了，到了现代社会就根本不可能了，硬立是不行的。就算立了，它也不具备那个功能。

《南风窗》：如此说来，儒家对政治的关怀，该以何种方式进行？

高全喜：真正有生命力的儒家并不是抱着旧框架，把历史故事说得风风光光，而是把儒家的理念、思想在现实中实现出来。也就是说，你要参与公共事务。我们看不到在公共领域有多少儒家的声音。像法治建设、政治改革等等，从儒家的理念上看，也是他们本该投入的。为天地立心，为生民立命，为万世开太平，不应该是挂在嘴上。

《南风窗》：儒家碰到的一个大麻烦是：它如何使自己在关心权利的民众面前有吸引力？

高全喜：如果只是在道德上成仁成圣，那么儒家宪政就是一句空话，就像西方的古典共和主义，只有与现代自由主义相结合，成为自由共和之思想，才起死回生。儒家宪政如果成为立宪的政制、自由的政制、权利的政制，才能完成古今之变。从某种意义上说，这就是现代性的挑战。这个挑战对儒家尤其严峻。

从宏观历史来看，人类社会的演进似乎有一种不可逆的古今之变。就西方来说，从古典城邦到封建制度，进而到近现代资本主义的工商社会，自由宪政是现代政制的成就。就中国历史来看，虽然有周秦之变，秦汉唐宋赓续，但直到晚清才开始经历真正的古今之变。古典中国，尤其是三代之治有宪政资源，但秦汉专制皇权一直是古代中国的主体制度。晚清以降的近200年历史，中国才迎来现代性的发轫，所以，宪政中国是一个新问题，制度上照搬三代是不行的。儒家要有开阔的胸襟，迎接自由民主的现代宪政议题。

儒家需要伟大胸襟

《南风窗》：在宪政中国的道路上，儒家该怎么界定自己和权力的关系，才能形成对中国政治的有益推动？

高全喜：有一种需求，就是用传统的东西来为权力辩护。如果儒家迎合这种需求，进而登堂入室，那是头脑糊涂。这种政治儒学是伪儒家，因为你变成了一个附庸权贵的工具。我倒是很欣赏民间的儒家，走民间的、公民社会的路径。至于秋风的儒家宪政，是反专制的，我也赞同，但为什么有些人不喝彩呢？问题是秋风把儒家美化了，不仅仅是资源了，成为主干和精髓了，历史上的儒家不是这样的。应该是把宪政放大，做大。儒家只是一种资源，现代宪政还有其他资源，儒家不能包办。

《南风窗》：您觉得得未来儒家在中国会有多大的发展空间？

高全喜：我认为，未来三五年，从大的方面来说，可能会给儒家在务虚的方面开辟更多的话语空间，在民生上也给别的思想主张开辟一些话语空间。但是，在制度设计这个基本框架的设置中，儒家应该不会带来多大变化。当然，权力会有焦虑，因为延续目前的东西，仅仅做一些策略上的调整，不足以解决它面临的一系列挑战。

《南风窗》：那么，儒家可以做些什么？

高全喜：儒家会面临两难：要么入庙堂，其实它最终是不可能成为主体的，只是被作为一个招牌；要么彻底革新既有话语，和新时代的民主宪政话语等结合起来。我倒是希望儒家在文化认同和政治认同上大有作为，但其路径只能是与自由主义相结合，成为自由宪政的重要资源之一。

有人会说，这样岂不是儒家没有了吗？我觉得儒家真正伟大的胸襟就是将自己融化于自由民主的时代潮流之中，如果能够推动中国社会制度的完善进步，这不就是儒家最大的事业吗？何必固守儒家之名相呢？晚清的儒家能说三代之治在英美，那今天的儒家为何不能接纳自由宪政制度呢？如果现代儒家能够破我执，或许尚可治国；不能，则治国无望矣。

孔子在世当如何？

无法回应新问题的教义只是文物

《南风窗》：面对今天中国的种种问题，诸如道德滑坡、是非不分、心灵失序、意义迷失等等这些似乎要把社会推入“失败”境地的社会症状，很多人认为传统如儒家思想是一剂救世良方，您对此会有期待吗？

赵汀阳：我不太同意这样去反思儒家或者中国思想。比如说，我不会把儒家或者道家、法家看作是有着固定成分的救世良方，就像中医的古老验方那样。

《南风窗》：您这种思维和别人不一样，但让人看到了思考各种思想资源该如何介入现实的另一种可能性。

赵汀阳：当我反思儒家或其他思想时，我宁愿这样去想象：假如孔子再世，给定今天世界的情况，孔子会怎么想？就是说，去想想如果孔子再世会如何反思这个时代的各种问题，这样比较实在，也是更有意义的思想实验，是真正使儒家思想具有当代性的实践方式。凡是无法回应新问题的教义就只有文物功能。

《南风窗》： 那您觉得孔子会如何想？

赵汀阳：我猜想孔子在今天仍然会坚持“畏天命”，会继续“从周”，很可能会接受自由观念，会纠正对妇女的偏见，但会维持对小人的看法，恐怕不会喜欢知识分子，因为大量知识分子已经不是君子，反而是伪君子了。如此等等。在今天，知识分子似乎不再是儒家的主要传承者，中国农民才是，许多农民仍然保持自然人情的善恶观念和应变思维，所以中国农民仍然保持一种自然活力。

假如孔子是活人，既然他是伟大的智者，那么他多半不会墨守成规，不会以原教旨的方式去坚持他的观点，而很可能会修正他自己的理论。伟大的心灵创制各种观念，可也随时会重新创作观念。

早已“换了人间”

《南风窗》：一种解决政治社会问题的思想方案，如果从来就没有成功过，或者搞砸了，在今天就没人相信它，至少吸引力会极大减弱。但儒家在中国历史上，确实长期是政治和社会秩序的支撑。那在今天，这样想好像并不是妄想：它是可以支撑某种制度，可以治国的。但真的可以、可能吗？

赵汀阳：先从你刚才所说的“失败社会”说起，按照孔子的说法，这就叫做礼崩乐坏。孔孟当年试图以儒学去改正礼崩乐坏的社会，但时运不济，没有成效。汉儒通过改版儒学而成功地使儒学变成官方意识形态，而后又慢慢变成社会主流意识形态，儒家观念终于实现为制度。

但问题是—这是不应该忽视的问题—汉儒之儒学并非孔孟之儒学，在某些关键思想上甚至背叛了孔孟儒学，汉儒观念所化成的政治制度也不是孔孟追寻的理想制度。

《南风窗》：汉儒观念建构出来的制度，和当初孔孟追寻的理想制度有什么不一样？

赵汀阳：比如说，孔子试图复礼，乃是西周制度，是西周政治理想（周公等），其基本原理是，天下不私一姓，天下乃天下人之天下，也就是说，天命（政治合法性）在于民心（万民之共同利益和普遍利益）。汉儒建立的政治是帝国官僚制度，并非孔孟之理想。清儒早就批评了秦汉以来只私一姓的专制制度违背了儒家理想。

《南风窗》：模仿尼采的一句话，这算不算是“儒家在制度上的实现即儒家理想的毁灭”？而从辛亥革命算起，又经历了制度的根本变革，百年来，我们看到，不仅是当初的儒家理想，连儒家的社会组织结构、伦理体系，都已被“解构”得差不多了。

赵汀阳：中国自古以来只有过三次制度革命：西周创制天下体系（普世制度）；秦汉建立帝国官僚专制制度；辛亥革命以来建立现代国家的努力（尚未完工）。

《南风窗》：今天仍在发生的制度变革，对于想要介入其中的儒家来说，是不是难度更大？

赵汀阳：制度革命相当于变换了一种游戏，所谓“换了人间”，每种游戏的结构和规则、利益关系、博弈条件都大有不同，一种游戏的成功策略是否也可以用于别的游戏，比如说何种儒家策略对于当下社会是有效的，这恐怕无法主观定夺，而需要理论的深刻反思、充分的实证研究和实验样本分析，这件事好像不是表态、呼吁或推销所能够判断的。

今天中国的问题千年不遇

《南风窗》：今天的社会结构已经不能逆转了，儒家能契合现代的政治和社会结构吗？

赵汀阳：历史不可逆，你说的没错。中国已经很现代了，已经接受了现代的许多游戏规则，而且这种现代化已经结构化了，任何传统思想都无法回避这个事实。

不过，更重要的问题是：现代社会也不是历史的终结。全球化正在开创一种新的游戏，虽然这个新游戏尚未定型，但已经显示出非常不同的游戏规则。全球化正在形成各种新的社会联结方式，或者说，正在重新构造社会—毫无疑问，现代性解构了传统社会的联结方式，但全球化也正在建立新的结构，而新的结构意味着新的权力。

《南风窗》：这个新的结构和权力是什么样的情况？

赵汀阳：比如说，全球金融资本正在促使“全世界资产垄断者联合起来”（显然不是“全世界的无产者联合起来”）；还有，全球传媒也正在形成对世界公共空间的重组和霸权割据；互联网也正在重新定义共同体、阶级、阶层和精神集团，如此等等。这些新权力运动正在超越社会契约、法律和国家。因此，如果儒家试图重新进入当代政治，恐怕不仅仅要考虑与现代性的兼容问题，同时更要考虑与全球性的兼容问题。

《南风窗》：中国的情况尤其复杂，古今中外的各种东西混在一起，处于一个共同的时空之中。

赵汀阳：中国的问题所以尤其复杂，就是因为中国的变迁是现代性和全球性同时发生的一个复合变迁过程，因此现代性的问题与全球性的问题同时交织存在。这样复杂的局面可谓千年不遇。

这个极端挑战似乎超越了思维能力的局限，因此人们纷纷寻找某种简单化的解决，其手法惊人一致：都是寻找一个似乎可以模仿的榜样。这个榜样可以是被美化了的汉唐宋明，也可以是被美化了的美国欧洲，可问题是，这些榜样都无法解决全球性问题，因为那是全新的问题，以前人们没见过也没想過。中国百年来变换了多个榜样，现在需要想想，榜样是不够的。

权力永远是个核心问题。全球化时代的最终权力是“不可见的权力”或者“后台权力”，是金融资本、传媒、互联网等等，而国家和政府这些看得见的权力只不过是经理部门。因此，在这个新时代，无论是复古式的贤能政治还是现代的民主政治，都只是关于“经理”的浅层政治，都没有触及权力所有权的深层政治，更不能解决权力的所有权问题。