李北方

柄谷行人

1941年生于日本兵库县尼崎市，早年就读于东京大学，曾任教于日本法政大学、近畿大学，并长期担任美国耶鲁大学东亚系和哥伦比亚大学比较文学客座教授。他是日本最具影响力的知识分子之一，也是日本最负国际盛名的社会理论家，他早年的重要著作《日本现代文学的起源》及四卷本《柄谷行人文集》已在国内出版。

柄谷行人也是一位社会活动家，青年时代就曾投身反对日本安保条约的民众运动，本世纪初曾发起以超越资本主义生产方式为目的的新合作运动（简称NAM），今年又积极参与到日本民众的反核运动之中。

谈话中，柄谷行人先生给人留下最深印象的是，他是一位坚定的理想主义者，坚信国家、资本主义等范畴是可以超越的，坚信民众运动中蕴藏着催生一个更合理的社会制度的潜能。

日本利用钓鱼岛问题转移国内矛盾

《南风窗》：今年是中日建交40周年，但中日关系的气氛被日本“国有化”钓鱼岛一事破坏了，日本方面采取的是一种让人难以理解的做法。日本方面为什么会这么做，应该如何理解日本这种做法的逻辑？

柄谷行人：关于这个问题，我读过一本去年出版的书（指日本学者孙崎享的《日本的国境问题》），作者以前是日本外务省情报局的官员，做过伊朗的大使，退休后成了日本防卫大学的教授，是一个保守派人物。他说，如果在国际法层面进行辩论或者裁决的话，钓鱼岛有可能是属于中国的，中国把它搁置起来对日本是非常有利的，日本像以前那样把问题放在那儿不管就可以了，为什么要特意拿出来呢？他感到不理解。

其实原因是很明显的，完全是日本国内的问题造成的。日本民众在进行反对核电站重启的大游行，国会附近每周都有超过10万人示威；还有冲绳问题，美国有军事基地在冲绳，冲绳人一直反对，现在反对美国军事基地的运动也处于高潮。钓鱼岛离冲绳很近，如果钓鱼岛发生危机的话，就会让人觉得美军基地有必要存在，这是日本挑起这些事端的动机。关于钓鱼岛，美国表面上看起来保持中立，但其实他们非常希望中日对立。所以如果不用他们自己开口，有人替他们去做，他们会非常高兴，而现在的日本内阁就是在替他们做这些。

当然，也不是所有的日本政治家都是美国的应声虫，自民党虽是一个保守党派，但其中有一些政治家想和中国保持友好关系，但这些政治家要么很早就死了，要么就进监狱了，比如石桥湛山、大平正芳、田中角荣、小泽一郎，最近的是鸠山由纪夫，他想把美军基地从冲绳赶出去，还倡导东亚共同体，这引起了美国的不快，所以他就不得不下台了。

《南风窗》：对于争议，正常的做法是与争议的另一方解决，但日本关起门来对钓鱼岛进行“国有化”的做法实在是匪夷所思，中国方面称之为“闹剧”。日本政府为什么会做这种难以理解的事呢？

柄谷行人：的确，这不是合理的想法。石原慎太郎是一个极具煽动力的政治家，他刚开始说这个事的时候，我以为会以玩笑收场。我那时想：“哦，石原要买火星的土地。”但今年6月份日本政府正式把问题提出来，就不再像一个玩笑了。我想大概是发生了什么变化突然导致了这些吧，这应该是反核的大众化运动规模急剧加大了的缘故。关于钓鱼岛，日本媒体大幅度地报道，但是对示威游行根本就不报道，在这一方面（指转移话题）来说他们是做得比较成功的。

《南风窗》：日本政府在法理上完成了“国有化”手续，这其实是把自己逼到死胡同里面了，中国肯定是不会接受的，而日本政府又没有给自己留下回旋的余地。您认为事态会怎样发展？

柄谷行人：解决这个问题的将是日本的人民，我觉得日本人民应该要去认真地改变国内政治。去年福岛核事故之后，日本的人发生了非常大的变化。核事故的影响是非常大的，而且一点都没有得到处理，日本政府还有大媒体从一开始就掩藏真相，到现在也是。正如我刚才说的，他们在钓鱼岛事件制造危机，试图煽动人们引开注意力。但以这种手段来欺骗人们的做法是行不通的，因为大家不相信他们了。另外，大家不要以为有许多日本人在为钓鱼岛吵嚷，那只是媒体制造的假象。

日本可能成为国际社会的孤儿

《南风窗》：您很早就提出过东亚共同体的议题，认为亚洲地区，尤其是东亚，可能会仿照欧洲走向一体化的模式，成立“东亚共同体”，请问您是否还认为这种可能性是存在的？

柄谷行人：我写过《历史与反复》，这本书在中国也出版了，其中谈到了这个问题。在某种意义上这是有根据的，我认为历史大概每120年就会反复，东亚的构造在120年前就已经形成了。那个时期是日本朝帝国主义发展的时期，当然那时也存在着其他的可能性，也有追求与东亚联合的人，比如支持孙中山革命的那些日本人就是这种倾向的，尾崎秀实也是。

甲午战争时期，日本有一个很具代表性的知识分子叫福泽谕吉，他当时与朝鲜王朝的开化派是有联系的，后因开国派被镇压，他因而变得非常绝望，“脱亚入欧”就是他在这种绝望的情境下提出的。只是，从结果上说，我觉得日本的态度的确是“脱亚入欧”的，“入欧”意味着加入到帝国主义的行列。不过，在那之前也是有另外一种可能性的，就是与亚洲被殖民的国家联合起来，脱离西洋的统治。但是历史走上了错误的方向，而且这样的错误一直持续了下去。现在，大家都讲战前的事情，可仅停留在对战前的反思是不行的，我们必须回到120年前，追溯甲午战争的那個时期，去重新思考它，探求那种新的可能性。我认为那是可能实现的。

《南风窗》：您认为中日联合起来是有挑战美国霸权的可能性的，但是如果中日关系或“东亚共同体”的设想要往前走一步的话，日本对侵略战争的认识问题没有办法绕过去的，但是我们从日本方面看不到进步。有一种看法认为，德国的文化中一直存在普世主义和特殊主义的争论，存在“西方的”和“反西方的”两种倾向，德国知识分子可以将发动战争解释为历史的偶然，而日本的传统没有提供这样的张力，所以日本不可能做到真诚的面对历史。您认为呢？

柄谷行人：像这样的问题，一般人怎么想都无所谓，是根据政府所采取态度来决定的，与德国有什么样的思想家日本有什么样的思想家这些无关。德国的态度是非常明确的，日本没有做到这一点，可是，其他的国家也难以做到这一点。日本有个棒球队叫“广岛卡普”，日本人说起来的时候就简称为广岛，但美国人一听到这个就以为是在指责他们用原子弹轰炸广岛的事儿，反应特别强烈，辩解说“我们当时是不得已的”。我不会要美国人来道歉，不过我觉得将来他们肯定会承认这个错误的，以后日本也会承认对中国和东亚犯下的罪行。

德国为什么会采取那样明确的态度呢？是因为有奥斯维辛这样的事情被明确地揭露出来，他们没有任何辩解的余地。当时，德国杀害了那么多犹太人的事大部分德国人也并不知道，如果对这些事进行辩解的话，也是可以找很多理由的。但是德国人没有辩解，我觉得这是非常明智的。我相信将来任何一个国家都会像德国那样，最终都会承认自己做下的错事。

《南风窗》：如果日本的传统不能提供对历史解释的回旋余地，正确面对历史有可能导致日本民族的自我否定，所以不光是日本政界不愿意这么做，恐怕您寄予希望的民众运动也无法承受这个代价？

柄谷行人：就是我刚才说的，在市民运动中我们能找到那种消失了的东西，是一种精神，一种市民精神，我们可以把它拿起来去解决以前的问题。在上世纪五六十年代，日本社会有一种普遍趋势，就是否定战争，再也不重复之前做过的那些事，但是这渐渐地被人遗忘了。我上大学是在1960年代，1960年对于日本来说是非常重要的一年，第一是现在的这种日美关系态势形成了，第二是针对日美安保条约发生了特别大规模的反抗运动，可能是日本历史上规模最大的民众运动，我就是其中的一员，当时是大学生活动家。我以为日本不会再进行这样大规模的民众运动了，但是从去年到今年又重新发生了这样的运动。所以，我认为在这里面有一种新的希望。

《南风窗》：有人提出中国可以以人民币为纽带，联系周边国家创建一个新的世界体系，但这个体系是不包括日本的，因为日本的自我定位一直在亚洲和欧洲游移不定，注定要成为这个国际社会的“孤儿”。关于这样的观点，您的看法是什么？

柄谷行人：我觉得这是极有可能的。这是日本政府必须应该考虑的吧，但不管怎么样考虑他们总会做一些愚蠢的事。

资本主义的终结不应该是人类的终结

《南风窗》：日本近来在对外关系的表现，与世界资本主义体系面临的危机是否有什么样的内在关系？是否深陷危机的资本主义体系的挣扎？

柄谷行人：你的问题里面已经包含了答案，就是这样的。美国霸权的相对衰落导致目前的紧张关系，日本想投入美国一方，我也不知道日本该怎么办，但这样是不行的，因为美国在衰落。

关于资本主义我要强调两点：一、很久以来就有人说资本主义国家已经建立了社会保障体系，马克思的《共产党宣言》所描述状况已经过去了，但现在情况又变了，资本和劳动的对立越来越厉害，劳动者的境况也越来越差；二、资本主义到达了临界点，资源和能源消耗差不多到了极限，环境污染非常严重，新的革命性的技术革新也已经不太可能了。此外，产业资本主义的特殊性在于被称作劳动力的特殊商品生产，资本主义不仅依靠劳动者进行生产，也依赖劳动者购买其生产的产品。把自己创造的东西买回来，这样一种体系就是资本主义，具有这样的劳动者是资本主义和以往社会的差别，简单地说，劳动者同时也是消费者。

在世界资本体系里，劳动者薪金提高、资本的利润下降等这样的现象大概开始于1970年代初。因此，发达资本主义国家需要向外拓展寻求新的劳动力，即新的消费者，这个过程就是我们经常说的全球化，这个进程在中国和印度体现得最明显。资本通过全球化进行了重组，但仍无法持续，因为在中国已经出现了工资提升、新劳动力缺乏、人口老龄化等问题，此类问题也开始转移到东南亚和非洲。资本主义的终结对人民大众来说不是问题，但对资本家将非常艰难，他们会尽力维系这个体系，所以我认为将来的几十年将是非常危险的时期。

《南风窗》：未来的演进方向会是什么呢？是否会出现大规模的战争？资本主义是否会在其终结之前破坏掉人类赖以生存的基础？

柄谷行人：很好的问题。我觉得，资本主义的终结不应该是人类的终结，马克思已经讨论过资本主义之外的生产方式，即合作化。这不应该在资本主义终结之后才开始，而是现在就应该开始，合作化会瓦解资本主义的市场，平稳地结束资本主义，同时不会发生更大的问题。为了实现这个目标，我们需要大规模的人民运动，各个国家孤立地进行这样的运动是有局限性的，需要的是世界同时革命。听到这样的话大家都会感到惊讶（笑），但世界同时革命不是我自己说说而已，而是已经在发生的事情。我们要根本性地改变我们的思考方式，一个国家发生革命后，应该放弃军备，这样做了就会影响到其他国家，这是我所说的世界同时革命的意思。

清华大学刚刚邀请了比利时学者弗朗索瓦·浩达来演进，他87岁了，还在联合国工作，我告诉他我关于世界同时革命的看法，他很高兴，他读了我的论文后转发给联合国的相关人士，他们考虑把我的论文放到联合国的网站上。这意味着，在联合国的层面看，我考虑的问题不是那么不现实的。我考虑的问题是最高层和最低层，最高层就是联合国，最低层就是大众运动，对中间的问题我不太感兴趣（笑）。

《南风窗》：世界同时革命的观点是具有强烈的理想化色彩的，在现实层面来看，成功的可能性几乎是没有的，您怎么看这个问题呢？

柄谷行人：我不反对你的意见，但是我也不会放弃自己的理念。弗朗索瓦·浩达87岁，我已经71岁了，不算年轻了，但我觉得你们这样的年轻人太现实化，有点问题（笑）。我看到弗朗索瓦·浩达的时候就想，我到87岁的时候，也要战斗到87岁。

《南风窗》：您不但在理论上对资本主义进行批判，也投身超越资本主义的社会运动当中，发起过新合作运动（NAM），想请您介绍一下新结社运动的情况，有哪些成功和不够成功的地方？

柄谷行人：关于这个运动，需要分两个方面来看，一是当时具体存在的组织，二是作为运动的原理。组织已经没有了，但是参与NAM的社会活动家们还在继续发动各种形式的运动，例如我们刚才讨论的示威活动，就是通过类似的人脉来组织参与的，而不是靠强硬的政党组织等方式来进行的。从这个角度来看，把生产者、消费者联合起来的合作组合在日本扎下的根也越来越深了。

从某种意义上说，我觉得在中国，还保留了浓厚的合作组合模式，可能中国的有些人想把它解体，使之民营化。可是，我觉得现在既然还实际存在，那就有必要加以利用。虽然和前面讨论的话题好像没什么关系，但如果從合作化的角度来看，日本人和中国人之间跨国家的民间交流也是可以通过合作化的途径实现的。不好意思，又说到这样理想主义的东西（笑）。

《南风窗》：您设想从消费领域入手，期待劳动者以消费者的身份联合起来，进行超越资本、国家的斗争。但是，消费领域是一个制造分裂、凸显差异的场域，而且是一个去政治化的领域，所以您的设想仍然面临着可行性的问题。抱歉，这又是一个不够理想主义的问题。

柄谷行人：对此，我还没有明确的具体性的计划，我所关注的是培育参与这样的运动的人，所以还没法谈具体的方法论。

要注意的是，在生产的场所中，劳动者对抗资本是困难的。相对于生产，消费领域是使得劳动者可以独立于资本并能够占据相对于资本的优势地位的唯一机会。没有劳动者的消费，企业就无法得到利润。因此，劳动者不能只在生产领域进行斗争，还要在消费或流通等对他们更有利的领域斗争。将消费者运动和劳动者运动区别开来是奇怪的，消费运动就是另一种形式的劳动运动，当然与劳动运动的效用有限一样，消费运动也有问题。可是，看看在中国发生过的事情就能明白，作为一种消费运动的“不买运动”发挥了很大的作用，我谈到的日本反核电运动也是由消费电力的市民所组织的对抗运动。所以，对抗资本是需要通过将劳动运动和消费运动连接起来才能实现的。