燕　窝　王小妮

一、诗人不等于超人

燕窝（以下简称燕）：早上好，小妮。一直感觉你的作品里有种英雄气概，然而见面时却感到你很生活化。前几天看到你在《深圳商报》的访谈录，比较简短。是否和很多诗人一样，你不喜欢谈论诗？

王小妮（以下简称王）：我不是不愿意，是谈不清。诗是个复杂的东西，妄谈不如不谈，诗是要敬畏的。我自己肯定不这么觉得，——“英雄”？事实上，每个人都是慢慢成型、被塑造的，有些感觉，会“临时”在写作中凸现；另外有一些潜在的，伴人一生。我总体不是“英雄气概”的。只要活着，总有凡人琐事，能够在瞬间超越平凡，譬如诗，已经足以让我们感到：活着挺好！

燕：这样好。可是你的诗里经常有个英雄和大力士：

这一刻大地做出推的手势

无数穹顶突起

古老的宫殿闪烁从古到今的光。

我接近只有君王出入的拱门。

麦田像金发少年

把头探向山顶空洞的城堡。

——摘自《穿越别人的宫殿》

王：这首诗大概是在欧洲写的。有时我会记不住自己的诗，也可能这种健忘跟我的观念有关系。我总是认为，我们的生存大多数时候和诗人无关。不体会平凡，就不可能是个好诗人，而我们到这世上是来做一个人，肯定不是被设计好了去成为一个诗人——那太矫情了。对于我，诗人身份是相当偶然的，好作品和幸福也相当偶然。现在这个王小妮，挺好，我挺满意的。

燕：平凡很容易把一个人的意气磨灭掉，而意气，对诗人是不可或缺的。诗人要在作品中重塑河山，是始终要和平凡做拉锯战的。

王：我没有“作战”的感觉。你玩过儿童的那种沙袋吗？外面是柔软的棉布，但里面是沙子，一粒粒，坚硬可触，——这就是我的生存形态，不管是诗人王小妮，还是普通人王小妮，都是这样。如果认真考究起来，矛盾，怀疑等等也是有的，但是战斗不大，自自然然的，它们和我的日常生活是一体的。

燕：那种沙袋打起来很痛，哈哈。也许是看问题的角度不同，我比较容易化零为整。

王：关键是“整”成什么。如果真是个零，意味着我们内心平复了，那可就什么也不写了。能到达那种境界的，是和尚老道吧；而诗人与路人也有不同，他们的内心总是多起波折的。真的圆满了，就做不成诗人了，写作恰恰是因为我们感觉到了什么。

燕：我看你的一个随笔，关于你爸爸的，是真实记录吗？

王：是真实的，不把他写出来，我总是不能平静。在我的经历中，除了与别人经历了同样的时代变革，又经历了徐敬亚的许多磨练，并且见证了父辈，这些对我都有影响。在《我看见大风雪》中，我写道：“我想，我就这样站着/站着就是资格。”——这话，早五年，我完全不会那么写，想都不会想，这就是经历对诗人灵魂的雕刻作用。但这不仅仅是我这一代人特有的。你看过好莱坞的《午夜牛郎》吗？每一代人都有他自己的经历，每一代人都必然能产生好的诗人。

燕：也许这意味着，诗人的肉身是镜子，作品是宇宙、他人和自身经历投射的镜像。这个镜子越光亮，投射的镜像程度就越深，像杜甫，就是光亮度很高的诗人。

王：我更喜欢自然界里已有的那些东西。如果一定要以镜子作比，那么我大概是铜镜吧，模模糊糊的，照不准人，自己倒是挺有质感的——哈哈。我想诗人脑子里的沟回一定比一般人多，眼睛也比别人多。我坚持最普通的事物：可见、可触摸。倒不是为了保持与诗人身份间的“平衡”，主要是这就是我的生存现实，普通到一日三餐。做诗做到了《楚辞》那个玄劲，就有危机了，所以屈老头要跳江，而我们还活着。没有超人。诗人中也不能有超人。

燕：如果没有超人，诗人异于常人的那部分，怎么解释好呢？

王：诗人有更敏感的特质。别人想到一，诗人想到了三或五或七，他们是不安不平静的少数人。

二、自我与对自我的穿透

燕：哪些是你自己感觉比较满意的诗？人们给你的《在重庆喝酒》颁奖，也算是时代的进步呵呵。

王：时代再进步，我们还是我们自己。奖项不说明什么吧。我一般是写完了，就忘了。组诗相对记得牢些，因为历时长，比如看望朋友，爸爸，大风雪，重庆喝酒……短诗里也有好的，但是被长诗淹没了，好坏比例参半吧，另外半数我觉得不够好。读者对我不重要，如果是为了听人叫好，那就更不重要了。况且阅读没有参数标准，每个人总是读出自己感受的那一点，我喜欢这种阅读歧义，这让人看到另外的门通往作品。至于写作的社会回报方面，受关注可以，不受关注也没啥。我的尊重标准是，老老实实写自己的诗，能面对自己就行了。

燕：面对自己是一件天大的难事。所以诗人们只好构筑语言的空中楼阁，修复现实中不能面对的那部分。

王：我们常常在虚幻里得到平静，才得以活着。同时也应当做到一种适度的自我警省，把个体的“我”和外面世界分清楚。我们（这些诗人）并不仅仅是活在诗里面的，诗人的自我膨胀到混淆自身与外界的分界，会有危机。我是相当程度上的个人主义者。我指的个人主义是更大范围的，对活着而言。我的生存肯定是个体生存的——而且谁会考虑普遍性，普遍即与我无关。混沌才是大道理。那种总是清醒的状态，对诗性是一种削弱。

燕：那么，诗面对什么呢？也许我们压根不考虑这种问题，让读者去做？

王：诗面对写诗人自己。用港口、八足章鱼这些，都不足以形容有血有肉的人对世界的感受。不过这几年感受总有，但是，有差异。也许是感受的层面转换了，犹如被针扎和被刀刺的差异。当然，诗人始终要保持特有的敏感，这似乎是可以自行引导和培育的。耳目仍然是平常人的眼耳，但它应当更醒目。我的作品中描述针刺的常有，涉及到真正刀伤的好像几乎没有，也许有些东西注定是要沉下去的。能用诗歌写下来的，只是我们真实生活的一部分。

燕：是否有一种写作技巧，让针看起来像刀？你有注意到近年诗坛在写作上的论争与分歧吗？

王：好想法。不仅诗歌写作，人要活到某个份上，目光都可以穿心的，但这就把话说玄了。我的穿透，同时也是我对活着的态度，即打通诗、写作和活着之间的人为界限，俗话叫融会贯通。我没有太多途径能注意到诗坛论争，上网后倒是看见过一些。任何地方任何时间总有些人爱论争，大概这对他们很重要，我没意见，只要他们自己不累不烦就好。

燕：质朴如刀啊。

三、过一种人的生活

燕：怎么样既做个好诗人，同时又是人家的好老婆？

王：不好谈。这种事情弄到纸面，总显得矫情。况且，人和人是多么的不同！每个人都自己的个性，这种问题在我的个性里属于私下范畴。

燕：个性会影响到写作吗？

王：写作和为人之前，“隔”很大吧。每个人的性格和世界观，确实有关联，但不太大。如果必须确认这种影响，我倾向于，我的写作和个性之间是一种互补关系。比如，一个人的性格多样多重，但如果他有一个主体，比如倔强，那么他写出来的东西就很难是依顺的。我对自己的看法是，为人不会太偏狭，故写作也比较关注平常而实在的细节。

燕：昨天问一个朋友，对小妮的作品有何印象？他的回答是，很有激情。

王：激情有点空泛了。但我写字时，肯定不是平平、没感觉的。不过这也没必要专门指出，写诗的人必有锋利在。我现在衣食无忧仍然写诗，除了有些抹灭不了的经历，关键是写诗还感觉有意思。有的诗人不是这样，当一件事情对他们已经不好玩了，却还勉强为之，这等于选择了痛苦，最可笑的是，他们自己居然没感觉到痛苦。

燕：确实如此。这大概属于文明的负作用范畴，——我们被教化得太多，乃至于丧失原生的喜怒哀乐，而以社会认同程度来决定自己的喜与怒。

王：有的诗人几乎不是为自己活着，而是某些身外的空洞的虚幻的。我近年来才发觉，人们是那么爱听虚无缥缈的赞美之词。说文明，也许太远，我们只管自己，早餐，晚餐，心情，天气等等。比如我的通常情况是，当还没写下来，就急，赶快抽空写几个字；后来再抽空修改那些想法，感到天清日明，活着可真好的时候——你试过吗？就是这种感觉，真有意思。

燕：到处都是围城，诗歌亦不例外。学点分行技巧不难，但只有建造是不足够的，诗人还要懂得穿墙术。少点勇气都当不成好诗人。

王：自我才是真勇气。诗人要非常的自我——无论活着还是写作。同时，一个自我对应一个行为，它们又有千差万别。河南那个杀人如麻的人，够自我吧，但那不在我们谈论的范围内。

燕：你忘了？顾城——

王：我仍然愿意同情顾城。他的《英儿》是好小说，他可以称作《中国病人》。也许以中国病人为名，再拍一部电影挺不错的。诗歌写作要求诗人坚持最大的自我，这与一个公众社会对个人的道德要求有差异，这是诗人常常出错的地方。但也不是完全相悖。比如悲悯之心，诗人和公众都需要。这个问题比较复杂，也许二者不应当拿出来比较对应。我们过的终究是人的生活，而不是诗的生活。活着的痛苦是永远的，不可摆脱的。

四、诗歌之虐

燕：你是靠这个论点去克服活着的痛苦吗？

王：我没感到在克服。写诗，我习惯了整体包围着的气息，诗在我这儿，常常是瞬间的，掠过的，几乎不停歇的。虽然选词造句都不难，可气息的把握需要一个相对完整的写作氛围。20多年前，我们玩过一个游戏，在小纸片上写好一些词，混淆，随意组合，也可成句，有些诗意还浓，当时就有顾城一起玩。

燕：我们在一个精神行走时代的边缘。未来的人们，他们在精神行走方面的能力将到达我们无法想像的地步。就象古人无法设想登月。而诗歌，是精神行走最早的步行器，或飞行器。

王：飞行——超现实？诗很大程度是可以害人的，不要太进去啊。小说、绘画……艺术的其他门类，都没诗这么害人。因为它的纯粹精神性，它不能养人，纯身外之物，却又是纯身内的需求。哦，我开始玄了。

燕：什么是现实？是指我们吃穿范围的，还是指我们从报纸上看的？是我们个人经验里的故事，还是包括了别人的？那么，包不包括书本知识呢？如果书本是科幻小说呢？……有的词语可以轻易说出，但它的后面是座冰山。而且冰山的绝大部分还在水面之下。

王：我的脑子里的稀奇古怪想法以外的全是现实，比如，我现在要去弄点喝的，这就是现实。难道你能够平时也呆在诗里吗？

燕：我随时在诗里吧。比如现在，边聊边写诗。哈哈。我发现你时时在提醒自己，“小妮！回到人的生活……”

王：我已经很自觉了，不用提醒。但是，我要提醒你。我不是谁都提醒的，可必须要提醒你啊，你的诗里有一种很深的纠缠，说不清。

燕：啊————（从椅子跌下来）

王：诗人角色的意识太浓，不好。太把自己当个诗人，会破坏掉正常的生活。虽然人们的失败各不相同——偶然性太多了。我自己体会成功不多，体会失败也同样少，但成功失败都不重要，顺就好。东北土话叫“顺溜”，形象上有点平滑感，包括性格的顺，处世的顺，交往的顺，对人对己的顺（不苛求），对命运的顺。我和你说话后，有了些担忧，燕窝这小孩，别让她不幸福啊——人想着认同别人，或要别人认同，往往是正和自己叫劲，你理解到这个就好了，就容易顺了。人活着，无风无雨无人，孤身一个也要个顺。还好，咖啡够热，虽是速溶的，我们总算回到现实了。

燕：这话有气概。不过力静止时，是不知道正反的。只有别扭开始后，才有“顺”可言。所以，总免不了那一段别扭带来的烦恼。

王：原来在你诗里的纠缠是有现实依据的。人生无非几样：情感的寄托，钱。飞得再高一点，一切都在下方，你就解放了。写诗固然是一种凭寄，可还有别的——狡兔三窟。

五、做自己的语言

燕：你的气魄往往出人意料。谁对你的写作生涯有重大影响？

王：没有直接影响我的人物。影响在细碎，断续，瞬间里，不具体但是密密的，像“临行密密缝”。我自己当年写的东西都会忘，何况别人的？我儿子曾经惊奇道，妈妈没偶像，从没有，无论哪方面的。

燕：阅读上也没有吗？有的影响不是直接的，然而重大。比如爱情？

王：爱情是一种相互契合。螺母和螺钉都需要有所修正。间接影响是有的，多而细，乃至我已记不清了。我不容易被大东西打动，莫名的细小我可能格外关注，由细小组成了整体。这可能是我们每个人方式不同吧。

燕：曾经和翟永明聊到一语成谶的事情，你的写作中捕捉过类似经验吗？

王：我没有体会过那种感觉。我好像已经比“命”大了。现在我什么都不怕了，坏事情好事情，我都不再在乎它了。从我当年来到深圳，看到平地变成都市，这么漫长的历程到今天，坏到分文皆无，好到中个大奖，都不可能了。而我还是我，所以，没事儿了。当时那个我，不能对应今天的我，包括语言都没有活到今天这个份上。

燕：是否左边一个知识分子，右边一个口水诗，倒能让人方向明确起来？

王：不该那么划分。语言在后，体会在先。左右皆是人，自己就是自己。不要以身边的东西为参照物，离开点儿才好。我今天的语言要求是：到位——最接近瞬间感受；简单——最平凡，即不做作，尽量口语。能做到这两点，大约有了更多的可能了。我原来害怕看迷魂阵。好在现在有点判断力了，可以不看，让别人自己迷糊自己吧，可以说迷进去的人还真不少。迷法儿大致两种：1、太知识；2、太平淡。也许是他们面对的太斑斓错杂。一个20岁的人，在今天想写出好诗，真是艰难。他们的做法是，随手拿一把牙签，甩在马路上，然后高喊：看啊，这是诗。不像我们那一代，自己摸索的成分居多。但诗又不可能不年轻，所以诗意，是一个难度极大的东西。

燕：因为有难度，因此总有人取巧。

王：用“口语=简单”去做诗歌，问题很大。更实质性的原因，不是因为年轻，而是这些人的诗里有“隔”，如同脚和鞋之间不接触，中间隔了不少化纤物质。如果诗人穿不透自己，也就永远穿不透“诗”这东西，写出的东西自然就不可能有穿透力。这是形而上和行而下的结合。在方法上表现为，如何把抽象思考和情感转变为具体说话，但每个人都有自己心目中的门，却又未必相同了。

燕：人只要想通了，什么都好办。如果想不通，也许就到虚空中打开新的出路，这意味着建造诗歌的空中楼阁。学一点语言分行的技术不难，关键是气魄。

王：语言是能把握的。但如何把握住一种自己的语言，这学不到，而是要靠自己的努力和钻研。比如我们读诗，一段时间有一种层次的判断力，曾经觉得好的，后来会忽然感到了不够了；经过一段时间后，又获得新感觉。在这个渐进过程中，那东西本身没有变化，是我们自己的认识水平提高了。另外，经历塑造人。我会成为今天的王小妮，我感谢我所经历过的一切。