朱郁文 张欣

引语：作家张欣爱广州，爱日常，爱故事性强的叙事方式，丝毫不讳言所秉持的轻松文学观和对市场、对读者的重视。她的都市文学写作摒除了乡土式的思维，背后是现代城市观念和都市感的确立。她几十年笔耕不辍，以极为高产的城市书写讲述着独属于她的南方故事，为文坛奉献了独具价值的文本。

一、以自己的方式写南方、写广州

朱郁文：从地域身份上来说，一般会把作家分为“土著的”和外来的，像张梅、梁凤莲、何卓琼、黄爱东西她们属于广州本土作家，她们的作品很明显是本土题材为主。您的作品里岭南元素是有一些，但不是那么突出或集中，并不以表现岭南文化为要务，但很多人又把您的写作归入南方写作或广州书写，您怎么看待这个问题？

张欣：我觉得是这样，不管是到美国，到西藏，或是到哪儿的人，常常是住在那儿很多年的人什么也不写，但去了一个礼拜的人回来就可以写个游记。我想说的是，外来人和本地人一个挺大的区别就是外来人可能会更敏感，就像一個湖南人觉得辣椒不辣，但对于我来说根本就辣得没法吃，就是说，我们的感受不一样。我跟她们不同，我是用普通话而不是用广东方言构思的，哪怕我写的是广州的事儿。她们可能会更地道或更亲和，黏着力更强，因为她们就是当地人嘛，我的小说基本上都是以广州为背景，所以在很多人眼里我是写南方小说的。

朱郁文：如果把您的作品也归入岭南题材，您觉得是不是一个问题？

张欣：我觉得也没问题，因为我写广州写了很多很多年，就没写过别的地方，有的人写一写就不写了，但我一直写广州都市，我觉得归进来也没什么问题。每个人都是被格式化的，就算你觉得自己与众不同，作家也难免被归类。

朱郁文：您作品的地域色彩其实还是比较鲜明的，只不过跟她们的那种色彩不一样。

张欣：对。我觉得文学圈之外的人还是挺有智慧的，有一次我跟一个看风水的人聊天，他有一句话挺启发我的，他说，现在有很多作品、有很多人写岭南、写都市，但别人写跟你写有啥关系啊？没有关系的，你一样可以写，或者不写，都可以的。他的话对我有特别大的启发，别人写广州，跟我是没有关系的，我写，她们也可以写，我不写，她们也可以写，反过来也一样。我特别不喜欢的就是“排队”和“组团”，像什么东北文学三套马车、文学湘军什么的，其实有啥关系啊？作家是什么？作家就是你对这个世界有独特的视角，是你怎么看这个事儿。

朱郁文：评论界好像特别喜欢归类，感觉不归类就没办法去表述这个东西。

张欣：这个也能理解，为了好说好评嘛，我觉得这一点没什么。但作为个人，我觉得写作跟别人关系不大，但是我要写，就一定是我的世界观，就是我怎么看这件事、我怎么看这个世界的。

朱郁文：您在省作协、市作协任职多年，可否谈一下广东的文学生态？

张欣：这个问题很难讲。有的地方它就出作家，有的作家它出的就少，根本没有可比性。我还是那句话，喜欢的人怎么样他都能写出来，不喜欢或者不是这块料那他在哪都不行。省作协扶持力度不能说不大啊，专门弄基金培养青年作家，又搞大湾区文学什么的，我觉得抓得挺紧的，但是，文学靠的是作家一个字一个字地去写，它见效慢。我很反对文学搞“大跃进”，多长时间之内我们要怎么这么样，我看有的人报计划上来就是几百万字，我就觉得很不靠谱。我还是觉得作家应该踏踏实实去生活，去写作，我也是这样去影响作家的，我也从来没要求作家整天去磨领导，要拿出一大笔钱去砸什么，我觉得这些都不重要，文学一定是要从内心去热爱它，才能走下去，否则怎么都不行。如果是基于利益的选择，那就很难长久。

朱郁文：对。很多人觉得广东好像没出过什么大作家，现在很多有名的、活跃在文坛的作家，基本都是外地过来的。去年年底我参加省评论工作会议，大家说起来感觉文学评论这一块也弱。我就想这些跟地域到底是一个什么关系？我也没理清这个问题。难道就是因为它的商业气息太重了？

张欣：我觉得都不是。这个没有什么好讲的，这就是一个天问吧？我们那时候去北京开会，像我这样的作家在北京可能连开会的指标都拿不到，他们作家多嘛，但到其他地方可能都变成作协主席了。这很正常，有的地方出生意人，有的地方出文人，这都正常，大家心态都要放平。这个问题完全没必要纠结，你要写你就使劲折腾，创作也好，评论也好，你就可劲儿写，跟别人一点儿关系都没有。你要不想写，这个地方出一万个文人，跟你也没关系！

二、日常即殿宇

朱郁文：您觉得广州这个地方跟别的城市最大的不同是什么？这种不同对您的写作有一种怎样的影响？

张欣：我觉得就是务实。不是有人说过吗，广东人最大的优点是务实，最大的缺点是太务实。我们这边的作家很少是很虚的，不会整天讲“鸡汤”或说一些没边际的“诗和远方”之类的东西，一般都比较具体。没有人会因为你是一个作家而高看你一眼，你是干什么的不重要，关键是你干得好不好，有没有干出个名堂来，这是它特别务实的一个标识。我觉得这也是它好的地方，所以构思小说写东西的时候我自己就会有一个安稳的底色，我从来没觉得自己跟别人有什么不同，没有那种要攀登“高峰”什么的，我写作从没那么想过。

朱郁文：这些是对您个人的观念、思想包括写作态度的影响，它对作品本身的影响是什么？

张欣：我前段时间为小说《千万与春住》写的自序用了一个标题“日常即殿宇”。作为一个小说家，我有一个很深的体会，我觉得最难的是写日常，因为太具体了。很多人的小说，你看了之后会发现里面全部都是所谓的思想，但我们看《红楼梦》《金瓶梅》就不是，它有很具体的生活，比如买了什么东西，别人送了什么，不厌其烦地讲。日常生活场景对小说家的考验还是挺大的，看似稀松平常，你就是写不出来，或者你写的全部都一样，饺子就是湾仔码头，咖啡就是星巴克、喜茶，跟别人写的一样。很早以前有几个刊物主编说他们那段时间收到的稿子全都是写和尚、讲寺庙的，晨钟暮鼓什么的，可见作家已经到了一种地步，就是“我实在没什么可写的了，我觉得这应该是个独特的题材”。但我告诉你，就没有独特的题材，你觉得这个很特别，别人都写过。以前，我写都市文学可能写个什么东西（一个手表、一个包什么）的是别人没见过的，现在没有这个情况了，所有的奢侈品年轻人都用过，而且只会比你写的那个好。他会觉得，你还在说这个？老土！所以我觉得写日常挺难。现在到珠江新城一点感觉都没有，还是得到老城区去走一走，老城区那种街巷，可以看到生活的痕迹，会让你有感觉。

朱郁文：那种市民生活气息。

张欣：对。但你看珠江新城，规划得特别好的一个区域，什么都一样，怎么写？

朱郁文：感觉像刚刚从流水线上出来的一个产品。

张欣：对，你怎么写？你写一个女的穿着高跟鞋或者什么裙子之类的？都被人写烂了。你怎么让这个人跳出来、让人家觉得真实？很难的。所以我觉得日常还是挺难写的。

朱郁文：就是说：第一，写日常非常重要;第二，写日常很难。

张欣：对。

朱郁文：很多作家回避写日常，不是说他认为不值得写，可能就是因为他写不好，越是日常的越不好把握。

张欣：有不好把握的一面，我觉得这也看个人。比如老舍，他对北京市民特别是对草根阶层的那种生活的熟悉，还是很让人佩服的。你看《骆驼祥子》，包括他的一些散文，他若不注意日常生活，是写不出的。所以我覺得不是作家不会写，是我们太小看生活了。我的很多朋友都是作家之外的人，就是生活中的那种，我发现他们很务实，很多生活的常识他们都知道，但是很多作家不知道。作家在干什么呢？你去问，他们都在看书，他们觉得看书更重要。

朱郁文：作家的生活圈对写作有很大的影响，是吗？

张欣：至少在我看来是这样，包括很优秀的作家。有的作家还在写知青，好像后面的生活对他们是没用的，他们好像对现代生活有一种鄙视，就觉得“这样可以了啊，为什么还要用特别好的呀？为什么还要买更大的房子？”他们很鄙视这种东西，觉得这根本就不是一个文化人该追求的，人应该去想一些有思想性的东西，他们关心的都是这些。但反过来我就说，那你生活了吗？作家早就离开知青生活了，但为什么写不了当下呢？为什么还是要写回当年的生活呢？难道只对当年的生活有那种文学的感觉吗？这是一个问题，当然我也没什么答案，但我觉得我一直都是与时俱进、紧跟这个时代的。我从来没觉得20世纪80年代格外好，我觉得你就是要跟着时代走，不知道的事你就要去搞清楚。

朱郁文：像您这种状态我觉得在作家中很少，作家是不是都有一种怀旧的情结？

张欣：不是怀不怀旧，我觉得是他们觉得这不重要。很多人喜欢汪曾祺，我当年跟着朋友去汪曾祺家，他说“你们留下来吃饭”，然后他就切、炒，边做边说为什么要这样子，比如说，炒素菜要用荤油，但有肉的菜你就要用素油，他的生活常识丰富得让人很惊讶。你看他的书里无时无刻不在讲生活中的常识，很多很日常的或当地特有的东西，我看得真的是津津有味。类似这样的，我不觉得是怀旧，而是重不重视的问题。我内心会比较认可汪曾祺、陆文夫这样的作家，因为我觉得小说就是往小里写，往深处想，作家应该去注意那些小的，就是我们生活中的那种东西。这是我的价值观，所以我会很关心，而且我有兴趣，我虽然年纪不小了，但我还是会有这种好奇心，我觉得写作根本就离不开这些。

三、不能以主观逻辑代替事物本身的逻辑

朱郁文：跟“回避日常”相关的是，很多小说里那种个人性的东西很多，你能明显感觉到有一个作者“我”在里面不断地出现，它或者是一个虚构的故事，或者是有原型，作者的代入感很明显，您怎么看待这一类的东西？

张欣：这也是由于创作观的不同。我们老说形象思维，其实塑造小说人物也好，编织情节也好，是让人物在里头活动，让他来说你想说的或者你不想说的，而不是在中间挤出来一个人拼命地在讲观点。另外，因为我写作的时间特别长，我过去也会觉得一个人物他应该怎么样，成功了、失败了、走向死亡或者怎么的，他应该这样。后来我用了很长时间来调整，我现在写东西不是觉得他应该怎么样，而是这个人物就会这样，不管你愿不愿意、喜不喜欢，他就会这样。这样一来，写出来的东西就没有太多作家人为的痕迹，我觉得这个特别特别的重要。

有的人老觉得写了很多但好像总不被人家认可，很大因素就在于他觉得这个人物应该这样。事实上，不是他“应该”这样，是他“就是”这样，你理解不理解，他都是这样。作家的观念转变过来，写出来的才会变得自然，要不然你就会觉得“他应该”，“应该”这个东西就很讨厌。有时候我也很朴素地想让某个人物纯洁一回或高大一回（比如说把自己全部财产都捐了），但我就想，如果我在这个份上我会不会这么做，我的答案是“我不会”。学习普通人，用普通人的想法去写小说，不要觉得“他应该这样”，否则，小说是不会打动人的，因为假嘛！我们不说钱，说感情，为一个男的跳楼自杀，你会吗？你不会，那你就别这样写，你写了就很假。所以我作品里面的人物不是我让他这样，是他本来就这样。

朱郁文：很多作家写的时候这个弯没转过来，他以他的主观逻辑去代替事物本来的逻辑，他觉得“应该这样”，然后，他就按自己的意愿给人物安排结局或设定故事情节。这背后的原因除了创作观的问题，是不是还有一个更根本的问题？就是他对生活的体验、他的阅历本身就没有达到一定的境界，他可能也不觉得是他让人物或者故事这样，他也觉得生活就是这样的、这个人物就应该是这样的。

张欣：对，你说的这个是对的。咱不知道在外国当作家是啥状态，在中国当作家就会觉得常常是两张皮，因为很多东西你把握不好就会被毙掉。在这种情况下，有的人就会人为拔高或者是怎么样，他会在一个很关键的时候摇身一变。比如柳青和余华这两个作家，柳青《创业史》写梁生宝全家高高兴兴地入了合作社，你不能说人家《创业史》就不好。柳青这样的一个作家，九级的干部，户口都迁到农村去了，现在哪个作家能做到？但人家就做到了，全家在农村，还写了《创业史》，我觉得他很牛，但余华也有很牛的地方，《活着》让人物全家死光光。他们是两头的，《创业史》有创业史的价值，在那个时期讲了合作社的事，余华有余华的可贵，写得特别真实，不是“他应该”（如果按“应该”的思路那是去合作社，而且高高兴兴去），而是生活就是这样，主人公全家都死了，很悲惨。我想说的是这么多作家，除了优秀的，中间相当大一部分作家是“应该”型的，就是说我经过了万分的考量，既不触碰红线、得罪什么人，也不得罪读者。

朱郁文：就是写的时候考虑太多外在的因素。

张欣：就是想得很多。这跟个人的价值观有关系。你有多高的程度，你就有多大的胸怀，人品和文品不能说完全一致，但它一定是有关系的。生活中你可能也会两面派、两张皮，领导面前一套背后一套，那我也会啊！但根本上的那个东西你不能动摇，如果动摇了就直接影响到你的写作，你的东西就不好。怎么说呢，它会很万全，就是想得很周到，但是不好看，读者不喜欢，我觉得我还好，我写作的时候想得少，我还是觉得这个人物就会是这样。这就说到了作家的悲悯之心，我觉得悲悯之心是天生的，根本不是后天养成的，有了这个悲悯之心，写作的时候你会想到，这个人物不管他做坏事也好，还是他最后怎么样了也好，你就会想他的心路历程也是很难的，而不是说他很简单地就变成了现在这个情况。

四、小说就是要把故事讲好，

要想到市场和读者

朱郁文：这跟我阅读您小说的体会是一样的，感觉人物命运的变化是有内在逻辑的，不是作家想当然让人物怎么样。说到人物命运，这就要谈谈小说故事了，您曾多次强调故事、情节对小说的重要性，坚持小说就是要好读、好看。这可能比较契合传统的小说观念，就是说小说应该讲故事，而且要把这个故事讲得吸引人。是否可以理解为在您这里故事是第一位的？

张欣：这也有个过程，我不可能写了那么多年一成不变。我当然知道人物最重要，但我始终不能接受过分地弱化情节、弱化故事。我觉得中国有一个传统就是觉得写故事的人是很低级的，德国汉学家顾彬也说“你们还在写故事？”他很不理解，觉得不高级，觉得小说应该上升到心理、哲学或者什么层面。

我承认人物很重要，在这个基础上我觉得故事还是挺重要的，所以我自己从来也没写过意识流或特别弱化情节的东西。我是从两方面想：一是我不擅长;二是我自己不管是看《红楼梦》《金瓶梅》还是“三言两拍”这些东西，我觉得中国的小说是有传统的，每个观念、思想的传递都有个故事衬托。包括戏曲，《白蛇传》《西厢记》这些，都是有故事的，而且还很精彩。我比较看重看小说的消遣作用，如果看一个东西比上班还累，那样的东西我写不出来，所以我就冒着被归类到“通俗文学作家”的风险来写作。我曾经是很排斥的，我写过很多文章表明我是纯文学，后来我看到有人写了一篇文章，意思是说他的终极梦想就是做一个通俗文学作家，我突然就一下子释然了。后来我就觉得，别人怎么认识没关系，反正我就是这样写小说的，你愿意看就看，不愿意看拉倒。

朱郁文：但您骨子里是不是还是认定自己是属于纯文学这个范畴的？

张欣：我以前这么觉得，但现在觉得这不重要了。而且我觉得，人，特别是作家，就是被别人误会的，别人的作品你也未必真正理解，很正常。

朱郁文：误解是一种常态。

张欣：对。以前我很较劲，现在不了。你觉得通俗就通俗，你觉得怎么样就怎么样，反正你愿意看就看，你不愿意看那我也没办法。

朱郁文：而且很多作家和评论家也不见得能说清楚通俗文学和纯文学之间的界限在哪里，但他可能习惯于归类。

张欣：这是其一，这绝对是有的。其二是人性使然，有的人就觉得“干吗要那么好看？”我有时候也会受某个作家的影响，特别是那种比较稳得住的，比如是枝裕和导演的东西，他就是讲一种平淡，对日常拍得特别细腻，而且不动声色，我也很欣赏，也会往这方面去考虑，去思考我的东西是不是太传奇了。所以我也会反思，不要老去讲那些惊心动魄的、生活中别人不怎么关心的那种事情。

朱郁文：您也在不断调整自己。

张欣：对。我不会花很多精力去想是纯文学还是通俗文学。作家圈有一个现象，每个人都强调“我是为我的内心写作的，我是不看市场的”，觉得这种写作特别高级，我不这么看。我是广州的一个作家，我是很务实的，我觉得你就是不能缺斤少两，就是不能注水注得多，你就是要好看。我的心里有读者，因为我觉得书出来就是商品，如果你完全不考虑读者，只考虑自己的内心，那你就自己写嘛，拿出来干啥呢？大家都这么说而且觉得很牛的一句话，我特别质疑。我一定会想到市场，很怕一个出版社说“卖不掉”，如果一本书给出版社带来的是灾难，作家就别混了。去干点啥不好啊！所以我很诚实，写出来也不怕别人说我不高级什么的。

朱郁文：其实很多作家也渴望自己的书能好卖、有很多读者，但他好像又鄙视那种很看重市场的写作，这就有一种悖论在里面。

张欣：你说得特别对。心里是想的，但又不愿意承认，这其实也是一种不自信。为什么？因为市场真的很残酷，卖不掉就是卖不掉，真的没办法。有的人会说，张老师你的作品被改编影视的机会比较多，是不是有啥偏方？我心里觉得特别可笑，市场对于我们每个人来说是一样的吗？怎么可能有个偏方就我用了百試不爽而你们都不知道？我们面对的是同样一个社会、同样一个世界，怎么写？我也不知道这个秘方是什么，我就抓了一条：能不能感动我。如果我不感动，我就不写，打个比方，你叫我写港珠澳大桥，我没感觉，我没法写。如果是我特别有感觉的一件事，我就会去写，我的标准就是一定要感动我，我心动了，我就有本事让你也掉眼泪。就这一个，我没什么招。谁写的东西不想多一点人看、影响大一点、得个奖什么的？但你非得装，说一些冠冕堂皇的话，这是我不喜欢这个圈子的原因。

朱郁文：在很多人心目中文学圈有一个鄙视链，好像写这一类的就比写那一类的要高级。

张欣：对，有个鄙视链。但我很早以前就说过：对文字的尊重，不管你是写小说、写电影还是千字文，对我来说是一样的。现在我除了写小说还写千字文，像《新民晚报》我还开有专栏，我写千字文，有我自己的观点，能给读报的人带来一点乐趣，我也不觉得掉价。其实，文字高不高贵还是在文字本身，而不是你写诗歌、写电影你就在鄙视链顶端，写那些世俗的故事就该被鄙视。你看亦舒写的专栏，一样很好看，很高级，包括张爱玲，她写的《太太万岁》是非常通俗的电影故事，我觉得一点儿也没影响她是一个伟大的作家。

朱郁文：您小说的故事性、戏剧性比较突出，里面有很多非常事件，比如说凶杀、自杀、车祸、绝症，婚外恋、三角恋这些也比较多，用这个来推动情节发展，人物的身世往往很离奇，命运也很曲折。除了增强小说故事性方面的原因，有没有其他的考虑？

张欣：怎么说呢，这也有一个过程。以前我们老讲“典型环境下的典型性格”，我也一直比较注意普通人在特殊时刻的表现，在特殊事件中你可以看到人的那种变异和可能性，太平淡了是没有这种可能性的。一个人在正常情况下不会暴露她的问题，但在特殊情况下她冷不丁地就会暴露出来。我觉得这些还是为人物服务的。

朱郁文：就是说在特殊事件当中能把人性看得更透。

张欣：对，看得更透。但你要处理得合理，最不能接受的就是不合理，比如，好好的她突然就离家出走或者自杀什么的，那别人会想为什么呀，你都没交代清楚。当然，我会考虑读者，会不断地刺激读者的阅读欲望，若全是一些人家看了都睡着的，那你还写来干啥？我觉得它是一个很综合的东西，就像炒菜一样很综合，不是说我就是要故意写那种很独特的事儿，是我觉得这个题材就是这个样子，那我就根据这个题材来做，怎么样可以把这个人物突出出来。你要根据不同的素材来决定用什么方式把它表达出来。

五、都市文学的核心是都市感的建立

朱郁文：说到都市文学，您作品里面涉及很多场景，比如，公司、高档住宅、会馆、星级酒店、茶餐厅、咖啡厅、酒楼、甜品店、健身房、美容院，等等，明显是都市的，包括涉及很多奢侈品品牌，这些东西是您实际生活当中经常接触到的吗？

张欣：当然。

朱郁文：读者会不会由此对作者产生联想，比如，这个作者她平时的生活状态是不是也是这样？作者会不会也是一个很有钱的人，是不是也很爱奢侈品？

张欣：还好。因为我也很怕炫耀性的文字，所以我写东西的时候一般会注意这点。有些女作家会不经意流露出炫耀的成分，我很不喜欢那种。你要夸自己就直接夸，不要那种：人家送给我一个汽车，什么鬼东西，我以为是宝马，结果是玛莎拉蒂。我就觉得好傻，你要炫耀你就直接说，不要绕来绕去的。其实我觉得都市文学它离不开一些东西。

朱郁文：都市元素。

张欣：对。因为在写到某些人物时，他身上可能有明暗面。虽然他表面上用好东西或者过得很精致，其实回到家也是辣鸡翅、二锅头，但他在外面要装、要用一些贵的东西。我写奢侈品一般都是这样写，绝对不是要炫富什么的，我觉得那种挺低级的。但还是那句话，我会去了解，做好功课，不能像韩寒那样写一个佐丹奴也说是名牌，那太贻笑大方了。

朱郁文：就是说所有的都市元素都是经过认真地了解和思考、做了很好的功课之后放进去的，不是说随便放个名牌进去。

张欣：那当然了，至少要知道。因为有一次，很早之前的事了，有一个演员跟我谈事，当时在上海，他说在哈根达斯那儿见，我说啥叫哈根达斯，他说哈根达斯你都不知道吗？那时候真的是刚刚有，一般的人都不知道，我也不知道。我不觉得掉价，但我会想，如果我在写作的时候，啥都不知道，会显得特别傻，我还是应该要了解。有的东西我不一定拥有，但我得知道。

朱郁文：您一直在坚持都市文学的写作，它有没有逼着您要去追潮流、赶时髦？还是说您本身对新事物就是很接纳的一个人？

张欣：我觉得没有，就是很天然的。就像你们男的讲三国、讲历史，说起来头头是道，但我就会蒙，我得查书，记不住，或者讲《三体》，那些高科技什么的，我不行。但生活中的那些东西我也不知道是为什么，真的是过目不忘，别人跟我讲我马上就能记住，我根本没有刻意去记但我就能记住！我觉得女人可能对物质的那种东西还是更敏感一些，特别容易记住。

朱郁文：现在评论界谈都市文学基本上都绕不开您的写作，您觉得自己是最好的都市文学作家吗？

张欣：我觉得我至少是走在前面的。很多所谓的都市文学，不是都市文学。都市不是表面的光鲜靓丽，不是说你写了LV包、高级酒店、涂着口红抽着烟你就是都市文学。如果你写的都市里的人全都是那种自私、搂财、重男轻女，其实你还是乡村文学。我觉得都市最核心的一点是它的观念已经完全不在我们的想象中，人与人之间的关系，包括夫妻关系已经完全不同于传统，也不同于乡村。我觉得这方面广州还是得天独厚的，毕竟跟港澳离得近，我们不土，我很怕土。什么是土？就是很表面化的，比如，她颤抖的手涂着红指甲，然后她点起一支烟，假睫毛一闪一闪的，诸如此类我觉得是好差好差的东西。

朱郁文：（笑）你说的这个怎么那么熟悉啊！

张欣：对，就是那样的东西。都市文学我觉得得有一种强烈的都市感，都市人他考虑问题不是哭天抢地的，而是非常利益化的，夫妻一方出轨，我先想到的是转移财产或者怎么利益最大化，不是一上来就要死要活的。我觉得你要找到都市感其实不容易，因为我们的乡土文学非常强大。都市感其实还蛮缥缈的，因为城市不像乡村那么踏实稳固，人的身份、人与人之间的关系是飘忽的。

朱郁文：对。您提到的这个“都市感”很关键。现在很多都市文学本质上并没有摆脱乡村，作者的思维依然是乡土的。他作品里面的元素是都市的，但思维还停留在农耕文明，一直没转变过来。

张欣：对。我觉得你说到了要害之处。有的人思维是很大乡里的，包括一些男作家写的，什么我很有才，大家都爱我，女性一見到我就要跟我好。我觉得这绝对都是乡村写作。这个世界上哪有人人都爱你这种事儿？不要老是一写都是别人都爱你，你是谁呀人家都爱你？这种东西我觉得特别特别的乡村。写一个作家或者一个画家，所有的人都为你好，都爱你爱得不行，然后没有一个女的要名分，就跟在你身后默默奉献。你想什么呢？你这是都市文学吗？

朱郁文：你说的这种现象很普遍，很多作品都有这种内容或者带有这种倾向。

张欣：这就是乡村文学，我告诉你连乡村都没这种事，这是作者臆想出来的。所以为什么别人一提到文人就说“意淫”呢？因为他老是写一些自己想象出来的东西，总觉得自己很牛。

朱郁文：我们的文学评价体系比较看重乡土文学而轻视都市文学，当然这可能跟中国本身是一个农耕文明国家有关。

张欣：对，有关。

朱郁文：而且乡土文学的传统比较悠久，城市文学的时间短，体量也比较小。从这个角度讲，您写作的意义不光是一个量的问题，不光是这么多年在坚持都市文学写作，关键是这种写作背后那种思维和观念的确立，那种都市感的建立。这很重要。

张欣：是。你的观念不转变，都市感建立不起来，你就很容易用自己臆想和营造的东西来传递你的价值观、世界观，是否更接近文学，更接近生活，读者一看就知道。

（作者单位：佛山市艺术创作院 等）