张铁荣 商昌宝

商昌宝（以下简称：商）：张老师您好！很高兴您能接受我采访。能先聊聊您当年去鲁迅博物馆的情形吗？

张铁荣（以下简称：张）：当时李何林先生已经是鲁研室主任和鲁博馆长了，我则留校时间不久。正巧领导说要在南开为李先生找一个帮手，帮他整理点东西，同时还可以进修，所以我就去了，在跟着他进修的人中，我是第三个报到的。《鲁迅研究动态》我也是第三名借调过去当责编的，那时刊物“补白”中出现的“卢珊”“齐山”等都是我的笔名。在我之前，有武汉大学的老师皮远长，山西师范学院的李文儒，在我之后还有湖南师范大学的颜雄老师，还有天津师范大学的王国绶老师，他是编《鲁迅研究资料》的编辑，还有齐齐哈尔师范学院的于万和老师等数人。很多人都说天津张杰老师也是，其实不对，那个时候张杰兄是鲁迅研究室正式在编的研究人员。

商：您是1979年末去的？

张：对，那是第一次去。八十年代再去是陈漱渝老师对我的帮助，为了编《鲁迅研究动态》。当时李先生感觉《鲁迅研究资料》不能较快地反映出鲁迅研究的信息，便提出要编《动态》。开始只打算把它做成一个内部交流的刊物，后来请王世家去了，他在东北编《读点鲁迅》，在全国很有名气，是编辑方面的行家，这才让后来的《鲁迅研究动态》像个样子了。编《动态》的另一个原因，用李先生的话说，就是给鲁迅正名。当时鲁迅研究正处于一个主流话语和民间话语的对峙时期，以地域划分，中国社会科学院文学研究所的鲁迅研究室在东城，北京鲁迅博物馆鲁迅研究室在西城，所以一般人们将这两个鲁迅研究室叫做“东鲁”“西鲁”，当然观点不完全一致。我们当时认为“东鲁”主要是为主流话语和权力中心服务，周扬、夏衍等人在精神上把控着;李何林先生是“西鲁”的领袖，得到全国各大学的现代文学研究教师支持，他觉得应该发出一点民间的声音，不同于“东鲁”的观点，算是一个反驳，能有另一种声音。当然两边的人互相都认识，有着千丝万缕的联系，一些人之间还是好朋友。那时候有不少人是从全国各大学借调来的;在人民文学出版社的鲁迅著作编辑室工作的人，他们虽然负责出版，但是不少人也搞鲁迅研究，比如林辰、王仰晨、陈早春、李文兵等，从地理上分，他们在中间，所以被称为“中鲁”。但是由于冯雪峰的影响，他们的观点很明显地倾向于“西鲁”。这主要是因为李先生的人格魅力，他在全国教育界有很高的影响力，学生非常多，再就是老革命的身份，尤其是北伐时期的革命经历，所以虽然周扬、夏衍他们当时权力很大，却打不倒他。另外，李先生性格执拗，率真直爽，他是当时中国唯一提出“保卫鲁迅”的人。这在今天看来不可理解，鲁迅还用保卫吗！但他觉得有人污蔑鲁迅，所以就要保卫。

商：嗯，是不是因为这样，当茅盾发表《不要神化鲁迅》的文章后，李先生马上就写文章反对？

张：“东鲁”的上边是周扬，“西鲁”的人一般对周扬印象很不好，当然，这也受了鲁迅对“四条汉子”讨厌的影响。今天来看那些鲁迅批评的人，也不一定都是坏人。周扬后来进行了反思，1980年提出“异化”的问题，他也有对的一面，不能一棍子打死，但从周扬的一生和他的品性来看，我在讲课中也说，我这一生最不佩服的人就是周扬、最讨厌的人就是夏衍。因为他们小肚鸡肠、心理阴暗，搞宗派小圈子，报复心太重。

商：这可以理解，毕竟1949年后被周扬打击、整肃的人太多了。

张：我最佩服的人就是鲁迅，然后就是李何林先生。李先生在全国的大学里有影响。因为他毕竟是教育家，鲁迅研究的专家，现代文学研究的专家，加上他“八一”南昌起义的老革命经历。周扬他们几次整他、批他、疏远他、打击他，但就是动不了他，当然他们对李先生是如鲠在喉，却没有办法。

商：是不是经历了“文革”，周扬在反思和反省之后，也不想“动”李何林他们了呢？当然关于“两个口号”的问题，他们还是在争的。

张：对。因为周扬管的是中宣部、文化部，当时鲁迅博物馆的主管单位是国家文物管理局，局长是王冶秋，他和李何林的关系好。

商：李先生办《鲁迅研究动态》的初衷，要维护鲁迅，曾带领一些人做访问，把狄克就是张春桥这件事给揭露出来。我认为，那时李先生应该已经知道狄克是张春桥，但他不说，而是去找茅盾、萧军等人询问。我觉得，在这一点上，李先生特别有政治智慧。他采访了很多人，茅盾、曹靖华、杨霁云、孙用等人都不说，只有萧军，把这件事全说出来了，他敢说。从《鲁迅研究资料》第二期中的文章看，我感觉，看来好像是有组织、有预谋的。鲁迅研究界在这件事上扮演着一个挺有意思的角色。

张：采访我当时没去。狄克就是张春桥，李先生肯定知道。他去采访这些人，第一是为了证实，第二是为了看他们的诚实程度。李先生是个诚实的人，他对茅盾翻来覆去也并不佩服。

商：是，至少从他们两人论战的文章里就能看出来。

张：李先生尤其讨厌的人中还有夏衍。当时夏衍写了一篇文章，题目是《一些早该忘却而未能忘却的往事》，在这篇文章中他重提一九五七年批判冯雪峰时的那个“爆炸性发言”，借着批冯雪峰影射鲁迅，因为他不同意冯雪峰追悼会上的悼词，但是党中央同意了他没有办法，所以他说他要写文章。后来这些文字收进了一本书叫《懒寻旧梦录》。书出来以后，李先生对其进行了有组织的批判，说他在书里污蔑鲁迅。李先生总是在关键时刻为鲁迅辩诬。他对冯雪峰印象很好，也为其辩诬，还包括胡风。他说过，这些死去的人、含冤的人已经不能说话了，我们要替他们说话。

商：我读《鲁迅研究资料》第一辑、第二辑时确实有这样的感觉。第一辑中发了一篇胡愈之、冯雪峰合署名的一篇文章胡愈之、冯雪峰：《谈关于鲁迅的一些事情》，鲁迅研究室編：《鲁迅研究资料》1，北京：文物出版社，1976年，第78—97页。，那时候对冯雪峰还没有彻底平反。至少从李先生的角度，我感觉他是在有意做这件事。

张：对，他感觉冯雪峰是冤枉的。他认为冯雪峰参加过长征，在上饶被关进过集中营，和鲁迅的关系也是很好的，而鲁迅是不会看错人的。李先生处处以鲁迅来定位，所以他总想接替死去的人做他们不能做或者还没有做完的事。我离开鲁研室，要回南开的时候，请李先生写一幅字留作纪念。李先生说我很少写字，写这个，你不要告诉别人。他给我题的是周恩来的话：“每当想起中途牺牲的同志，就感到我们这些活着的人必须加倍努力，连已经牺牲了的同志未尽的那份工作也要完成。”对这幅字我的体会就是，李先生和周恩来都是爱南开的，他希望我回南开以后，踏踏实实地读书，做一些别人不能做的工作，就像周恩来那样做烈士没有完成的工作。李先生在鲁迅、冯雪峰、胡风不能说话的时候，替他们辩诬。尤其是冯雪峰，他是参加过二万五千里长征的老革命中唯一被打成右派的人。现在想来令人扼腕叹息、心灰意冷。李何林就是有这么一股劲，有这么一种特质。这种传统到今天谈起来，还是非常令人感动的，这符合李先生本意，也是我们常说的何林精神。今天来看，当年办《鲁迅研究动态》，不论怎么说，都是高瞻远瞩的。现在《鲁迅研究资料》没有了，《鲁迅研究动态》变成《鲁迅研究月刊》，成为唯一在全国能把大家团结起来的研究鲁迅的杂志。其他很多鲁迅研究的杂志，也都办不下去了，但是它还能办得热火朝天。

商：您最初去鲁博的时候，是做《鲁迅年谱》的修订工作？

张：对，当时我进的是年谱组，每天都要参加讨论，跟着一批专家学者，听他们发言，也分给我一些草稿负责修订;同时还跟着去访问一些人。李先生秉持非常严格的机关作风，他要求大家坐班，每天两点钟一过，他就出来到各办公室转一圈，看看你在干什么。当年的鲁迅研究室有一个很大的阅览室，放着全国各地的报刊杂志，我们吃完午饭，总会在那里看各种报刊杂志。那时候刚粉碎“四人帮”，香港的《明报月刊》就已经能进来了。大家就在那里海阔天空地聊，经常会谈到下午一点半左右，我会去午睡一会儿，但只要一到两点钟，就会扑楞一下起来。直到今天，我还会有这种自然反应，到下午两点钟就会紧张，有一种天然的压抑感，就怕李先生看到我们不读书。当然我们几个人的主要工作就是读《鲁迅全集》，读史料、杂志、旧期刊，摘抄资料，做卡片。跟着李先生进修，还要有一个进修计划，给李先生看我们想读什么，分为几个阶段等等。李先生强调读原著，他让我们几个人跟着年谱组讨论，当时还有一个古籍组，负责整理注释鲁迅看过的古籍，一个《鲁迅研究资料》编辑部。其中年谱组是最大的，大家在里面有目的有时间段地围绕一个或几个中心议题，对鲁迅每一年、每一天做了什么事，应该怎么写进行讨论，有时也争论不休。

商：当时有没有讨论如郭沫若就是杜荃这样的敏感问题？

张：李先生参与的活动大部分是在年谱组。关于郭沫若就是杜荃的问题，李先生早就知道并提出来了。若从这个角度说，狄克就是张春桥，他当然也不会不知道。李先生曾说，看杜荃这个名字，杜，杜甫。郭沫若在“文革”时期还写了一本很摩登的书，叫《李白与杜甫》。荃，是《屈原》里面的字，郭沫若在1940年代写过《屈原》的剧本。再加上文章的那种气势和风格，显然就是郭沫若。况且这些文章里说鲁迅是“二重的反革命”“法西斯蒂”“封建余孽”，它们在郭沫若其他文章里隐约数次出现。所以，李先生认为不必考证，就是他。李何林先生在《敢不敢用历史唯物主义研究鲁迅？》这篇文章中也提到杜荃即是创作社的郭沫若，见《李何林全集》第1卷，石家庄：河北教育出版社，2003年，第78—79页。不论谁写文章说杜荃不是郭沫若，李先生都说：我不相信。鲁迅当年的文章中也出现过类似“自己的同志，化了名，在背后给我一刀”这样的话，李先生认为郭沫若也包括在内。虽然在冯雪峰来了以后，1930年代的鲁迅与他们共同促成了“左联”的成立，但他们这些人对鲁迅的看法没有改，鲁迅也没有改。李先生认为，鲁迅不改是因为他的性格特征、斗争方向和政治远见;那些人不改是他们的小肚鸡肠、宗派情绪。当时我们还没有像今天这样开放，比如我就是以李先生的是非为是非，我觉得他说的应该不会错，因为他经过那个年代，编过《鲁迅论》《近二十年中国文艺思潮论》，他了解文艺论争，他是从三十年代的那个文化氛围中走过来的。而且李先生当时对瞿秋白的评价很高，他不相信瞿秋白是叛徒，这在今天看来都是对的。

商：杜荃就是郭沫若的事情，听说都惊动胡乔木了？

张：据说是惊动了上层领导。当然，上层为了鲁迅的旗子，也不能不保护活着的人。今天，这件事当然没有争论，但在那时，却能反映出李何林的耿直和一条道走到黑的执着，这是学者的一种情怀、一种精神。李先生也有一些小脾气，也不是很好接近，他不轻易附和任何人。但他对作品文本的理解，坚持读原著这种认真的精神，还是不能不服。他特别强调读原著，回到鲁迅那里去。还有在他那里就是：你们说这些话我不服，我有我的观点我不怕你们。他当年是全国人大代表，又参加过北伐和南昌起义，在军界也有一些熟人和战友，他的入党介绍人是李硕勋，所以他敢说。

商：除了郭沫若这件事，还有没有给您印象特别深的事件？涉及到这些敏感事件的时候，怎么做注释？

张：当时比较敏感的事件就是夏衍发表在《文学评论》1980年第1期的文章《一些早該忘却而未能忘却的往事》和后来《懒寻旧梦录》的出版。其中提到“两个口号”的事情。现在看来，“两个口号”没有什么可争的，在当年却加进了宗派主义的感情情绪，两边都有。为此各种报刊杂志发表了很多这方面的文章，其实这件事的重提和夏衍这篇文章的逆促进关系极大，后来人民文学出版社还专门出版了《两个口号论争资料选编》（上、下册）。李先生认为鲁迅是对的，不放弃无产阶级领导权。但在今天来看，国防文学也并不是错的。今天我们讲课就完全颠覆了，对李先生那个也改了。那时候的《黄人之血》《陇海线上》，国防文学啊，起码能够振奋人心，毕竟在那个时候民族的利益高于阶级的利益，因为“中华民族到了最危险的时候”。但在当年，“两个口号”辩得一塌糊涂。在我看来，这场论辩涉及到周扬与冯雪峰之争，是李先生在这里投入比较深的原因，第一他觉得鲁迅是对的;第二他觉得1949年以后对冯雪峰的待遇是不公正的;第三，周扬、夏衍等人在冯雪峰被打成“右派”时起到了一个很坏的作用。当然这里面还有很多内幕，李先生也不是全知道。

商：“文革”后的“两个口号”之争，最初是谁先提出来的？是冯雪峰这边的人，还是夏衍、周扬那边的？

张：“两个口号”这事最早是夏衍在他的文章中提出来的，在为冯雪峰辩诬的时候鲁迅研究界再提出来。因为做《鲁迅全集》的注释工作，特别提到了《答徐懋庸并关于抗日统一战线问题》。鲁迅的这篇文章冯雪峰写了一些东西，也有一部分是冯雪峰按照鲁迅的意思做的记录，当然大部分都是鲁迅写的，有手稿为证。后来周扬他们掌权，就翻出了这些旧事，告诉冯雪峰说，如果你说鲁迅这篇文章中是你自己的东西，你的党籍还可以保住。冯雪峰对党的感情是很深的，于是他就违心地写了一些东西，特别是那个题目注释就是完全违心的，说有些地方他欺骗了鲁迅。但这个写完以后，冯雪峰的党籍也没有保住。这件事的来龙去脉李何林是知道的，他认为鲁迅的都是对的，那么“国防文学”就是不对的，把这个反映在《鲁迅年谱》里，是非常重要的。

商：我看《鲁迅研究资料》的第一辑、第二辑，都有关于“两个口号”的文章。我觉得，这些文章都是有一定文化背景的，比如第一辑中唐弢写的这篇文章《回忆鲁迅及三十年代文艺界两条路线斗争》，就把“两个口号”的问题呈现出来了，您觉得这是不是李何林先生有意识的安排？

张：提出关于“两个口号”的争论是在粉碎“四人帮”之前。当时之所以强调这个，是为了体现鲁迅是跟党走的，其中还是有“左倾”成分的。粉碎“四人帮”之后，周扬出来工作，就要翻这个案。而李何林这边的人认为鲁迅的观点本来就是对的，“国防文学”是有错的，周扬这个案不该翻。如果站在当时思想还不解放的角度来看，“国防文学”就是以国民政府和国民党为中心的党国文学，鲁迅提出的“民族革命战争的大众文学”，体现出共产党在背后领导，具有独立性。这其中肯定也是有“左倾”思想的。在这个问题上，第一，李先生当时思想不解放，他跟着那时候的形势走，他又是共产党的老党员。第二，他对周扬等人有天然的反感和警觉，不让他们翻这个案，他认为鲁迅是对的。其实鲁迅在苏联问题上，在“两个口号”的问题上，也都有失察的地方。后来在北京大学还开过一个“两个口号”的学术讨论会，北大的现代文学教研室、北师大的杨占升;这边的李先生、陈漱渝等都去了。当时北大有个叫唐沅的教授，他认为周扬他们是对的，这边李何林、陈漱渝是鲁研室的发言人，跟唐沅有对立的争论，当时我们听的人，都认为陈漱渝是对的。今天来看，唐沅也不是全错的。但是唐沅这个人在当时有点儿趋时，他知道中央要让周扬出来工作了，而周扬就是拥护另一个口号的代表人物。但是，不论是陈漱渝，还是唐沅，都没办法站在今天主流历史的高度上，认为那是全面的、实事求是的，体现执政党的抗战。李何林先生总有一个情结，他认为周扬他们一旦出来工作，一定会否定鲁迅，所以要提高警惕。他很注意这些人，不论是周扬、夏衍还有其他人，李何林认为他们骨子里就是要反鲁迅，要翻三十年代的案。所以李先生的脑子里时刻都有保卫鲁迅、不让他们翻案的思想。这是我的体会，不一定对，但是最终还是被事实所证明了。

商：我看了茅盾和李何林当年的论战，茅盾提出不要神化鲁迅，从某种意义上理解，也是有道理的，但是李先生马上写文章反驳，批评茅盾说你这个“神话”提的不对。

张：茅盾处在鲁迅和周扬中间，他是一个很会做人的人。

商：我也发现了。我为了写有关他的评论，问过好多人，包括冯雪峰的儿子冯夏熊、周扬的儿子周艾若。我问他们，你们父亲活着的时候说没说过与茅盾之间有没有什么矛盾？他们都说从来没有。还说茅盾这个人城府太深了，不轻易说会吵架的话。我看了很多资料，除了他跟作协的工作人员发牢骚外，的确没有看到茅盾和谁不愉快、吵架。

张：你看过秦德君写的《樱蜃——我与茅盾的一段情》吗？那本书里有另外一面真的茅盾，他的那种自由的性格，对女性的追求，那种革命的浪漫，在这本书里表现得淋漓尽致。“七一五”以后，他被血腥吓破了胆，从牯岭到了东京。鲁迅说过，革命+恋爱的文学，脚踩两只船，一只脚在革命船上，另外一只脚在文学船上，看形势发展决定脚的力度。当然鲁迅写作时想没想到茅盾，这个我不知道。茅盾有一种保护自己的韧性，他从东京回来以后写《〈蚀〉三部曲》，在家里面的楼上，三个月不出来，只有叶圣陶知道。那也是一种人生的历练。他弟弟沈泽民是我党的早期领导人，他的家当年是中共的小组，他在商务印书馆有一个信箱，名字是“钟英小姐”，实际上就是中央小组。他去世以后，党中央的悼词和对他的评价非常高，他的党龄是从一九二一年党成立的时候算起的。茅盾是一个打着文学家旗号的政治家，同时也是由政治家转型的文学家。

商：您这评价非常好。

张：在鲁研界有一个“鲁迅茅盾给红军电报”的事情。茅盾后来不承认了，说是史沫特莱搞的，我们也不知道详情。鲁研界有一些执着的研究者，特别是西北大学的教授阎愈新，非常执着，那个时候，没研究别的，就是一心一意研究鲁迅的长征电报，研究“在你们身上寄托着中国与世界的希望”还是“在你们身上寄托着中国与人类的将来”究竟是怎么回事。

商：现在大家基本上都认为这个电报和鲁迅没有多少关系。

张：现在坚持的还有上海的陈福康教授，他执着地认为这封信一定要收进《鲁迅全集》，这种观点是很值得佩服的。其实收不收完全没有关系，鲁迅没发这个电报是鲁迅，发了这个电报也还是鲁迅，丝毫没有什么影响。但是福康兄是一个很执着的人，他是一个让人钦佩的教授。

商：我估计他们还是受意识形态的影响，觉得鲁迅一直很“红”。

张：我看过一个回忆，说鲁迅在家里似睡非睡中，胡风曾说，雪峰你的文笔最像鲁迅先生，这时正巧鲁迅听到了，回答说：我看一点儿也不像。冯雪峰确实不像鲁迅，但是在那篇《答徐懋庸并关于抗日统一战线问题》中他参加写的部分还是有点儿像的。这样说是有个前提的，冯雪峰曾经跟胡风说过：你看苏联的高尔基晚年，只要需要，秘书写的任何东西，给他看他只是签个字就承认了。为此，冯雪峰说，鲁迅不如高尔基那样（听话）。

商：胡风在《鲁迅先生》中提到了这件事。

张：我们经常把鲁迅比作中国的高尔基，鲁迅当年就说我不是高尔基，我是中国的鲁迅。高尔基后期的那时候，是什么文章要他签名，他都说可以可以。而在鲁迅那里就不是这种情况，他说不可以，他要看。从这个角度可以反证出《答徐懋庸并关于抗日统一战线问题》这篇文章中冯雪峰记录的那部分，鲁迅是修改过原稿的，这就是鲁迅的。所以“四条汉子”这个案，周扬他们不好翻。夏衍后来解释：那天我就没穿西服，穿的是长衫，我们也没坐汽车。鲁迅给文学化了：“只见驶来一辆汽车，跳下四条汉子，一律洋服，特来教训我道……”。但就这么一个“四条汉子”，让他们都不好翻身，后来又解释说，所谓“四条汉子”，说到底不就是四个男人吗？但是李何林也说过，“四条汉子”不仅仅是四个男人，这里面有鲁迅的情绪在，起码显露出了他对他们的厌恶。但鲁迅还是给这些人留了面子，比如说他周起应将来还是可以变成一个好的青年的。这就等于说：鲁迅没拿他们太当回事。这事也是可以理解，你想鲁迅的意思是，我这么个五十多岁的老头儿，你们这群二十多岁的年轻人，还到我面前说三道四？但是反过来，鲁迅对他们帮助很多，不计前嫌。鲁迅也没有想到：他们是党员，是左联的党团书记，是要领导你的。他只是觉得这些人在背后嘁嘁喳喳，无中生有，派人罪状。他认为你们说让我当左联的盟主，还要团结在我的周围，但背着我又开小会。这在他看来是不能忍受的，他感觉他们是在琢磨他。这里还有一个解散“左联”的问题，解散左联的信件是通过鲁迅转给周扬他们的，他们开小会不告诉鲁迅，然后让徐懋庸传达，完全是命令的方式。鲁迅建议解散前应该发表一个声明，他们根本就不听。够任性吧，人家老同志是盟主啊，是核心成员中最年长者，是当时上海乃至全国最著名的作家啊。但是就因为他不是党员，任何决定都不告诉他。我曾经认真想过，关于“中国左翼作家联盟”这个名称，周扬他们看重的是“左翼”作家联盟，而鲁迅看重的是左翼“作家”联盟。因为鲁迅希望拿出好作品来，希望培养更多的新的文学家;而周扬他们希望在行动上有成绩，完成上级布置的任务。设身处地想一想，他们只是向上级负责，用不着向鲁迅负责。所以鲁迅当然有一种被利用的感觉。反过来想周扬他们这批人，来到上海，投身革命，地下状态呀，又不能把自己的身份告诉身边的人，又要做工作，这种矛盾就不可避免了。通过这个我就想到，在南洋的郁达夫和胡愈之等人。胡愈之他们是党员，郁达夫就不是，但他们花的钱是郁达夫辦酒厂的钱，而且还背着他开会。所以有时候在名人的苦恼寂寞与悲哀之中，我们可以看到历史的某些阴影。

商：当时注释、修订年谱的时候，还有什么有意思的事情吗？我想，大历史动荡转型初期，大家聚在一起，在很多事情、人事问题上，意见都不一致吧？

张：对。意见有保守的、有解放的，相互之间有很多争论。那时候是七十年代末八十年代初。现在大家回忆起八十年代，普遍认为那是一个有理想、有希望、走向开放的年代，有一种思想解放的朦胧感觉。那时候彭德怀还没有平反，但很多人感觉，当年他给毛泽东提意见，似乎也不是错的。为什么写了意见书就成反党集团了？胡风不也是因为“三十万言书”获罪吗？提意见写书面意见应该是光明正大的事啊，如果真的反党私下里做就可以了，用得着写出来留下证据吗？

商：胡风的问题比冯雪峰的严重，李何林先生有没有像给雪峰辩诬一样为胡风做点事情？

张：李何林对胡风始终不表示反感，他起码认为胡风在三十年代做的事情是对的。

商：那你们在注释的时候怎么注胡风？最开始的时候，是把他定位为反革命吗？

张：编订修正稿的时候已经思想解放了。胡风也已经被放出来，当了四川省政协委员，人也回到了北京工作。七十年代末，李先生和我都去访问过胡风，那时候他对胡风的评价已经很中性了，原来在注释里会说1949年后胡风“反革命”的事情，后来就不说了，只提他到1936年前鲁迅活着的那个时代的胡风。这些也不是李何林说的，是胡乔木让做的，他在关于历史人物注释的问题上，提出一条规律性的可操作的办法，就是注释到文章写作的时间前后即可。

商：在这件事上胡乔木是书面指示，还是口头的？

张：应该是下了个文件。但周作人作品中的注释还不是这样，2000年后才修改了。

商：你们在讨论的时候，是怎么看周作人的问题的？

张：周作人是鲁迅的弟弟，他的存在是一个绕不过去的问题。尤其是绍兴时期、日本时期和北京时期的鲁迅，都和周作人有着千丝万缕的联系。

商：您后来做周作人研究，跟李先生有没有关系？

张：当然有关系。李何林先生十分重视鲁迅和同时代人研究的开辟，他认为与鲁迅有关的人也应该研究，比如萧军、丁玲等等，这样可以拓展鲁迅研究的空间。特别是对周作人的研究，李先生给《周作人年谱》写了序，还给我们提供了方便，让我们可以看收藏在鲁迅博物馆的周作人的全部日记。当时进鲁迅博物馆资料库查一些东西，需要馆长批条子。还不能拿出去，我们在那里呆了两三个月，把周作人日记精华部分全抄走了。可以说，要是没有李何林的支持，我们做不了这个研究。他认为要回忆鲁迅，周作人的早期是不可绕过的。他还提出要注意周作人污蔑鲁迅的事，什么破脚骨啊等等，不可相信。因为鲁迅是要革命的，周作人是坏人，在这一点上李何林提前给张菊香老师和我打过预防针，李先生想法很简单，他生怕我们犯错误。

商：注释组的其他人认同这个观点吗？

张：其他人也认同。当时谁也没有给周作人翻案，但是都感觉周作人有点可惜，毕竟是鲁迅的弟弟。周作人的研究到1980年代才起步，但是要批判地研究，还没有到今天这个程度。那时候南京的《文史资料》杂志有一篇文章，说周作人是中共所派遣，后来，鲁迅博物馆就专为这件事开了一个讨论会，请了当年的地下工作者、鲁研界的一些人，包括舒芜、许宝骙和涉及到周作人的一些鲁迅研究工作者。第一批周作人研究者都是从鲁迅研究起家转行的，研究周作人，从鲁迅那里起家，大概不会不注重资料。那个会还有从日本来的研究周作人的专家木山英雄教授，东北的蒋锡金先生，萧红的一些研究者，他们都来参加这个周作人的讨论会，是觉得很新鲜。虽然大部分人对周作人都是持批判的态度，但当时已经有了一个共识：周作人是一个大散文家。这是鲁迅的观点，鲁迅曾经跟斯诺说过，周作人是中国最大的散文家。那个会之所以能开，和胡乔木也有关系，他认为周作人也是可以研究的。

商：看来，尽管在大方向上，胡乔木是“左”的，但有些时候他还是做过一点“反左”的事情。

张：胡乔木是一个很奇怪、很复杂的人。他和李先生的关系很好。胡乔木当年批周扬，李何林认为是对的。只要周扬不痛快，李何林都痛快。在周扬不同意丁玲全平反的时候，李何林访问丁玲，就是给她伸冤。今天看丁玲是一个非常值得深思的个体，她早年投身革命，烂漫天真，也有走进高层的机会，但是命运多舛，打击不断;后来她重新平反出来工作，为什么那么左倾？我想她是对着周扬来的，她就是要唱反调看看到底是谁最革命？但是时代变了，丁玲没变。所以这也可以成为一个课题来研究。冯雪峰追悼会的时候，鲁迅博物馆送的挽联，都代表了李何林的愤怒。他对周扬整人深恶痛绝，对夏衍的不悔改极度反感。因为他在文革也受到触动，但不是很大。在南开批判他的都是他的学生，谁也不敢打他，据说他跟造反派辩论的时候还提着暖水瓶，带着水杯;扫厕所的时候还带着洗衣粉，那时候洗衣粉都是贵的，老百姓家用的都是大块肥皂。而且他有一种架子不倒的劲头，也就是硬骨头的鲁迅精神。到底是教授！

商：1949年后，李先生没有做过比较高级的官吧？

张：做过教育部的办公厅主任，还当过教育部的一个处长，级别都不高。后来去了北师大教书，院系调整的时候，他可能受到了一点排挤，也有一说是李霁野的邀请到了南开大学，担任中文系主任。

商：有很多事情很奇怪，比如像冯雪峰，长征的老革命，1949年之后是出版社社长，级别并不是很高。

张：据说开第一次文代会的时候，让周扬、雪峰各写一篇毛泽东的发言稿，雪峰的文章题目是《在党的文艺旗帜下前进》，周扬的题目是《在毛泽东的文艺旗帜下前进》。你说最高当局会选谁的？

商：按说冯雪峰和高层的关系应该不错啊，毛泽东江西的时候，他们不还促膝长谈吗？

张：这个在《新文学史料》里有提到，说要整整雪峰，他感觉雪峰身上有一种浙东人的硬气。

商：他們之间一直也没有什么冲突，在他离开延安的时候，两人关系不是还可以的吗？

张：对，当时延安派了好几组人去上海，他是其中的一组，带着电台和陕北联系。走之前和毛泽东谈话，说要找鲁迅。当时中央对上海党不相信了，觉得这些人在十里洋场搞不到几个情报，搞到了还不知是真的假的。所以雪峰去了以后找鲁迅，却不找周扬、夏衍他们，于是就得罪了他们。周扬他们对党的不信任很委屈，感到反感，有一种怨气，不敢发泄在上级党组织身上，只能转移到冯雪峰身上。当然后来又相信他们了。

商：我发现在您编《鲁迅研究动态》的时候，这上面已经没有王世家老师的名字了，他当时去干什么了？

张：那时他回东北了，因为想调家属过来。当时遇到了一些麻烦，就回去了。回去之后就到了黑龙江省社科院，编了几期关于东北文学资料的杂志。后来陈漱渝先生又把他借调回来，他回来以后《鲁迅研究动态》就改版了。

商：您1986年编《鲁迅研究动态》的时候，有没有什么值得说的轶事？

张：这个时候王世家走了，强英良从云南被借调过来，他也是一个很细心的人。我们都是借调来的，每编一期都有编辑费，把稿子凑齐了，就送给陈漱渝老师审查，他是很负责地翻看，但是他看得很快，只看看目录和作者，具体文章细节不全看。

商：八十年代的时候，一会儿左一会儿右的，有没有一些刊发的文章出现什么问题？外界或者上层直接找过编辑部吗？

张：那时候没有，因为大家思想上比较简单，凡是研究鲁迅的人，都可以随便说。我们还盼着有人找呢，因为只要你出了点儿问题，别人就知道你了，知道了之后，你就有名了。

商：您和陈漱渝的合作多吗？

张：挺多的。当时到北京，看似是跟李先生进修，其实李先生很忙，也没有具体指导太多，都是我去问了他才说，但也不能总问，这样会显得李何林对南开过于关照。那时候外界已经有传言说鲁迅研究室有“南开帮”，陈漱渝、姚锡佩、张小鼎、赵淑英都是李先生的学生，王得后、张杰虽然不在“南开帮”，但也都是从天津调过去的。其实李先生没有这个意思，对他的学生，会更严格。陈漱渝在那里挺受重用，但是有時不一定很痛快。李先生强调坐班，但陈漱渝是自由分子，不爱坐班。他爱去报库查解放前的资料，一旦发现有新东西，他立刻就抄下来，做成卡片，回去以后写成文章，经常在《北京日报》《人民日报》等报刊发表。李先生就批评他说，不能利用工作之便，把在资料室查到的新材料写成文章。写文章不就有稿费了吗？这是自私自利的行为。而且陈漱渝当时有点儿小自由。鲁迅研究室在西皇城根北街，那里离胜利影院比较近，他爱看电影，我也爱看，有时候他有票，就给我，我就去看电影，据说他还因此受到过批评。其实陈漱渝是一个非常勤奋、自由活泼的人，有一些这样的趣闻，就不详细说了。

商：哈哈，感觉陈漱渝先生挺有意思的，与写文章不像一个人。李何林先生给您留下哪些有意思的印象？

张：这个多了。比如李先生在用汽车上比较民主，他的家里不能用他的汽车，当时鲁迅研究室有两辆上海牌的灰绿色轿车。我们这些人都跟司机的关系不错，一旦有什么公事，他们可以马上拉我们去。那时作为一个外地人，在北京经常坐小车，是一件很新奇的事。但是李先生不一样，他的夫人王先生有病要用车，李先生不同意。据说还有一次王先生让他用车顺路把她捎到一个地方拿点儿药，那也不行。李何林也受过骗。那时候正在平反冤假错案，一些外地来的人，有时候会到他们家去吃住，李先生帮他们把申诉信交给中央接待办。接待办有一个管冤假错案的负责人叫冯文彬，也是一个老干部，李先生给他写过很多信，都是转别人的申诉材料。有人说自己是他的老战友的孩子，找他借钱，借十块钱五块钱，那时候我们的工资才三十多块钱，但李先生就借，后来打电话一问才知道根本没有这个人。还有一次，李先生下了班不回家，同我们几个人一起在食堂吃晚饭，吃完饭，他和我们一起到西四去散步，给我们买冰激凌吃，他自己不吃。我们就问他怎么不回家，他说跟老伴儿吵起来了。他是安徽人，管老伴儿叫“老盼”。我们劝他回家，但他坚持不回，到晚上，他家就打来电话了，最后把他接回去了。这件事给我的印象很深，知道李先生是一个很有性格的人。

商：李何林先生这么有意思。您在鲁博工作之余，都做些什么？

张：那时候没有什么夜生活，晚上也要看书，看《鲁迅全集》，一天看三个单元。我们都是光棍，用鲁迅的话说，叫汉子。那是一个几条汉子念真经的时代。那时候看了很多一手的1919年以来的期刊，比如《小说月报》《语丝》《莽原》《新青年》等很多。有一个人叫时有恒，鲁迅先生不是写过《答有恒先生》的一封信吗？时有恒的家属将他的藏书捐给鲁迅博物馆保管，当时正在整理中，我们把一些刚刚整理好的解放前原版书借出来，一边整理，一边放在宿舍里看。

商：那时候是不是有开眼一般的感觉，毕竟文革的时候什么都看不到。

张：对，特别开眼。“文革”的时候看的都是样板戏，电影也是样板戏电影，还有“两战”——《地雷战》《地道战》。所以有时候刚演一个外国片，我们就会偷着去看，人民大会堂也有内部片，有认识的人，就能得到票，看到一些外国片，渴望了解西方嘛。回来之后就看这些发脆的报刊杂志，才知道民国是怎么回事，知道鲁迅的生存环境和背景是怎样的。知道为什么他敢说，他敢反政府。我觉得今天的研究生还是应该接触原文本。比如你要研究《新青年》，就应该看《新青年》杂志，不要看“新青年作品选”。那种感觉是不一样的。看原文本，不管是边边角角的文章，还是大小广告，都能给你一种现场感，因为当时的人就是这么看的。我就是通过这个才感觉自己接近了一个时代。从前家里经济条件不好，买不起《鲁迅全集》，只能看作品选。到鲁迅研究室以后看的《鲁迅全集》是1938年版、1958年版，后来才是1981年版，都不一样的，越看越投入，还看期刊，做了不少卡片。你看，我这些箱子里的卡片也可以像扑克牌一样玩，可以按事件排列，也可以按年代排，还可以按人物排。现在的学生已经不做这个了，觉得太慢太麻烦。现在回忆起来，觉得那个年代没白过，读了一些书，但是读得比较单一。

商：您编杂志的时候，在用稿方面和主编或者其他编辑之间，有没有什么不同意见？

张：我们在编杂志的时候，比较注意几件事：大名家的，只要来稿，我们都用;小人物的，没见过的，只要写得好，我们就用;中间的，写的不好的，一般就会缓用;关系稿，尽量压它几天。陈漱渝、潘德延是审稿的人，有些稿子他们认为不行，我们认为可以，就和他们争一争，那个时候他们很重视我们的看法，我们也很尊重他们的意见。

商：在这样的时候，有没有哪篇文章给您留下比较深刻的印象？

张：那时候我们年轻，都比较喜欢切中时弊、反对大人物、说一些不一样话的文章。比较有印象的有王富仁、王乾坤、朱寿桐、龙泉明等等，他们都是创新派的人物。我们跟他们说，你们有文章就拿过来，我们给你们登。那个年代还没达到今天的开放程度，没有多少人反对鲁迅。不过，有一个《杂文报》登了一篇李不识的文章。他认为鲁迅也有缺点，后来就组织批判，发了一些文章，但那也不是我们编的。我们当时觉得，第一，搞鲁迅研究，总得有事儿干吧;第二，一個年轻人对鲁迅说三道四，也不值得这么大批判。毕竟，写文章是一码事，编杂志是一码事。编杂志的人，一般思想要开阔一些。因为编一本杂志，首先希望的是要有人看，这就需要至少有两个方面的文章，就像钱玄同和刘半农双簧似的。陈独秀为什么弄杂志，鲁迅说他们寂寞。所以我感觉只要是编杂志的人，他的心胸都比较开阔，思想都有一点儿反叛，肚量也会大一点。我跟王国绶老师不一样的地方就在于，他是一个很憨厚的细心人，我是一个表面细心内里粗糙胆大的人。表面上我是一个保守的人，但我希望培养的学生是一个思想解放的人。所以我改他们的文章，往往不改观点只改史料不准或欠缺部分和文笔不通顺的地方。我希望能培养他们自由的灵魂、健全的思想，你可以不解放，但你的心胸应该开阔，容许更多的人解放，不要压制不同的观点。听过我的课的学生都知道，我表面上看起来循规蹈矩，骨子里却是一个爱自由的人。当然写文章又是另一码事了。对了，鲁迅诞辰一百三十周年的纪念会上，你的那个发言非常好，王得后老师给我发邮件的时候就说：我最赞成的就是商昌宝的发言。

商：您过奖了。我当天即兴说了什么，现在都不记得了。后来看到得后老还在报纸上写文章表扬我了几句。“更有商昌宝博士的‘自由发言，直抒己见，慷慨辩驳，他有热烈的好恶，他有明辨的是非，是一个可敬可爱的青年教师。”见《鲁迅流传的希望》，《北京青年报》2011年10月15日。之后，又听李新宇老师跟我说：我发言后，得后老紧紧抓住他的手，跟他说，鲁迅研究还是有希望的。他老人家可真有意思。说到得后老，您跟他的交往中，有没有什么有意思的事情？

张：得后老师是一个好人，但也是一个脾气很奇怪的人。在鲁迅研究室的时候，他如果不高兴了，可以三四天不说一句话，不理任何人。但他有思想，我感觉他对鲁迅的理解，比一般人要深刻得多。唯一不可说的事就是有一年，得后老师将王瑶老师的女儿王超华接到在自己家里。那个时候，她和赵园一起上榜了。在这件事上，我是特别佩服得后老师。

商：感觉李何林先生对您的影响很大。

张：是。例如在南开，大家即使在寂寞的时候也不打扑克牌，这是李先生留下来的好传统。他说过：扑克不就是几张纸吗，有什么可玩的？况且作为知识分子、大学老师，怎么能玩牌呢？所以直到现在，周末的时候，从来也没有人敢打扑克。那时候鲁博有一台彩电，挺阔气的，但大家主要就是看看新闻，晚上都读书。周末就在北京海玩儿，故宫、颐和园、北海、中南海，都去过，还在叶淑穗老师的指导引领下，把鲁迅在北京住过的地方走了个遍。但到了晚上，大家还是看书，这个习惯还是好。还有，原来呀，鲁研室和鲁迅博物馆是平级的。鲁迅研究室是经毛泽东批准成立的，所以能从国务院机关事务管理局借全国人大的办公用房，地点在毛家湾对面的一所小楼里，李何林调到北京的时候身兼两职，分别是鲁迅研究室主任、鲁迅博物馆馆长，当时研究室的都是博物馆的研究专家和大学老师，所以李先生就让这边的老师去给那边的馆员，每个人至少要给讲一到两篇鲁迅的作品，或者讲一个专题，比如让王得后去讲鲁迅的《两地书》，讲讲鲁迅和许广平的这些信是爱情还是革命？李先生认为是革命，教育了一个青年，让她成为自己的战友，这不是革命是什么？你看李何林是不是有很可爱的一面？

商：您能谈谈到鲁博进修学习的心得体会吗？

张：从“文革”开始到粉碎“四人帮”，现代文学就是讲鲁迅，所以全国的学者都到鲁迅博物馆去查资料，我们当时认识了很多研究现代文学的人，这对我是一个收获。还有，陈漱渝老师对我的帮助还是挺大的。我跟他合作了好几篇文章，在《福建日报》《天津日报》《南开学报》都发表过文章。他发现一个东西，就对我说，这个资料你写，写完我给你改，改完了一起发表。1979年的时候，我写了一篇比较大的文章，给《山东师范大学学报》，让李何林给修改了一下，我在文章里写“经李何林修改”，学报马上就登了。我当时不过是南开大学的一个助教，是外地的一个小人物，所以我总感觉自己是被人托起来的，鲁研室还是培养了我。

商：您太谦虚了，做学问，可以单打独斗，不过有个平台确实很重要。

张：对，这个平台搭得比较好。如果当年我没有去北京，那我也不会取得今天的一些成绩。所以机遇对人很重要，而且人生有失才有得，那时候留在南开的几个青年教师中，有几个人跟着两个老师去了南方，重走鲁迅走过的地方，我留在学校没去。当时，去鲁迅博物馆进修的第一个人选，也不是我。我不情愿了，有两个比我更年轻的老师也为我鸣不平。恰好要去的那个人正要调妻子来天津工作，不想到北京去，所以我就得到了这个机会。

商：我还以为最初是李何林老师点名让您去的呢。

张：不是。因为李何林老师在南开当过系主任，希望从南开随便找一个人过去进修。对我来说，这是一个天赐的良机。当年他们根本就没考虑我，今天想起来，我不感谢谁，也不怨谁。这是一个机会，你只能努力去争取，争取到了，就会看到那个平台，已经摆在眼前了。

商：您去的时候陈子善老师还在吗？

张：那时候陈子善兄还没有今天这样大的名气，是借调身份，他是从上海到人民文学出版社鲁编室来的，为了查资料，也是上海北京来回跑。他这个人很勤奋，和我们的关系一直很好。

商：我采访金涛老师的时候，他说北京鲁研室成立之后，文物局派了几个工人来协助编刊物，他说这叫“工人阶级占领上层建筑”。金涛：《诞生于风雨黎明的〈鲁迅研究资料〉》，《鲁迅研究月刊》2013年第3期。您去的时候还有吗？

张：大概已经撤掉了。第一，干这个事对工人来说比较困难。第二，这让他们在单位里矛盾增多，因为在工人眼里，这不等于休息吗？撤掉是撤掉了，但思想上还是比较压抑，一不小心就会被人找去谈话，那时候我也不是党员，只有努力读书，党委书记一找谈话，我就特别紧张。

商：孙郁老师是怎么去鲁博的，您了解吗？

张：他本来是辽宁大学的研究生，后来被分到鲁博工作，又从鲁博被借调到国家文物局的一个工作组，进驻宗教行业，帮助落实政策，在那里和北京的上层熟悉了，被调到《北京晚报》当记者，干了一段时间以后到《北京日报》，好像是当副刊部主任。最后才又回到鲁博，直接就当了副馆长。所以孙郁成功，和鲁博还是有很大关系的。另外有个事，很有意思，说给你听。有一段时间，孙郁写文章已经形成一个习惯，在家和办公室都写不了，必须在旅馆里写，因为在旅馆里，他才会有记者的感觉，情绪才能完全释放出来，所以他越出差，写的东西就越多。他经常背着资料到宾馆写文章，写完之后回家添些枝叶，或者一组装就行了。这件事我亲眼看到过，不知还有谁知道。

商：孫郁老师开始写学术文章的时间好像不是很早，但后期却一发不可收。

张：对。关于鲁迅、周作人、胡适、陈独秀等人的文章，他写了很多，而且文笔很抒情。他的眼界很宽，有思想，又善于思考，在学问上总是追根寻缘。

商：孙郁老师来南开参加会时说起过胡风批注《讲话》的原本，我就去看了一下。那是在1949年，还没到10月1号。胡风在上面批得密密麻麻的，我记得还把“文学为工农兵服务”批注成“文学为人民大众服务”。

张：这说明胡风还是不识时务，他还是有独立人格。作为文学家没有胡风这种单纯天真的执拗不行，他从鲁迅那里学到了一些东西。我佩服胡风，但是不大喜欢他的行文方式，他的文笔太艰涩，一些文章读起来像是翻译文本似的。当然胡风也不是太单纯天真。关于他和舒芜的关系，我看了很多资料，我觉得舒芜虽然不对，但是舒芜也有舒芜的冤处，胡风也有胡风的冤处，说到底，他们都是棋子，这就是文化人的毛病，当然下场就可想而知了。非常令人同情，真是欲说还休啊。

商：感谢您接受我的采访。谢谢您。

张：不用客气。很高兴接受你的采访，促使我谈了这么多往事。以上的话仅凭我的记忆，不一定完全准确，如果有错误的话，希望得到纠正。记忆就是这样的，没有办法。

（采访时间：2013年4月 地点：南开大学文学院张铁荣办公室）