蔡 震 王学东

（1.中国社会科学院郭沫若纪念馆 北京 100009；2.西华大学人文学院 四川成都 610039）

王学东：首先非常感谢蔡老师能接受这次访谈， 我们的主题是谈“郭沫若海外研究的历史与现状”。首先您是怎么理解“海外汉学”这个概念的呢？

蔡震：海外汉学这个话题很大。我只能从郭沫若研究这样一个领域来谈谈海外汉学。我们可能对海外汉学分得比较细，但实际上，海外的汉学没有我们分得那么细。他们把古代的、现代的、文学的、历史的、语言的统统放在一起，作为汉学研究的范围。

日本汉学是海外汉学的一部分，而且是非常重要的一部分。大概因为语言文化之间存在着某些渊源关系，日本长时期以来有大量对于中国思想文化各个方面的研究，包括古代的、现代的，这是其他国家的汉学比不了的。在日本的汉学领域，对中国现代作家、作品的研究，是一个很重要的方面，可能相对于关注古代中国，现代文学研究要更多一些。这应该与中国新文学（现代文学）的发生、发展受到日本近代以来文学发展衍进过程的影响有关。事实上，日本至昭和时代的近代文学阶段及其后开始的现代文学阶段，与我们的新文学，后来称作现代文学的演进历史是重叠在一起的，所以中国新文学在一开始，即受到日本文坛的关注。而日本关于中国现代文学的研究，譬如，对于中国现代作家作品最初的译介、评论，几乎同步于中国现代文学发展的历史。开始在这一领域耕耘的人，许多就是那个时代的人，或者跟那个时代有关的学者。

王学东：您是什么时候开始关注海外郭沫若研究的呢？能具体谈一下您接触到海外郭沫若研究的过程吗？

蔡震：我个人接触到海外郭沫若研究，是在上世纪80年代末90年代初。那时候做郭沫若研究也才几年，因为参与郭沫若研究会学术刊物《郭沫若研究》的编辑工作，陆续组编了一些海外学者研究郭沫若的稿子（译稿），主要是传记类和史料类的稿子。欧美学者的不多，主要是日本学者的，因此对日本学者的郭沫若研究有了初步了解。后来作为中国郭沫若研究会学者代表团成员赴日本进行学术访问，开始与日本学者有了直接的学术交流。当时日本的郭沫若研究正在经历一个恢复的过程。在上世纪60年代中期以前，郭沫若研究曾经是日本学者研究中国现代文学和历史学的一个重要方面。对于中国现代作家的研究，主要集中在鲁迅研究与郭沫若研究两个方向，关注郭沫若研究的还更多一些。这倒也不足为怪，郭沫若先后在日本生活了二十年，他在文学、史学、古文字学领域最有代表性的成就，几乎都是在这二十年间实现的。而与他同一时代活动在日本文坛、学术界的，当时尚大有人在。所以郭沫若必然会是日本关注中国现代文化的主要研究对象。

然而，“文革”开始后，郭沫若在人大常委会的一次座谈会上谈到的“烧书问题”，在日本引起了很大震动。当时他们对郭沫若的言论很不理解，所以日本的郭沫若研究一时间就停顿下来。有些学者甚至将在研的课题也搁置了。直到“文革”结束，郭沫若逝世后的80年代，日本郭沫若研究才逐渐恢复。80年代中期，中国社会科学院文学所、历史所、考古所的几位学者以中国郭沫若研究会学者代表团的名义组织了一次赴日本的学术访问，收集复印了东京“沫若文库”所藏的一大批与郭沫若有关的文献资料。1989年，他们又组织了一次郭沫若研究学者代表团的赴日学术访问。我参加了这一次访日活动，主要是进行学术交流，在东京、福冈参加了两次学术研讨会。其间，我与很多日本学者，包括丸山昇、伊藤虎丸、秋吉久纪夫等著名学者都有直接的交流。

在这之后，学术访问、学术研讨会，逐渐成为我们了解海外郭沫若研究情况最好的方式。

王学东：那您能简单谈谈在郭沫若研究方面，你所了解的中日两国学者之间的交流吗？

蔡震：我觉得，80年代我国的两次郭沫若研究学者代表团访问日本的学术活动，对于当时日本学者的郭沫若研究，是有一个推动作用的。也就是从那时开始，中日两国学者的郭沫若研究，真正有了一个学术的交流。这其中，郭沫若研究会起了很重要的作用，因为，作为一个民间学术团体，日本方面无论是学者个人，还是文化团体，都很看重与我们研究会进行的学术交流。

这样的学术交流在一开始，主要还是我们邀请日本学者来参加我们学会的学术讨论会。这是很重要的一种学术交流方式。那个时候，因为客观条件的限制，我们出访是比较困难的。包括前面说的我们的那两次出访，都是利用中国社会科学院与日本学术振兴会的协议项目进行的。这样的协议项目，一方面是日本学者到中国来访问，或者做短期的研究，我们给他们提供一定的经费。然后我们去日本，就由他们来提供经费。之后逐渐的，随着国家对于文化教育、社会科学投入的增加，我们有了更多出访的机会，也就有更多的学术交流机会了。

就是在这样一个慢慢发展的交流过程中，中日两国学者在郭沫若研究领域的交流越来越频繁，交流的学术水平不断提升。日本郭沫若研究学会的成立，也是日本学者在北京的一次郭沫若国际研究学术讨论会期间商讨酝酿，我们从旁推动，他们回去之后完成的。2008年，日本郭沫若研究学会在福冈九州大学举办了一次郭沫若研究国际学术研讨会，委托我以中国郭沫若研究会名义组织邀请了14位中国学者参加研讨会。在这次学术研讨会上，两国学者进行了充分的学术交流，活动非常成功。有这样多中国学者赴日参加同一学术研讨会，在日本的中国现代文学研究界也引起很大反响。此后，这样的学术交流活动，在冈山、东京又举办过，还同时举办有相关郭沫若生平活动的展览。

中日学者之间还共同开展了一些郭沫若研究的课题，如《郭沫若致文求堂书简》的整理、出版。由马良春、伊藤虎丸主持整理、勘定、翻译并在中国出版的这一批230封郭沫若书简，是郭沫若流亡日本期间最有价值的文献史料。《日本郭沫若研究资料集》是由岩佐昌暲主持、几位日本学者参与，在四川郭沫若研究中心立项的课题成果。该成果全面汇集了日本郭沫若研究的详细资料及目录索引，是一部很实用的学术资料。

王学东：海外郭沫若研究的重镇是在日本，请您介绍一下他们郭沫若研究的基本情况。

蔡震：日本确实是海外郭沫若研究的重镇。一是他们研究郭沫若的学者比较多，二是研究水平总体上比较高。

关于日本郭沫若研究的基本情况，我前面谈到了一些。日本的郭沫若研究应该说很早就开始了，几乎同步于郭沫若文学创作、学术研究。当然，在开始时主要是对于郭沫若作品、著述的翻译介绍以及相应的评论。譬如，上个世纪20年代《女神》出版不久之后，即有郭沫若的新诗作品翻译、介绍到日本。郭沫若的史学著作《中国古代社会研究》初版于1930年2月，1931年它的日文译本就由藤枝丈夫完成并在东京出版，与此同时也有了相关的评论。

事实上，郭沫若作品、著述的翻译、介绍，是日本郭沫若研究的重要组成部分，因为这样的译介不但包含了评述、评论，而且为更深入的研究提供了一个很好的文献资料的基础。大概没有哪一位中国现代作家、学者的作品、著作能拥有像郭沫若作品、著述那样多的日文译本。从诗歌、戏剧、小说、自传散文到历史著作、古文字著作，郭沫若作品、著述的日文译本至少有五六十种之多。他们不止于零散篇目的选译，很多都是大部头著作、作品的全译本，有些还有两种以上的译本。譬如：《殷周青铜器研究》《北伐》《创造十年》《历史小品》《十批判书》《抗战回忆录》（《洪波曲》）《李白与杜甫》等等。1966年至1978年，由须田祯一翻译的4卷本《郭沫若史剧全集》以及由和田武司、须田祯一、中村俊也等翻译的17卷本《郭沫若选集》陆续出版。支撑这样一种译介、出版活动的一个重要因素，当然包括日本的郭沫若研究，也正因为有了这样丰富的文献资料，日本的郭沫若研究才能不断深入发展。所以，像竹内好、小峰王亲、竹内实、须田祯一、丸山昇等译者，同时也是郭沫若研究者。

在日本的郭沫若研究中，郭沫若生平的方方面面都有学者关注到。这些研究主要是学者们的个体研究，一般没有集体的项目。除日本郭沫若研究学会会刊之外，日本郭沫若研究没有其他专门的学术刊物。日本郭沫若研究学会会刊没有公开出版发行，属于该学会内部交流的一个刊物，至今已经编印了18期。日本学者的学术交流和学术成果的展示，主要是以举办学术讨论会议为主，然后编辑出版论文集。所以日本郭沫若研究的相关成果主要是论文、论文集，研究专著很少。

日本的郭沫若研究比较重视与其他国家郭沫若研究的学术交流，当然主要是与中国学者的交流。日本郭沫若研究学会会刊刊发有译成日文的中国学者的论文。我们学会举办与郭沫若相关的学术讨论会，他们都会有学者来参会，提交中文论文，并在中国的学术刊物发表。在其他国家举办的相关学术讨论会上，也都可以看到日本学者的身影和他们提交的论文。2009年，在美国霍普金斯召开的一次郭沫若研究学术研讨会上，由日本学者藤田梨那发起成立了国际郭沫若研究会。藤田梨那任会长，由日本郭沫若研究学会会长岩佐昌暲、韩国的中国现代文学研究会会长朴宰雨和担任中国郭沫若研究会会长的我任顾问。

现在，围绕日本郭沫若研究学会，有一批日本学者在持续、扎实地进行郭沫若研究，并定期开展学术活动，出版会刊。此外，与郭沫若研究相关，在日本还有田汉研究会、郁达夫研究会等学术团体。他们都有不定期的学术活动，举办学术讨论会。几个学会也会联合起来就共同的议题，包括郭沫若研究，开展学术交流。

王学东：那么日本的郭沫若研究学者主要关注点是什么？他们的研究有什么特点？

蔡震：不能笼统的说日本学者对郭沫若研究的关注点，他们每个人的关注点是不一样的，每一个研究者都有一个研究的角度，都有自己学术思考的问题。他们往往不像我们一样扎堆，一个问题引起大家共同的学术兴趣，都去研究。他们都有自己关注的方向，有自己的课题和自己的考虑。

有一点是我在与日本学者的接触、交流中从他们身上学到的，对我们中国学者也是很有启迪的，即，他们普遍地比较重视实证研究，他们很看重这一点。他们要提出一个对郭沫若的看法或评价，一定要有论据，对史实要做认真的考订。不会像我们的一些学者，只有一些看似雄辩，实则空泛的论述以及主观的推断。材料往往只是为了说明研究者的论点，先有一个论述的框架，有一个观点放在那里，然后找一些可以用来证明论点的材料——这在郭沫若几千万字的文章著述中自然不难找到——然后敷衍成文。这就是所谓的“以论带史”，结果可能变成“以论代（替）史”。事实上，中国现代文学这一学科的建立，在一开始就是立足于新民主主义的理论，因而，无形中就是借“以论带史”的方式发展起来的。这样的研究路数甚至延续至今，应该是现代文学史研究中一个最大的问题。我想，日本学者的这种研究方法和思路，应该对我们的研究有所启发和帮助。

当然，我觉得日本学者的研究方式也有不足之处，譬如，有时他们会把一个很小的历史细节考证到极细微处，而不论其是否具有史的价值，这是不是就有点“过度”考证了？此外，有些日本学者虽然做了很好的史料发掘和整理，但是没能很好地利用这些史料的学术价值，做出更有深度的学术思考，不能不说是个遗憾。

总之，中日两国的学者在做学问的路数上有所不同，当然也就各有长短。不过，正是因为有这样的不同，两国的郭沫若研究才可以有很好的交流和互补。

王学东：欧美的郭沫若研究的基本情况是怎样呢？他们的郭沫若研究又有怎样的一些特点呢？

蔡震：欧洲的汉学传统与日本汉学有所不同，而且由于语言的关系，能进入对于中国文化思考的学术门槛会更高一些，所以与日本相比，他们关注中国现当代文学的学者要少许多，郭沫若研究当然也就少许多。在英语世界，在德国、法国、意大利等国，主要还是对郭沫若文学作品的翻译、介绍，以及关于郭沫若生平（传记）的介绍，进入到真正学术研究层面的不多。不同于日本学者的注重实证研究，欧美学者的郭沫若研究从选题到论述，具有更强的思辨性的思考，像高利克、冯铁的研究成果。

欧美一些学者的郭沫若研究（有的是包含在其关于中国现代文学的研究之中），有意识形态偏见。他们批判郭沫若的文学写作带着意识形态色彩，认为郭沫若的人生是政治化的。但是这样的论断，其实也是通过意识形态化的话语方式和学术思考得出的。

王学东：在海外郭沫若的接受和研究中，如何看待郭沫若的政治地位？

蔡震：无论是作为文学家还是作为学者，郭沫若的文学活动和学术活动都包含有政治的内容或背景，这一点毫无疑问。只是在不同的历史时期表现出来的内容和程度有所不同。其实，对于郭沫若的接受与研究，不论在海外还是在国内都存在一个如何看待郭沫若与政治之间关系的问题。在多数情况下，研究者会将关于郭沫若的学术考察和思考聚焦于新中国成立之前郭沫若的文化活动（文学创作、学术研究），这样一般可以不涉及或避开郭沫若与政治关系的话题。但一俟思考的对象或问题是新中国成立后的郭沫若，政治似乎就成为一个必须的话题。在这样的学术语境中，郭沫若甚至成了一个时期政治文化的符号。我以为，这是把郭沫若与政治的关系意识形态化了。政治成了一个狭义的概念，研究者将其与意识形态等同起来了。

在这个问题上，我更倾向于使用“革命”这个概念。所谓郭沫若与政治的关系，应该是郭沫若与革命的关系。在20世纪中国的历史进程中，有一个突出并且贯穿整个世纪的主题：革命。推翻几千年专制皇权的辛亥革命、进行现代思想启蒙的新文化运动、废文言兴白话开创新文学的文学革命等，从国体、政体到思想、文化、经济、法律、教育，中国社会的各个领域无不在进行着革故鼎新的变动。这一场风起云涌的世纪革命在根本上是中国社会从传统到现代转型的一个过程。置身在这一历史潮流中，中国进步的知识分子不可能游离于“革命”这个主题。郭沫若亦是如此，而且他常常搏击在历史大潮的潮头，所以才能有在新诗创作、历史学研究、古文字研究方面的成就。新中国成立，世纪革命的历史进程仍在继续，只是革命的对象和内容有所不同，而并非割断历史。所以，我们应该在以“革命”作为主题的20世纪中国的整个社会历史进程中来看郭沫若，来思考郭沫若与革命的关系（即所谓其与政治的关系），才能得到更符合历史真实的认知。如果把郭沫若与革命的关系，简单化为意识形态意义上的思考，势必导致政治偏见。

王学东：由此，更进一层，面对当前势头强劲的海外汉学，中国学界应该如何应对呢？

蔡震：当前的海外汉学，譬如关于中国现代文学的研究，比之于十几二十年前的确是有了很大发展，但与此同时，中国学者在相同领域的研究，也提升到了更高的学术水平。所以，用不着妄自菲薄，学彼所长，补己之短，需要的不是应对，而是交流。

写论文用不着言必引某某汉学家所说、所论。上世纪八九十年代曾经出现过的总是拿夏志清的《中国现代小说史》说事儿的情况，不应该再现了。其实往大了说，我们搞学术研究的人，最不应该缺失的就是文化自信。我们的学术应该，也可以走出去。我曾应邀在日本召开的一次郭沫若研究国际学术研讨会上作基调（主题）发言，我发言的题目是《“郭沫若与日本”在郭沫若研究中》，因为对这个论题我们有更为深入的研究。

王学东：在广泛推动中西学术交流的基础上，中国文学又该如何走出去呢？

蔡震：作为文学家，郭沫若是中国现代文学的一个大家，将他的文学作品，尤其是诗歌、历史剧作品翻译、介绍到国外，应该是中国文学走出去的一个部分。在日本，郭沫若的文学作品有大量的翻译、介绍，其剧作也被搬上舞台。当然，这主要是日本方面去做的事情。从学术研究和交流的角度而言，我们可以通过这样的交流，使得海外读者、研究者对于郭沫若的文学创作有深入的了解，也会推动郭沫若文学作品在海外的译介。譬如，全本《女神》和《樱花书简》的日文译本，就是两位日本学者在多次参加我们的郭沫若研究学术交流活动后决定翻译出版的。

前不久，北京郭沫若纪念馆在埃及成立了郭沫若中国海外研究中心，以推进与埃及的文化交流。研究中心将围绕郭沫若，翻译出版相关的书籍，举办文化展览，进一步提升郭沫若在海外的影响。

王学东：回到了郭沫若本身，如果要推动郭沫若走出去，那么在世界文学的序列里，郭沫若文学有着怎样的地位呢？

蔡震：我觉得这个问题，是中国人的思维方式，太刻意追求什么地位，太看重所谓的世界影响。一个中国作家在世界文学中的地位，不是由自己说了算。郭沫若，还有鲁迅，大概是中国现代作家中其作品被翻译、介绍到世界上较多国家的两位作家。这体现的是一种文化交流，仅此而已。

王学东：最后，在当今国际学术交融的大环境下，你对以后的郭沫若研究有怎样的一些个人期待？

蔡震：我希望有更多的人关注郭沫若研究。郭沫若研究的继续发展，还需要青年学者。这并不是说青年学者要把郭沫若研究作为唯一的选择，非得把自己紧紧绑在郭沫若研究上，而是说把郭沫若研究作为研究的一项内容。因为，从学术史、文学史，乃至现代史的角度而言，郭沫若作为一个研究对象，会旁及很多研究领域，会有很大的学术空间。郭沫若研究不是几篇文章、三两本专著可以研究得尽的。郭沫若研究或者可以直接对新诗研究、历史剧研究、文字学研究、史学史研究、翻译研究等等有所助益，而更重要的是，这样的研究可以拓展你的学术思路，开阔你的学术视野。

从国际学术交流的意义上说，郭沫若作为一个研究对象，也需要我们予以更多的学术关注，因为海外学者对于现代中国的文化关注，必然会包括对于郭沫若的研究。