蒋绍愚　吴世美

蒋绍愚，男，籍贯浙江富阳，1940年出生于上海。1962年毕业于北京大学中文系，毕业后留校任教至今。北京大学中文系教授，汉语史博士生导师，国家级“有突出贡献专家”，第二届高等学校教学名师奖获得者。曾任北京大学中文系学术委员会主任，北京大学汉语语言学研究中心主任，教育部高等学校中文教学指导委员会委员，国际中国语言学学会常务理事。

吴世英(下称吴)：您是哪一年进入北大学习，哪一年毕业的?大学教育对您后来的工作有什么帮助?

蒋绍愚(下称蒋)：我1957年进入北京大学中文系学习，1962年毕业。在校学习期间，我们的课程大部分是北大中文系的名师教的。如古代汉语是王力先生教的，现代汉语是朱德熙先生教的，语言学理论课是高名凯先生教的，方言是袁家骅先生教的，古代文学是林庚先生教的，现代文学是王瑶先生教的。这些先生个性不同，讲课的风格不同，但他们深厚的学术功底，他们讲课博大精深的内容，都给我们留下了极其深刻的印象。直到今天，在将近50年之后，我还能清楚地回想起他们讲课时的神情风采。尽管这五年中政治运动不断，我们不能集中精力学习，但还是打下了相当坚实的专业基础，这是使我终身受益的。更重要的是，这些教授都是既从事教学，又从事研究，而且在自己的领域里很有影响的学者。所以他们不光教我们一些基础知识，而且引导我们去思考问题。这样的一种方式对我后来的整个教学和研究工作都有很大影响，这更是使我终身受益的。

吴：走上教学工作岗位以后，您是怎么样开展教学工作的?在当时的教学过程当中，学校有没有给您什么帮助?

蒋：1962年我毕业留校，立即就走上了讲台。我教的第一门课是写作课，是给历史系三年级学生上的，班上有很多同学年龄比我还大。第二年，古代汉语组缺人，就把我调去了，从此我开始教古代汉语。我学习教古代汉语，主要有两个环节：一方面，我去听那些比我资历深的老师的课，看看他们怎么上的。这与做学生时候的听课，角度就不一样了。这是我学习提高的好机会。另一方面，我上课的时候也会有一些年长的老师来听，对讲得好的地方给予肯定，对不足之处就提出改进意见。我觉得，教研室同事互相听课对提高年轻老师的教学水平是很有好处的。

吴：据说20世纪90年代末、本世纪初北大教务部有一个老教授教学督导组，让老教授去听一些课程。课后还了解学生的反映。然后综合起来向讲课教师提出意见，和讲课教师一起讨论如何进一步提高教学质量。您知道这种做法吗?

蒋：我知道。好像原来数学系的李志忠老师就是这个督导组的。我有一次给理科学生上“大学语文”的时候，突然李老师进来了，他说：“我就是要趁你不知道的时候来听听，看效果怎么样。”

吴：您觉得这种做法效果如何?和您刚才讲的上世纪60年代初教研室成员的相互听课相比，您觉得有什么不同?

蒋：李老师是教数学的，他从宏观的方面、从教学法的角度对我的课提出一些意见，我认为对我是有启发的。但如果是同一个教研室的相互听课，那么在具体教学内容上对年轻老师的帮助可能会更多一点。

吴：现在课堂教学比较流行的是追求趣味性，要把课堂搞得很风趣。但是古代汉语、汉语史是比较严肃的学科，课堂上很难搞得很风趣。您是怎样看待和处理这个问题的?

蒋：我认为课堂教学一定要使学生感兴趣。如果一门课让学生听得索然无味，只是由于课堂纪律的约束才不得不坐在教室里，那只能说是教学的失败。但“兴趣”不等于“风趣”。“风趣”不是教学的根本。有的课程，教师在保证教学质量和讲授深度的前提下，经常有一些风趣的言谈，使得课堂气氛很活跃，这当然是好事。但是，课程的性质不同，教员的风格不同，并不是每一门课程都必须讲得很风趣。如果一味追求风趣而不在课程的质量、深度上下功夫，那就是舍本逐末，甚至会成为哗众取宠。“兴趣”就不同了，它是引导学生进入科学殿堂的必由之路。一门有质量、有深度，特别是有新意的课程，只要讲授得法，必然会使学生感到兴趣。“兴趣”并不是只能由文学的形象性带来的，任何一门深奥的、抽象的科学，只要教师善于引导学生思考，带领学生去发现问题、思索问题、解决问题，学生都能从中感到一种乐趣。这是一种探求的乐趣，发现的乐趣，是每一个曾经从事过创造性的研究的人都会感到的乐趣。和听了几句诙谐的谈吐以后的哈哈一笑相比，这种乐趣更为深层，更为久远。在这方面，我觉得朱德熙先生的讲课是我们的典范。我记得上世纪九十年代初在老校友的一次聚会上，有人总结出中文系老师讲课有三派：“考据派”、“意兴派”和“逻辑派”。“考据派”着重讲一字一句的推敲或者一首诗的来龙去脉，材料非常扎实，态度非常严谨。听了以后，不但知道了很多以前都不知道的东西，而且学到了严肃的治学方法。“意兴派”主要是一些以文学鉴赏见长的老师，把作品的意境、韵味分析得十分透辟，而且讲课时神采飞扬，带领学生全身心地进入到作品的艺术氛围之中。听一堂课就是受一次情感的熏陶和美的教育。毫无疑问，这两种讲课，学生都非常有兴趣。“逻辑派”主要就是指朱德熙先生。他讲的是现代汉语语法。在很多人看来，语法是枯燥无味的，北大中文系的学生，也有很多人钟情于文学，对语言学不感兴趣。但是，听朱德熙先生讲语法，却没有一个人说不感兴趣。这决不是夸张，你可以向听过朱先生的课的任何一个学生作调查，准保回答都是一样的。朱先生讲课从不离题，都是讲他的语法分析，也从来没有讲过什么诙谐幽默的话，而是讲这个词组、这个句子该怎样分析。那么他讲课吸引人的奥秘何在呢?就在于他对问题思考得十分深入，十分缜密，往往有一些深层次的探讨，有一些与众不同的见解。而且，在课堂上，他从一些常见的语言现象入手，提出一些让人思考的问题，然后引导学生随着他的思路一步一步地往前走，往深走，最终得出让人信服的答案。课堂上从没有哄堂大笑的那种气氛，但大家的思想都在跟着老师走，从问题到探索，到分析，到解决，最后获得的是一种“原来如此”的愉悦。一堂课五十分钟的时间，就这么不知不觉地过去了。

吴：您是不是说，朱德熙先生的教学艺术十分高超?

蒋：朱先生在课堂上能把学生的思路引着跟自己走，这确实是很高明的教学艺术。有的老师一肚子学问，但在课堂上表达不出来，学生昕他讲课远不如看他的文章来得明白，这样的教学不能说是成功的。但朱先生讲课吸引人绝不仅仅是因为他口才好，首先是因为他有深入的研究。如果没有深入的研究，他怎么可能在人们习焉不察的语言现象中发现问题?怎么能对问题分析得那样深入?怎么能提出富有新意的答案?大学的教学，首先是研究成果和研究方法的传授，“巧妇难为无米之炊”，如果一个教员自己没有深入的研究，没有丰硕的科研成果，而仅仅是介绍一般的研究概况和转述别人的研究成果，这样的课不能说是高水平的，也不会吸引学生。所以，朱先生讲课的成功，不仅是由于有讲课的艺术，而

首先是有科研的艺术。一个好的大学教员，应当是科研水平高，教学效果好。朱德熙先生确实是我们的楷模。

吴：在您将近五十年的教学过程当中，您有哪些体会是最深的?

蒋：在评国家级“教学名师奖”的时候，上面要求写一份教学体会，其中要求写几句自己体会最深的话。我写了《论语》中“学而不厌”和“诲人不倦”两句话。我觉得，作为一个教师这两条是必须具备的。

第一要有“学而不厌”的精神。学术是不断发展的，作为一个教师，自己必须要有知识更新，任何时候都要努力站在这个学科的前沿。这就是“学而不厌”。只有这样，你讲出来的东西对学生才会有吸引力。如果没有“学而不厌”的精神，自己没有知识更新，教了几年书就觉得差不多了，可以吃老本了，于是五年前教的是这些东西，五年后教的还是这些东西，十年后教的也是这些东西，那学生肯定是厌烦透顶了。所以，“学而不厌”是搞好教学的重要前提。

同时要有“诲人不倦”的精神。一般来说，在北大这样的大学里，教师对科研都是比较重视的，但是作为教师来说，光是自己研究还不够，还要有“诲人不倦”的精神。有的教师对自己的科研抓得很紧，但对教学就不大愿意花力气，认为教学是一种“付出”，对自己没有好处，能应付过去就可以了。这就缺乏“诲人不倦”的精神。我觉得，“诲人不倦”不光是对学生负责的问题，还应该把它放到知识传承的高度来看。知识不是哪一代的人能够穷尽的，它总是经过一代又一代人持续不断的探求，才能够不断发展而愈来愈接近真理。既然如此，那么，作为一个献身于学术的人来说，自己努力在科研中取得成果固然重要，为学术发展培养下一代人也同样重要。特别是做老师的，要有这种使命感：我这一代不可能完成的事情，要让下一代来做。中国有句古话叫“薪火相传”，在一根木柴上点火，这根木柴总是要烧尽的：但是，如果火能再烧到下一根木柴上去，而且，一根一根地传下去，火就能永远不灭。要站在这样的高度上来看待自己的教育工作，就会觉得教学和科研同样重要，这样才会有“诲人不倦”的精神。从这个高度来看问题，我们就会把“学而不厌”和“诲人不倦”这两者结合起来。同时具备“学而不厌”和“诲人不倦”的精神，这是做好一个教师的基本条件。

吴：您指导的博士生论文，获得过全国的优秀博士论文奖。那么，您在指导博士生方面有什么心得体会?

蒋：博士阶段的学习，学位论文只是一个阶段性的总结。不能说一个博士生进来以后，写出一篇博士论文，他的学习就算完成了。有的博士生把写博士论文作为自己学习的唯一目标，一入学老师就给他指定题目，指导他用全部时间来做这个题目，到毕业的时候，论文做得很漂亮，就交了差。我觉得这不是一种好的培养办法。因为，第一，三四年的时间只写一篇论文，这太窄了。第二，这完全是老师把着他的手在做。至于学生自己独创能力的培养，就挺欠缺的。我认为，整个博士生阶段有两点很重要：一是要打下比较宽厚的基础，二是要具备自己独立钻研的能力。因此，博士生第一年就是要鼓励他多方面地获取知识，基础要宽一点，像我们搞汉语史的，不光是要学汉语史，现代汉语也要学，一些国外的语言理论也要学。总之，要有很宽的基础。同时，平时也好，写论文也好，都要注重能力和创新意识的培养。博士论文的题目应该由博士生自己选，选题目的过程就是他独立研究的过程。他可以把题目选了以后来跟我讨论。如果我认为这个题不好做，我会建议他换一个，至于换什么，还是他自己去找。在他自己独立考虑以后，我可以给他提供参考意见。题目选定以后，还是需要他自己独立去研究，方向性的东西我可以给他指一指。比如，你做这个题目，有几个问题是必须要碰的，必须要解决的；或者在材料方面，你已经看到哪些材料，还有哪些关键的材料没有看到；哪些比较关键的观点你没有注意到，这些我会指给他。论文初稿出来后，我会仔细地看，给他提出详细的意见。但是整个过程都要他自己独立思考，不能由老师代替。

吴：在思考的过程中，建立自己做学问的方法。

蒋：对。即使有些知识观点跟我不一致，我也是充分尊重学生的创造能力的。你可以有你自己的看法，只要你言之成理就可以，不一定跟老师意见一致。而且往往跟老师意见不一致的，倒可能是有新意。一句话，对博士生的培养最重要的就是培养他独立研究的能力，培养他创新的能力。离开这一点，即使一篇博士文章写得很漂亮，得到了这个奖那个奖，但是他的创造能力如果不强的话，那他毕业以后也不会有多大发展。

吴：您主持过北京大学汉语语言学研究中心的几个教育部的重大项目，您让博士生也参与这些课题吗?您认为参加这样的科研项目对培养博士生的科研能力有什么作用?

蒋：如果博士生的研究方向和课题一致或比较接近，我会让他们参加。但不是把他们当成劳动力来使用。而是通过这个课题培养他们的创新能力，让他们在做课题的过程当中，去独立思考，摸索做学问的方法。对于学生来说，这是多一个实践的机会。

吴：您觉得，老师的研究成果对教学有什么样的影响?怎样才能把科研成果转化到教学中去?

蒋：我在前面已经说过，一个不做科研的老师绝对不会是个好的老师，因为他的知识永远停留在老水平上，他不可能有前沿性的东西。但是，这里还要强调一点：一个做科研的老师，在教学上。也要有创新意识。不能在科研上要求创新，而在教学上就图省事，每年都重复老一套。一个好的老师，应该有意识地把最新的科研成果(包括自己的和别人的)放到教学中去。我是努力朝这个方向做的。我从1986年开近代汉语研究这门课，到现在整整20年了。我还写了一本《近代汉语研究概要》，如果照本宣科的话，20年下来，我还用备什么课?直接上去讲就行了。但是一直到最近我讲这门课时，差不多每讲一次课，我还要花一天多时间备课。为什么呢?因为我要重新考虑教学内容，要把一些新的东西，包括别人的观点以及我自己最近的意见放进去。我每次都给学生发新讲义，每一届的讲义都会和上一届的讲义有较大的不同。所以，即使有学生原先已经听过了这门课，如果他再来昕一遍，他还是会有收获的。认真做科研和教学的人，就是要不断把自己的、同行的新研究成果带到课堂里面教给学生。

更重要的是，要把自己在科研中的具体思考过程教给学生。也就是说，学生在课堂上听到的不仅仅是研究的结论，而且是研究的方法。老师把自己的思考过程告诉学生，学生可以跟着老师的思路走，去掌握研究方法。当然，这不是要学生跟着老师亦步亦趋。老师在讲课时会说出自己对各种不同学术观点的见解，同时也引导学生对各种不同的学术观点提出自己的见解。这里所说的“各种不同的学术观点”也包括老师的观点。我经常鼓励学生对我的观点提出补充、疑问甚至反驳，只要他说得有道理，我都会在课堂上加以肯定，并且说明放弃我自己的观点。这一方面是做研究的人应该唯真理是从，另

一方面也是鼓励学生独立思考，有创新精神。独立思考是一个从事科学研究的人的基本素质，当然，思考也要有正确的方向，正确的途径，这正是学生最需要学习的东西。我曾经在台湾大学讲了一次近代汉语课，那边有一个副教授，自己也做近代汉语研究，听了我一学期的课以后，这位副教授跟我说：“我听你这学期的课，最大的收获不是那些结论和观点，而是你的眼光，是你做学问的方法，这才是我最大的收获。”所以，我觉得搞科研的人，要教给学生的不是结论，而是得到结论的途径，得到结论的眼光。

吴：您先后去过国外的许多大学，像荷兰的莱顿大学、美国的斯坦福大学等。在您去过的这些学校里，他们的教学方法是什么样的?和我们有什么不同?

蒋：这个问题我不能回答得很好。因为到国外去以后，我主要是讲自己的课，别的教师的课我几乎没去听过。所以说，别的教授是怎么教的，这个我还真说不上来。但是有一点，从跟学生的接触当中，我可以体会到一些国外跟国内的不同。上个世纪80年代初，我刚出去的时候，觉得最明显的区别就是外国大学生在课堂上比较活跃，经常老师讲到一半就会提问，而且不满足一些结论性的东西，往往要问你多个“为什么”。而中国上课基本上就是一言堂，两个钟头的课，老师从头讲到尾，讲完了以后就下课了，学生很少提问。我觉得国外的这种课堂气氛非常好。也就是说，这种教育不光是知识的传授，更重要的是一种能力的培养。学生在学习中不满足于具体的结论，他总是要追问个“为什么”，知道了“为什么”以后，他就可以进一步去思考，可以解决类似的问题。回国以后，我也努力这么做，讲课的时候，不光是讲结论，而是讲一个思考的过程，着重于学生能力的培养。

另外，学生的个性也应该充分考虑。国外大学生的个性差别比较明显。我印象很深的一件事，就是我1989年去美国斯坦福大学教古代汉语。当时学生不多，就五、六个人，有美国人、美籍华裔，还有日本人。一次，讲到《史记·项羽本纪》的时候，我用了一些别的材料来说明后代对项羽这个人有不同的评价。唐朝的杜牧写过一首诗，说：“胜败兵家事不期，包羞忍耻是男儿。江东子弟多才俊，卷土重来未可知。”宋朝的李清照也有一首诗。说：“生当作人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东。”我说，这两种看法你们觉得哪种对?几个美国学生说，各有各的道理，项羽回到江东卷土重来也对；不回江东，自杀也对。可见，他们看到了事情的多元性。而那个日本学生说了：“照我们日本人的看法，绝对是按李清照的诗，失败以后，就自杀，绝对不会再忍辱负重，卷土重来。”这件事我印象很深，过了那么多年了，我还清清楚楚地记得。这说明，学生有不同的文化背景，对事情的理解角度就大不一样。中国学生大的文化背景虽然一样，但是他们有各自的家庭，具体的社会生活环境并不相同，这在教学中也是应该充分考虑的。如果充分考虑到学生的个性，就能够使教育收到更好的效果。启发性的教学，要培养学生能力，应该注意到学生不同的个性。虽然课堂里面只能根据多数学生的水平来讲，但是如果课下有辅导，有学生提问的话。就要根据学生不同的情况和多种需求，做一些有针对性的启发。

吴：北大的汉语语言学研究经过好几代老师的努力才达到现在这个程度。想要保持目前国内领先的地位，还要有一定的国际影响力，您觉得在教学和学科建设方面，应该采取哪些措施?

蒋：这个问题可不好回答了。因为这也是一个关于世代传承的问题。

吴：对，就是刚才您说的“薪火相传”。

蒋：像王力等老一辈学者，现在我们是不敢望其项背的。不过，对下一代从总体上我是有信心的，因为他们受教育的环境比我们好。在80年代以前，我们基本上处于一种封闭的状况。现在这一代，从念大学、念硕士，到念博士，都是处在开放的环境中，他们跟国际学术界各方面的信息接触得更多一点，因此，从这一点上讲，他们肯定会比我们强。

吴：您对北大的年轻教师，在教学方面有一些什么具体的建议?

蒋：对年轻教师的建议，还是刚才讲的两条。第一条，作为一个好的大学老师，你必须搞科研，你自己不站在学术前沿，这个课是上不好的，这个课是没水平的。第二条，就是你必须真正把教学当成一回事。我也很体谅现在的年轻人，负担很重，压力很大，要评职称，发表文章，承担课题，这些都跟他的个人利益息息相关。如果时间安排不过来，有些人往往就把教学排到最后一位，这样教学肯定做不好。我认为，教学是不可以敷衍的，不可以放松的。科研固然要做好，教学也要抓住不放，要做出出色的成绩。

吴：怎么样才能使某些青年教师不用敷衍的态度去对待教学呢?有没有什么机制来保证?

蒋：我觉得很大程度上取决于个人的自觉性，就是对学生有没有责任心。进一步讲，就是你对整个学术发展，对“薪火相传”有没有高度的认识。如果有这个认识，你教学就不会掉以轻心，就不会采取敷衍态度。如果你没有这个认识，成天想到的是提职称，写文章，发表什么东西，那么即使学校有再多的规定，恐怕也是见效不大。

责任编辑陈立民